MATEMATICA

[Hagamenon]

SOLO ERAN CHISTES!...
MÉTANSE AL TEMA de filosofando a martillazos que sera le mas productivo y serio...

yo no. gracias.

[germanista]

Hagamenon eres ateo o creyente, o mejor dicho dime tu que eres en cuanto a eso... es para entender mejor cunado posteas, no es mas..,

[Hagamenon]

Hagamenon eres ateo o creyente, o mejor dicho dime tu que eres en cuanto a eso... es para entender mejor cunado posteas, no es mas..,

dios no existe

la verdad absoluta no existe. a mi me basta con la mejor explicación.

en muchos casos la mejor explicación me sobra. cuando algo no me interesa.

creo que es posible asesinar a una persona con una carta si la lanzas apropiadamente.

es imposible y siempre lo será probar nuestro conocimiento de la realidad cierto.

nuestra experiencia de la realidad es SIEMPRE experiencia indirecta. nuestra percepción no nos dice cómo es la realidad. solo nos permite sobrevivir. la evolución solo proporciona los instrumentos necesarios para sobrevivir.

dos docenas son 24 huevos.

si yo quisiese modificar las condiciones de un planeta pondría una bacteria en el y esperaría 4000 millones de años. es más cómodo que sembrar pepinos.

cuando podamos hacer universos de laboratorio, yo quiero uno. uno con leyes que permitan la vida. la vida inteligente. me gusta que especulen sobre mi existencia.

el peregrino no existe.

[sysinternals]

engo un círculo de radio pej. 5 m. este círculo tiene infinitos radios.
hago otro circulo concéntrico con el anterior y de radio pej. 10 (radio mayor)
prolongo los radios del círculo pequeño hasta el grande. pero si lo piensas, me quedarán huecos entre los radios en los puntos en que los radios del círculo pequeño ya extendidos tocan el círculo mayor. es decir, el círculo grande tendrá más radios que el pequeño.
Georg Cantor demostró que existen varios órdenes de infinitud. esto quiere decir que hay infinitos que son más grandes que otros infinitos.

¿cómo introducirías esto en tu argumento?
¿qué orden de infinitud tiene tu dios, o el universo?

Noooooooooooo, los dos circulos tienen exactamente "la misma cantidad" de radios. Es mas, los dos circulos tienen en su circunferencia la misma cantidad de puntos. No hay "huecos". En ambos casos son infinitos no numerables

[Lancelottt]

Desde hace tiempo he querido participar en este tema (pues me dedico a enseñar Matemáticas), pero no he tenido tiempo de hacerlo (lamentablemente, creo que llegué un poco tarde). De todas maneras, les dejo mi opinión.

En primer lugar, no doy ningún crédito a cualquiera que mencione una demostración matemática de la existencia o no existencia de dios, debido a que las matemáticas sólo se encuentran en nuestra mente y no permiten ninguna conexión con el mundo exterior.

Pero, hablando de esta demostración en particular, creo que el tema central (aclarenlo si me equivoco) se basa en las probabilidades, es decir, "la probabilidad de que dios exista es infinitamente pequeña", sin embargo, esta afirmación no permite ninguna conclusión sobre la no existencia, y si somos precisos, existirá siempre un 50% de probabilidad de que sí exista.

Esto último, no debe parecerles nada raro, debido al problema de los infinitos no numerables, y en el caso que cita germanista el error proviene de afirmar que existen un número determinado de cosas que existen (lo cual es totalmente equivocado).

Teóricamente, yo puedo tener infinita descendencia (que estoy seguro que existirá). Además, en mi cuerpo existen infinitas partículas que estoy seguro que existen (quien niegue esto y diga que los átomos en mi cuerpo son finitos, les diré que tomen el cuchillo de su cocina y dividan un átomo en infinitas partes - que también existen- ).

Saludos.

[Hagamenon]

Noooooooooooo, los dos circulos tienen exactamente "la misma cantidad" de radios. Es mas, los dos circulos tienen en su circunferencia la misma cantidad de puntos. No hay "huecos".

cierto

[Hagamenon]

En primer lugar, no doy ningún crédito a cualquiera que mencione una demostración matemática de la existencia o no existencia de dios, debido a que las matemáticas sólo se encuentran en nuestra mente y no permiten ninguna conexión con el mundo exterior.

entonces, cuando dicen que se pueden usar los números primos para "comunicarse" con una civilización extraterrestre ¿es mentira? porque deberían los números primos ser conocidos por los extraterrestres, si "solo están dentro de nosotros".

o quizás, también podemos afirmar que están dentro de cualquier otro bicho viviente que tenga inteligencia. no es esto absolutamente contradictorio con que "solo están dentro de nosotros"???????

entonces no podemos confiar en el valor universal de la matemáticas.

