Protestantismo, ¿benéfico?

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roget
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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iqateo escribió:A ver si entendí tu punto,
Yo pregunto si el hecho de que USA haya sido protestante es el motivo principal de que estén mucho mejor (económicamente) que Mexico, de tu respuesta concluyo que si bien si se promueve ese fin por el protestantismo no es la causa principal,
Entonces yo pregunto cuales son las otras causas a las que se debe esta diferencia tan marcada en el desarrollo de estos dos paises,

Saludos,
¿La industrialización del norte de EE.UU.por ejemplo a principios del siglo xx frente a la economía predominante rural y mineral en México? ¿de políticas expansionistas de EE.UU. hacia el oeste frente a la incapacidad de hacer una desamortización de tierras hasta el día de hoy en México? ¿Qué ha sido un país sin guerras importantes en territorio propio después de la guerra civil finalizada en 1865 frente a un México con bastantes convulsiones violentas a lo largo de los dos últimos siglos, empezando en su independencia aprox en 1825?

Pero no, la verdad, mucho más importante sin duda es que los mexicanos son católicos y los americano protestantes, onde va a parar.
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso
Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio

iqateo
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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roget escribió:
iqateo escribió:A ver si entendí tu punto,
Yo pregunto si el hecho de que USA haya sido protestante es el motivo principal de que estén mucho mejor (económicamente) que Mexico, de tu respuesta concluyo que si bien si se promueve ese fin por el protestantismo no es la causa principal,
Entonces yo pregunto cuales son las otras causas a las que se debe esta diferencia tan marcada en el desarrollo de estos dos paises,

Saludos,
¿La industrialización del norte de EE.UU.por ejemplo a principios del siglo xx frente a la economía predominante rural y mineral en México? ¿de políticas expansionistas de EE.UU. hacia el oeste frente a la incapacidad de hacer una desamortización de tierras hasta el día de hoy en México? ¿Qué ha sido un país sin guerras importantes en territorio propio después de la guerra civil finalizada en 1865 frente a un México con bastantes convulsiones violentas a lo largo de los dos últimos siglos, empezando en su independencia aprox en 1825?

Pero no, la verdad, mucho más importante sin duda es que los mexicanos son católicos y los americano protestantes, onde va a parar.

roget!!!!!
que bueno que haces presencia, ya me sentía ignorado

Lo que mencionas es totalmente claro, la mayoría de la gente lo sabe y no es el punto que quisiera discutir,
en otras palabras a que se debió que las personas de USA se pusieron a industrializar, distribuir tierras, etc, y en México perdiendo el tiempo, sobretodo tomando en cuenta que la situación de partida fue similar para ambas,
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roget
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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iqateo escribió:Lo que mencionas es totalmente claro, la mayoría de la gente lo sabe y no es el punto que quisiera discutir,
en otras palabras a que se debió que las personas de USA se pusieron a industrializar, distribuir tierras, etc, y en México perdiendo el tiempo, sobretodo tomando en cuenta que la situación de partida fue similar para ambas,
Sí idéntica situación, vamos calcada. Te recomiendo que te leas dos artículos de la wiki: mexico y estados unidos, la parte de historia. Cuando hayas asimilado la diferencia entre ambas me lo cuentas, por ahora no voy a ser profe de historia por la cara.
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roget
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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Me puedes explicar dónde te han enseñado que el colonialismo inglés se parecía al español, entre otras cosas? Porque deberías reclamar
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iqateo
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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roget escribió:
iqateo escribió:Lo que mencionas es totalmente claro, la mayoría de la gente lo sabe y no es el punto que quisiera discutir,
en otras palabras a que se debió que las personas de USA se pusieron a industrializar, distribuir tierras, etc, y en México perdiendo el tiempo, sobretodo tomando en cuenta que la situación de partida fue similar para ambas,
Sí idéntica situación, vamos calcada. Te recomiendo que te leas dos artículos de la wiki: mexico y estados unidos, la parte de historia. Cuando hayas asimilado la diferencia entre ambas me lo cuentas, por ahora no voy a ser profe de historia por la cara.