Teóricamente, yo puedo tener infinita descendencia (que estoy seguro que existirá). Además, en mi cuerpo existen infinitas partículas que estoy seguro que existen (quien niegue esto y diga que los átomos en mi cuerpo son finitos, les diré que tomen el cuchillo de su cocina y dividan un átomo en infinitas partes - que también existen- ).

por favooooooooooorrrrrr...

te acabas de cargar la física cuántica de un plumazo.

vete con tu prueba del cuchillo a recoger tu nobel. ENHORABUENA!!!!
semejante prueba es IRREFUTABLE.

[Lancelottt]

Hagamenon, generalmente coincido contigo en tus opiniones (a tal punto que en ocasiones me limito a no responder para no repetir tus ideas). Sin embargo, esta vez discrepo (aunque creo que no estas entendiendo a lo que me refiero).

Primero;

entonces, cuando dicen que se pueden usar los números primos para "comunicarse" con una civilización extraterrestre ¿es mentira?

No sé de dónde sacas esto?????

o quizás, también podemos afirmar que están dentro de cualquier otro bicho viviente que tenga inteligencia. no es esto absolutamente contradictorio con que "solo están dentro de nosotros"???????

Cuando digo que sólo están dentro de nosostros, me refiero a que pertenecen al plano de la racionalidad (llámese humanos, extraterrestres, pitufitos, dioses o cualquier ser que tenga capacidad para pensar). Disculpa, creo que el error fue mío al decir nosotros (tal vez lo dije porque hasta el momento solamente somos "nosotros").

entonces no podemos confiar en el valor universal de la matemáticas.

Por supuesto que no, las matemáticas no son la física, esto ya fue resuelto en siglos pasados. Ahora, con el avance de las matemáticas modernas, nos hemos dado cuenta que las supuestas leyes universales de la matemática, solamente son una serie de axiomas que si se toman como ciertos, se puede demostrar hasta que 0 + 1 = 0.

por favooooooooooorrrrrr...

te acabas de cargar la física cuántica de un plumazo.

vete con tu prueba del cuchillo a recoger tu nobel. ENHORABUENA!!!!
semejante prueba es IRREFUTABLE.

Me gusta bastante este comentario, porque me indica que entendiste totalmente la diferencia entre la física y la matemática, es decir, matemáticamente es posible, pero físicamente quizás no lo sea (digo "quizás" porque no estamos seguros de que así sea). Por tanto, si confías demasiado en la matemática, no veo porqué te asombra la prueba del cuchillo.

Para terminar (y no irnos por las ramas), creo que el error fundamental de la prueba de germanista, radica en considerar a las cosas que existen como un conjunto finito.

Saludos.

[Hagamenon]

Me gusta bastante este comentario, porque me indica que entendiste totalmente la diferencia entre la física y la matemática, es decir, matemáticamente es posible, pero físicamente quizás no lo sea (digo "quizás" porque no estamos seguros de que así sea). Por tanto, si confías demasiado en la matemática, no veo porqué te asombra la prueba del cuchillo.

Para terminar (y no irnos por las ramas), creo que el error fundamental de la prueba de germanista, radica en considerar a las cosas que existen como un conjunto finito.

son un conjunto finito
hasta tienen calculado en número de átomos y too. supongo que los habrá contado algún becario. cabrones....

mecánica cuántica viene de cuanto. cuanto significa esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Cuanto
que la materia y la energía sean discretas está en el mismo núcleo de la teoría
está hasta en nombre
está hasta en el carnet de identidad

si es discreto, esta en pedazos indivisible y no lo puedo cortar con un cuchillo. básicamente porque es indivisible. lo que es indivisible no se puede dividir. porque es indivisible. si no sería divisible. a no ser por supuesto, que tú lo puedas dividir con tu cuchillo, y entonces sería divisible, por lo que repito: vete a recoger tu nobel
ni puedo afilar el cuchillo todo lo que quiera
ni el oro es infinitamente dúctil
ni tan siquiera la luz lo es
incluso mi abuela solo viene en unidades

¿de donde te has sacado tú que el universo es infinito?
¿puedes enseñarme donde algún lugar donde digan eso? (a ser posible que no sea ni la biblia o similar, ni un libro de aristóteles o similar)

por otro lado:
la física es uno de los muchos intentos para comprender la realidad
la física está formada en gran medida por un subconjunto de las matemáticas

lo cual no quiere decir que las matemáticas sean la la propia materia, pero si que la realidad solo sabemos expresarla (o lo que conocemos de ella) mediante matemáticas

por lo tanto no confundamos la "realidad física" que es lo que te golpea cuando alguien te tira un ladrillo, y la "física" como disciplina
una vez hecha esta importante distinción, es evidente que el hecho de que las matemáticas usadas en la física sean consistentes y verdaderas, no tiene porque tener un reflejo idéntico en la "realidad física", ya que como tú bien sabes, aprendemos poco a poco. nos acercamos a la realidad poco a poco. lo que no sabemos es si algún día llegaremos o la aproximación es asintótica, o vete a saber tú.

un saludo

[Hagamenon]

entonces, cuando dicen que se pueden usar los números primos para "comunicarse" con una civilización extraterrestre ¿es mentira?

No sé de dónde sacas esto?????

de aquí

En primer lugar, no doy ningún crédito a cualquiera que mencione una demostración matemática de la existencia o no existencia de dios, debido a que las matemáticas sólo se encuentran en nuestra mente y no permiten ninguna conexión con el mundo exterior.

aunque lo había interpretado mal.
esa afirmación no niega forzosamente su carácter universal.

Hagamenon escribió:entonces no podemos confiar en el valor universal de la matemáticas.



Por supuesto que no, las matemáticas no son la física, esto ya fue resuelto en siglos pasados. Ahora, con el avance de las matemáticas modernas, nos hemos dado cuenta que las supuestas leyes universales de la matemática, solamente son una serie de axiomas que si se toman como ciertos, se puede demostrar hasta que 0 + 1 = 0.

esto me pierde
¿cómo es posible comunicarte con extraterrestres si las mat. no son universales?
¿es la moral universal? si lo es, es muy probable que toda la vida inteligente tenga una moral similar. si no, no.
lo mismo con las matemáticas.

¿cómo puedes comunicarte universalmente con una herramienta que no es universal?

estás mezclando la "realidad del mundo físico" con la verdad lógica

la lógica no ha cambiado nunca
nuestro conocimiento de la "realidad del mundo físico" sí
la "realidad del mundo físico" no

no mezclemos conceptos

[Lancelottt]

Hagamenon, te recuerdo que átomo proviene del griego que significa "indivisible", es decir, tomar una mínima unidad de la materia es bastante útil para explicar los fenómenos físicos, sin embargo, muchos filósofos griegos se llevarían una sorpresa cuando le habláramos del electrón, protón y de todas las partículas subatómicas. Lo que trato de hacerte ver, es que todavía no se ha demostrado nada sobre ningún universo discreto, esto es sólo una especulación muy útil para explicar ciertos fenómenos físicos.

Además, los conjuntos discretos también pueden ser infinitos, discreto no equivale a finito.

En cuanto a:

esta en pedazos indivisible y no lo puedo cortar con un cuchillo. básicamente porque es indivisible. lo que es indivisible no se puede dividir. porque es indivisible. si no sería divisible...

Te repito que las matemáticas pertenecen al plano racional y me importa un comino si físicamente no se pueden dividir, en mi mente (plano racional) toda unidad se puede dividir. Allí radica la importancia distinguir las verdades matemáticas de las teorías físicas.

Te cito el supuesto diálogo entre Poincaré y Einstein:

Einstein: —¿Sabe usted, Henri?, al principio, yo estudiaba matemática. Pero lo dejé y me dediqué a la física…
Poincaré: —¡Ah!… No lo sabía, Alberto. ¿Y por qué fue?
Einstein: —Bueno, lo que pasaba era que si bien yo podía darme cuenta de cuáles afirmaciones eran verdaderas y cuáles eran falsas, lo que no podía hacer era decidir cuáles eran las importantes….
Poincaré: —Es muy interesante lo que me dice, Alberto, porque, originalmente, yo me había dedicado a la física, pero me cambié al campo de la matemática…
Einstein: —¿¡Ah!, sí? ¿Y por qué?
Poincaré: —Porque si bien yo podía decidir cuáles de las afirmaciones eran importantes y separarlas de las triviales, mi problema… ¡es que nunca podía diferenciar las que eran ciertas!

[Lancelottt]

Por otra parte, me gustaría aclarar que nunca he afirmado que el Universo sea infinito, debido a que el infinito es un concepto matemático que en el mundo físico no existe. Sin embargo, cuando afirmo que teóricamente puedo tener infinita descendencia esto es totalmente demostrable, querido amigo, garanticeme el tiempo y el alimento, y además présteme su casa y una prima, y se lo demuestro. Ah, llamaré a mi descendencia, según el orden de nacimiento como: Lancelot 1, Lancelot 2, Lancelot 3... Esto lo escribo, para que vean que con un número finito de materia (partículas del sistema solar) se puede generar un conjunto infinito de cosas que existes. Y si Hagamenon considera que esto merece un Nobel, le recuerdo que los nóbeles están prohibidos para los matemáticos (somos demasiado astutos).