Ese es el punto, y creo que al menos a ti no te lo he podido exponer con claridad,

Vamos en el siglo XIX (mediados) el desarrollo económico de MX y US era similar y hoy es totalmente dispar, claro US trabajó más (o de forma más inteligente probablemente) y por esto están mejor,
el punto es que si ambos fueron colonizados por Europeos, porque unos actuaron de una forma y los otros de otra,
- tenían mejores recursos naturales
- podrían trabajar mas por su herencia genética?
- tenían una cultura diferente causada por su religión
- tenían una cultura diferente causada por el clima

o porque??

si, el colonialismo entre Inglaterra y españa fue totalmente diferente, porqué fue así?, porque aunque españa y GB no tienen el mismo desarrollo actualmente no se compara con la disparidad entre MX y US
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Pastranec
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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iqateo escribió:
A ver si entendí tu punto,
Yo pregunto si el hecho de que USA haya sido protestante es el motivo principal de que estén mucho mejor (económicamente) que Mexico, de tu respuesta concluyo que si bien si se promueve ese fin por el protestantismo no es la causa principal,
Entonces yo pregunto cuales son las otras causas a las que se debe esta diferencia tan marcada en el desarrollo de estos dos paises,

Saludos,
Uff, esto nos llevaría muy lejos. Una respuesta simplificada puede ser que EE UU asumió antes que México los "principios" de la revolución industrial, y del liberalismo capitalista que se ha convertido en el modelo económico actual. EE UU se independizó con estas premisas, y antes. Además EE UU apenas sufrió la Gran Depresión (1890) por que su política expansionista hacia el oeste le permitió encontrar lo que le faltaba a Europa, recursos y mercados para su industria. En EE UU el mero hecho de ir construyendo país hacia el oeste permitió gestar grandes fortuna de manera sostenida durante mucho tiempo. En cambio en México, la economía era dependiente de España y los ciclos europeos. En la época el tráfico interregional (con otras partes de América y Filipinas) estaba prohibido. En México, como en otras partes de América, pervivía un sistema económico demasiado dependiente del trabajo servil (y hasta esclavo), y la mano de obra era abundante y barata. Cuando la mano de obra es casi gratis no es necesario invertir en maquinaria, no es necesaria la revolución industrial. La guerra civil estadounidense tiene que ver con esto. En la época, las diferencia económicas entre México y el sur esclavista de los EE UU no eran tantas.

Todo esto requeriría una serie de lecciones de historia que van más allá de lo posible aquí.

A veces se dice que la Europa más desarrollada es la protestante y la menos la católica, y sin embargo no es cierto. La región más desarrollada de Europa es "La gran banana" que va desde Turín, por el sur de Alemania y el norte de Francia, hasta los Países Bajos y Bélgica y que termina en torno a Londres. Buena parte de esa región es católica. La segunda región más desarrollada es el arco mediterráneo que va de Génova a Almería, todo él católico. Aunque también es cierto que los países nórdicos son más ricos, con economías pequeñas y poca población.
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roget
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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iqateo, te informo que inglaterra no es ni era protestante, de hecho le dieron pa el pelo a los luteranos tanto como en el resto de europa. El imperio inglés es anglicano, que surgió cambiando el papa por el monarca inglés a mediados del siglo XVI. Creo que deberías repasar los libros de historia. El colonialismo español y el ingles son diferentes porque siempre han sido dos regimenes políticos diferentes. En españa teníamos una monarquía absolutista desde Carlos V mientras que en la bretaña ya tenían parlamentos (aunque no tuviesen las mismas funciones que ahora) y en europa se diferenciaron por tener monarquías que tenían mucho menos poder.
En cuanto a que tenían la misma situación de partida, te repito que te leas los libros de historia. Tiene narices que compares un sistema estructurado en propiedades de grandes latifundistas en México, con la expansión en EE.UU. hacia el oeste. Cito la wiki, que parece que te da algo de vaguería ir a leer:

EE.UU.
La intervención estadounidense en México de 1848 tuvo como resultado la cesión de California y gran parte de la actual América Suroeste. La Fiebre del Oro de California de 1848-1849 impulso aún más la migración occidental. En medio siglo, hasta 40 millones de búfalos, fueron sacrificados para las pieles y la carne y para facilitar la propagación de los ferrocarriles. La pérdida de estos animales, un recurso económico fundamental para los indios de las llanuras, fue un golpe existencial para las culturas nativas.
México por la misma época:
l desastre de la primera república unitaria desembocó en el restablecimiento de la Constitución de 1824, pero el 6 de enero de 1843 fue proclamada la Segunda República Centralista, encabezada por Santa Anna. Incapaz de enfrentar la invasión estadounidense, el gobierno central fue sustituido nuevamente por uno federal, que comenzó el 22 de agosto de 1846. En este tiempo, México enfrentaba la guerra con Estados Unidos. Este país se anexó la República de Texas en 1841, y en 1846 reclamó --infundadamente-- la posesión de la franja comprendida entre los ríos Bravo y Nueces. La ocupación estadounidense duró de 1847 hasta 1848, y concluyó con la firma del Tratado de Guadalupe-Hidalgo y la pérdida de más de la mitad del territorio mexicano.
Los primeros años después de la invasión estadounidense fueron más o menos tranquilos, pero los nuevos conflictos originados entre liberales y conservadores ocasionaron la llegada --por undécima ocasión-- de Santa Anna al poder (1853-1855). Santa Anna se nombró Dictador de México y gobernó con el título de Su Alteza Serenísima por ley constitucional. Mientras tanto, el país estaba en bancarrota y el gobierno era sumamente corrupto.

De verdad, a parte de mirar los libros de religión, mira los de historia, no viene nada mal de vez en cuando. Se parecen lo que un huevo a una castaña.
En cuanto a España y Gran Bretaña como imperios y su final decadencia, no tienen nada que ver, primero España perdió las colonias ultramar en 1898 en la guerra con EE.UU. (se perdió Cuba) mientras que Gran Bretaña tuvo colonias durante bastante más tiempo.
En España aún andamos a vueltas con un reciente episodio, naa, 40 años que pasaron volando, de dictadura y aislamiento internacional, pero oye, lo importante es que semos católicos y por tanto menos desarrollados.
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iqateo
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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roget escribió:iqateo, te informo que inglaterra no es ni era protestante, de hecho le dieron pa el pelo a los luteranos tanto como en el resto de europa. El imperio inglés es anglicano, que surgió cambiando el papa por el monarca inglés a mediados del siglo XVI. Creo que deberías repasar los libros de historia. El colonialismo español y el ingles son diferentes porque siempre han sido dos regimenes políticos diferentes. En españa teníamos una monarquía absolutista desde Carlos V mientras que en la bretaña ya tenían parlamentos (aunque no tuviesen las mismas funciones que ahora) y en europa se diferenciaron por tener monarquías que tenían mucho menos poder.
En cuanto a que tenían la misma situación de partida, te repito que te leas los libros de historia. Tiene narices que compares un sistema estructurado en propiedades de grandes latifundistas en México, con la expansión en EE.UU. hacia el oeste. Cito la wiki, que parece que te da algo de vaguería ir a leer:

EE.UU.
La intervención estadounidense en México de 1848 tuvo como resultado la cesión de California y gran parte de la actual América Suroeste. La Fiebre del Oro de California de 1848-1849 impulso aún más la migración occidental. En medio siglo, hasta 40 millones de búfalos, fueron sacrificados para las pieles y la carne y para facilitar la propagación de los ferrocarriles. La pérdida de estos animales, un recurso económico fundamental para los indios de las llanuras, fue un golpe existencial para las culturas nativas.
México por la misma época:
l desastre de la primera república unitaria desembocó en el restablecimiento de la Constitución de 1824, pero el 6 de enero de 1843 fue proclamada la Segunda República Centralista, encabezada por Santa Anna. Incapaz de enfrentar la invasión estadounidense, el gobierno central fue sustituido nuevamente por uno federal, que comenzó el 22 de agosto de 1846. En este tiempo, México enfrentaba la guerra con Estados Unidos. Este país se anexó la República de Texas en 1841, y en 1846 reclamó --infundadamente-- la posesión de la franja comprendida entre los ríos Bravo y Nueces. La ocupación estadounidense duró de 1847 hasta 1848, y concluyó con la firma del Tratado de Guadalupe-Hidalgo y la pérdida de más de la mitad del territorio mexicano.
Los primeros años después de la invasión estadounidense fueron más o menos tranquilos, pero los nuevos conflictos originados entre liberales y conservadores ocasionaron la llegada --por undécima ocasión-- de Santa Anna al poder (1853-1855). Santa Anna se nombró Dictador de México y gobernó con el título de Su Alteza Serenísima por ley constitucional. Mientras tanto, el país estaba en bancarrota y el gobierno era sumamente corrupto.

De verdad, a parte de mirar los libros de religión, mira los de historia, no viene nada mal de vez en cuando. Se parecen lo que un huevo a una castaña.
En cuanto a España y Gran Bretaña como imperios y su final decadencia, no tienen nada que ver, primero España perdió las colonias ultramar en 1898 en la guerra con EE.UU. (se perdió Cuba) mientras que Gran Bretaña tuvo colonias durante bastante más tiempo.
En España aún andamos a vueltas con un reciente episodio, naa, 40 años que pasaron volando, de dictadura y aislamiento internacional, pero oye, lo importante es que semos católicos y por tanto menos desarrollados.
ok, ok, no quería llegar a este punto, entonces toda la culpa de que estemos tan jodidos en Mexico es de los españoles :evil: :evil: :evil:

jk
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roget
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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iqateo escribió: ok, ok, no quería llegar a este punto, entonces toda la culpa de que estemos tan jodidos en Mexico es de los españoles :evil: :evil: :evil:
Habéis tenido tiempo más que suficiente para deshaceros de las corruptas y anticuadas estructuras que os dejamos por allí
:twisted:
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Pastranec
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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iqateo escribió:
ok, ok, no quería llegar a este punto, entonces toda la culpa de que estemos tan jodidos en Mexico es de los españoles :evil: :evil: :evil:

jk
¡Hoooommmbreeeee! 200 años de independencia deberían haber dado para algo más que para echarle la culpa de su situación actual a los españoles.
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elalux
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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La disparidad tan grande en los niveles de riqueza y desarrollo de USA y México (y en general de todos los países de LA) es debida a una multitud de factores, entre ellos las creencias religiosas, pero no sólo eso.

¿Porqué hay más ex colonias británicas en el primer mundo que ex colonias españolas?

Ex colonias británicas en el primer mundo:

USA (primera potencia mundial)
Canadá
Nueva Zelanda
Australia
Hong Kong
Sudáfrica
Singapur
Un caso especial es la India, que aunque aún no está en el primer mundo, vá como cohete para ingresar en él.

Ex colonias españolas en el primer mundo:

Chile ????????

Si limitamos el análisis únicamente al aspecto religioso, pues a la vista está que el protestantismo (específicamente el Calvinismo) tiene ciertas caracteristicas que promueven el desarrollo económico que NO tiene el catolicismo, la ética prostestante es la piedra rosetta para poder entender esta diferencia.

En el catolicismo colonial la riqueza era condenada, los ricos siempre eran los malos y los pobres siempre los buenos de la película, se enseñaba que querer se rico era un pecado, ¿Cómo sorprenderse entonces que los pueblos con esta mentalidad que sataniza la creación de riqueza y santifica la pobreza sigan siendo pobres hasta el día de hoy?