Además, insisto en no saber de dónde sacas que podríamos comunicarnos con los extraterrestre mediante la utilización de números primos?????? 7, 5, 2, 3, 11, 53... no entiendo nada??????

esto me pierde
¿cómo es posible comunicarte con extraterrestres si las mat. no son universales?
¿es la moral universal? si lo es, es muy probable que toda la vida inteligente tenga una moral similar. si no, no.
lo mismo con las matemáticas.

¿cómo puedes comunicarte universalmente con una herramienta que no es universal?

estás mezclando la "realidad del mundo físico" con la verdad lógica

la lógica no ha cambiado nunca
nuestro conocimiento de la "realidad del mundo físico" sí
la "realidad del mundo físico" no

No sé a qué viene todo esto de la comunicación y no he mezclado la realidad del mundo físico con la verdad lógica (dime cuando lo hice).

Por último quiero decirte que compares la lógica aristotélica con al Russell y hallarás el cambio.

Saludos.

[Hagamenon]

Sobre la gaita del infinito dices:
------------------------------------------------------------------------

Además, en mi cuerpo existen infinitas partículas que estoy seguro que existen (quien niegue esto y diga que los átomos en mi cuerpo son finitos, les diré que tomen el cuchillo de su cocina y dividan un átomo en infinitas partes - que también existen- ).

entiendo que quieres decir que tienes INFINITAS partículas
cosa que contradice la mecánica cuántica

y luego

Sin embargo, cuando afirmo que teóricamente puedo tener infinita descendencia esto es totalmente demostrable, querido amigo, garanticeme el tiempo y el alimento, y además présteme su casa y una prima, y se lo demuestro. Ah, llamaré a mi descendencia, según el orden de nacimiento como: Lancelot 1, Lancelot 2, Lancelot 3... Esto lo escribo, para que vean que con un número finito de materia (partículas del sistema solar) se puede generar un conjunto infinito de cosas que existes. Y si Hagamenon considera que esto merece un Nobel, le recuerdo que los nóbeles están prohibidos para los matemáticos (somos demasiado astutos).

no puedes crear un conjunto infinito de elementos partiendo de un número finito

si crees que sí PRUÉBALO y no pierdas el tiempo con palabras.

sí hay matemáticos que han recibido el nobel

RESUMEN: por favor, PRUEBA lo que afirmas. PRUEBA que a partir de un número FINITO de partículas puedes crear un conjunto infinito de cosas existentes. O CÁLLATE Y NO DIGAS MÁS TONTERÍAS. POR FAVOR.

te regalo un pato

dices

Para terminar (y no irnos por las ramas), creo que el error fundamental de la prueba de germanista, radica en considerar a las cosas que existen como un conjunto finito.

en otra ocasión dices esto

Por otra parte, me gustaría aclarar que nunca he afirmado que el Universo sea infinito, debido a que el infinito es un concepto matemático que en el mundo físico no existe.

CONCLUSIÓN: TÚ NO EXISTES

según tu primera afirmación
1. tienes infinitas partículas (que además has demostrado con el cuchillo)
según esta última afirmación
2. el infinito es un concepto matemático que no existe en el mundo físico

3. CONCLUSIÓN: TÚ NO EXISTES

a sí, y hasta puedes tener infinitos hijos con mi prima, que también has demostrado perfectamente: hijo1, hijo2,... (así hasta el infinito)

yo podría tener infinitos perros. te lo demuestro: perro1, perro2... así hasta el infinito
---------------------------------------------------------------
por favor, antes de apresurarte y responder lee esto de nuevo

estás mezclando la "realidad del mundo físico" con la verdad lógica

la lógica no ha cambiado nunca
nuestro conocimiento de la "realidad del mundo físico" sí
la "realidad del mundo físico" no

no mezclemos conceptos

------------------------------------------------------------------
tu incoherencia es brutal
no solo con la idea del infinito
es que no pegas ni una. es dramático.



mi tiempo no es infinito
esta discusión está completamente desparramada. no tiene coherencia. no tiene naa de naa

me retiro, amigo. toma otro pato

[Lancelottt]

Hagamenon, es lamentable que te retires sin darme oportunidad de responder. Te pido que reconsideres tu retiro, después de leer las pruebas que pides:

Primero: Tomemos las letras del alfabeto (conjunto finito) y consideremos el conjunto P formado por las palabras que podemos crear utilizando dichas letras, es decir, algunos elementos del conjunto P serían:

aaapp
kdafl
lñfadñlj
lsadfjñl
lkñkjadñlk

Es fácil demostrar que el cardinal de P es infinito, solamente hay que establecer una función biyectiva entre P y Z (números enteros).