En el caso del calvinismo las cosa es muy diferente, en el calvinismo nó sólo no se sataniza la riqueza, sino que se vé esta como una bendición, la riqueza es vista en el calvinismo como recompensa a la virtud del individuo, si uno es rico es proque está en buenos términos con DIos, ¿Cómo sorprenderse entonces de ese ímpetu económico de las sociedades calvinistas?.
Pues, según Calvino, uno de los mandamientos del Señor era éste: el hombre no ha de desaprovechar inútilmente el tiempo que Dios le ha dado, y silo hace, esto es un signo de que se condenará. Si, por el contrario, lo aprovecha debidamente en el trabajo, esto significa que está entre los elegidos. Si ve aumentar su dinero como resultado de su trabajo, esto también indica que es uno de los elegidos, lo que convence siempre a los afortunados.

Consecuencia: el calvinismo armonizaba perfectamente con los intereses comerciales de Ginebra, con el capitalismo en general y con la búsqueda del éxito propia del norteamericano. Así nos lo enseña Max Weber, el padre de la sociología alemana, en su libro sobre La ética protestante y el espíritu del capitalismo. Por lo tanto, si el luteranismo había posibilitado el matrimonio entre la religión y el Estado, el calvinismo hizo posible el matrimonio entre la religión y el dinero
Fuente....

Aunque por ningun motivo se puede considerar como el único factor, las diferencias ideológicas entre el catolicismo y el calvinismo son un factor muy importante a la hora de analizar las razones de las diferencias tan abismales entre los niveles de desarrollo de ambos países.

Saludos.
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Lenin
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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A mi me parece que no hay una relación tan clara. Tenemos el caso de Alemania, potencia económica y tecnológica por donde se le vea, que tiene más o menos el mismo número de protestantes y católicos.

Es más, Bavaria, una de las regiones más ricas de Alemania y de Europa en general, es predominantemente católica.

iqateo
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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roget escribió:
iqateo escribió: ok, ok, no quería llegar a este punto, entonces toda la culpa de que estemos tan jodidos en Mexico es de los españoles :evil: :evil: :evil:
Habéis tenido tiempo más que suficiente para deshaceros de las corruptas y anticuadas estructuras que os dejamos por allí
:twisted:
Si, pero como que se nos han acomodado muy bien, de hecho las hemos perfeccionado bastante, dentro de poco sabrán de nosotros como el país mas corrupto del mundo, :laughing6: :laughing6: :lol: :lol: :lol: :D :D :) :) :? :? :redface: :redface: :cry: :cry: :cry: :cry:
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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elalux escribió: En el catolicismo colonial la riqueza era condenada, los ricos siempre eran los malos y los pobres siempre los buenos de la película, se enseñaba que querer se rico era un pecado, ¿Cómo sorprenderse entonces que los pueblos con esta mentalidad que sataniza la creación de riqueza y santifica la pobreza sigan siendo pobres hasta el día de hoy?
Definitivamente comparto la idea, aunque esto se hace de forma sólamente superficial, o sea yo predico que la riqueza es mala para el pueblo pero al momento de actua la riqueza es indispensable para el papa y sus compinches,
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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iqateo escribió:la culpa de que estemos tan jodidos en Mexico es de los españoles
yo no fui :shifty:

lo juro

digo... lo prometo
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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Pastranec
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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iqateo escribió:
roget escribió:
iqateo escribió: ok, ok, no quería llegar a este punto, entonces toda la culpa de que estemos tan jodidos en Mexico es de los españoles :evil: :evil: :evil:
Habéis tenido tiempo más que suficiente para deshaceros de las corruptas y anticuadas estructuras que os dejamos por allí
:twisted:
Si, pero como que se nos han acomodado muy bien, de hecho las hemos perfeccionado bastante, dentro de poco sabrán de nosotros como el país mas corrupto del mundo, :laughing6: :laughing6: :lol: :lol: :lol: :D :D :) :) :? :? :redface: :redface: :cry: :cry: :cry: :cry:
Hombre, lo de unos policías apuntando a otros en Monterrey ayuda bastante.
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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elalux no estoy de acuerdo contigo. No es comparable la situación de las colonias españolas, el tipo de colonialismo fue mucho más intrusivo que el inglés, de hecho si miras las razones porque se levantaron unos y otros no tienen nada que ver. En cuanto a lo que dices del catolicismos y la ética frente al enriquecimiento, tenían bulas las clases altas. Esa fue precisamente la diferencia fundamental. En las colonias españolas existía una clase procedente de la metropoli con privilegios, una aristocracia que poseía todos los bienes productivos, mientras que después estaba el campesinado y poco más. No existía una clase media o una red social sólida. Sin embargo en EE.UU. no existía esa elite, o no de forma tan acusada y había una gran clase media, artesana y liberal. No tiene que ver con la religión, sino con los sistemas políticos tan dispares que existían en las metropolis. Además de la gran diferencia de intromisión de los europeos en los asuntos de sus colonias.
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elalux
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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Lenin escribió:A mi me parece que no hay una relación tan clara. Tenemos el caso de Alemania, potencia económica y tecnológica por donde se le vea, que tiene más o menos el mismo número de protestantes y católicos.

Es más, Bavaria, una de las regiones más ricas de Alemania y de Europa en general, es predominantemente católica.
Ciertísimo, sin embargo, hay que tener en cuenta que Alemania ha tenido una historia muy difernte a los países de América Latina, el desarrollo de sus sociedades ha discurrido por caminos muy diferentes, Alemania no ha sido colonia y América Latina sí, ahí hay una diferencia primordial.

Actualmente las sociedades han cambiado mucho desde el siglo XVI, en México prácticamente la totalidad de los hombres más ricos son católicos (incluyendo a Carlos Slim el hombre más rico del mundo de ascendencia Católico maronita), en las sociedades de hoy tálvez estas diferencias no sean tan decisivas, pero en la época en que Latino América estaba repartida entre trés potencias (España, Inglaterra, Portugal y Francia) fueron de suma importancia.

Saludos.
Última edición por elalux el Vie Jun 12, 2009 12:39 am, editado 2 veces en total.

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Lenin
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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elalux escribió:
Lenin escribió:A mi me parece que no hay una relación tan clara. Tenemos el caso de Alemania, potencia económica y tecnológica por donde se le vea, que tiene más o menos el mismo número de protestantes y católicos.

Es más, Bavaria, una de las regiones más ricas de Alemania y de Europa en general, es predominantemente católica.
Ciertísimo, sin embargo, hay que tener en cuenta que Alemania ha tenido una historia muy difernete a los países de América Latina, el desarrollo de sus sociedades ha discurrido por caminos muy diferentes, Alemania no ha sido colonia y América Latina sí, ahí hay una diferencia primordial.
Ya, pero me refiero a que una región puede prosperar (o no) económicamente sin importar si es católica o protestante.

iqateo
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Re: Protestantismo, ¿benéfico?

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Pastranec escribió:
iqateo escribió:
roget escribió:
iqateo escribió: ok, ok, no quería llegar a este punto, entonces toda la culpa de que estemos tan jodidos en Mexico es de los españoles :evil: :evil: :evil:
Habéis tenido tiempo más que suficiente para deshaceros de las corruptas y anticuadas estructuras que os dejamos por allí
:twisted:
Si, pero como que se nos han acomodado muy bien, de hecho las hemos perfeccionado bastante, dentro de poco sabrán de nosotros como el país mas corrupto del mundo, :laughing6: :laughing6: :lol: :lol: :lol: :D :D :) :) :? :? :redface: :redface: :cry: :cry: :cry: :cry:
Hombre, lo de unos policías apuntando a otros en Monterrey ayuda bastante.


Memorable escena :occasion14: :occasion14: :occasion14:
pero ese es solo el inicio,

:eek: :eek: :eek:
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