Te repito que si crees que con esto merezco un nobel, por favor, haz los trámites y picamos por la mitad con mi cuchillo mágico.

Saludos.

[Lancelottt]

Por otro lado, te recalco que una cosa es la Física y otra es la Matemática, cito:

entiendo que quieres decir que tienes INFINITAS partículas
cosa que contradice la mecánica cuántica

No puedes negar mis razonamientos usando la mecánica cuántica, esto es absurdo, matemáticamente toda superficie está compuesta por infinitos puntos (por muy pequeña que sea).

Además, te pido que no saques de contexto lo que te escribo, desde que comencé la discusión, te he dicho que una cosa es la Matemática y otra es la Física, cometes un grave error cuando dices:

según tu primera afirmación
1. tienes infinitas partículas (que además has demostrado con el cuchillo)
según esta última afirmación
2. el infinito es un concepto matemático que no existe en el mundo físico

3. CONCLUSIÓN: TÚ NO EXISTES

Te explico , matemáticamente mi cuerpo está formado de infinitos puntos (que todos y cada uno existen -te lo demuestro con el cuchillo-), matemáticamente puedo tener infinita descendencia (que todos y cada uno existen - te lo demuestro con tu prima y tu casa y tu cama-), sin embargo, fisicamente esto es imposible. No entiendo como conectas los dos comentarios y concluyes que yo no existo.

Luego dices que yo soy incoherente?

tu incoherencia es brutal
no solo con la idea del infinito
es que no pegas ni una. es dramático.

La incoherencia la formas tu, al conectar dos comentarios que yo mismo he dicho que no se deben conectar (diferencia entre la física y la matemática).

Saludos.

[Lancelottt]

Ahora voy a tratar de darle la vuelta a la tortilla, analizando el problema desde el punto de vista físico (que tanto le gusta a Hagamenón), para refutar la supuesta demostración matemática de la no existencia de dios.

En este caso, creo que el error proviene de suponer que las cosas que no existen son infinitas, esto es un absurdo, puesto que las cosas que no existen son cero, vacío, nada.

No se puede afirmar desde un punto de vista meramente físico, que las cosas que no existen son infinitas, puesto que lo que no existe no existe.

Por lo tanto, si una premisa está equivocada, todo lo que sigue es falso.

Además, si tomamos esta demostración como cierta y el día de mañana me encuentro un insecto del cual no se sabía nada (en las selvas de Venezuela existen muchísimos), inmediatamente diré que la demostración es inválida (contraejemplo), puesto que existía un 0% de probabilidad a que el insecto en cuestión existiera.

Saludos.

[Hagamenon]

Hagamenon, es lamentable que te retires sin darme oportunidad de responder. Te pido que reconsideres tu retiro, después de leer las pruebas que pides:

Primero: Tomemos las letras del alfabeto (conjunto finito) y consideremos el conjunto P formado por las palabras que podemos crear utilizando dichas letras, es decir, algunos elementos del conjunto P serían:

aaapp
kdafl
lñfadñlj
lsadfjñl
lkñkjadñlk

Es fácil demostrar que el cardinal de P es infinito, solamente hay que establecer una función biyectiva entre P y Z (números enteros).

Te repito que si crees que con esto merezco un nobel, por favor, haz los trámites y picamos por la mitad con mi cuchillo mágico.

Saludos.

¿un nobel?
te mereces una colleja

estás disponiendo de INFINITAS LETRAS. dime cuantas eñes tienes. DIME CUANTOS ABECEDARIOS ESTÁS USANDO.
estás usando un número finito de símbolos y un número infinito de abecedarios.

haz las letras de plástico. mete el número de letras que te de la gana en una bolsa, y vuelve a hacer lo mismo.
si quieres te dejo convertir todo el Universo en letras de plástico, con tal de que me dejes un plato de pasta para comer hoy. y mi prima y la cama, por supuesto.
puedes usar también los foreros.

con ese número de letras de plástico explícame como haces infinitas combinaciones. por cierto, me da igual cuantos símbolos uses, 1 o 50, con tal de que estén dentro de la bolsa.

un saludo y un pato