Jaja... evolución

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Pastranec
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Re: Jaja... evolución

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Materialista2000 escribió:
Yo no he dicho en ningún momento que ciencia y religión sean compatibles. Sólo he señalado que hay muchos creyentes religiosos que aceptan que la evolución es un hecho y una verdad científica, lo cual es un dato estadístico objetivo que puede tener varias interpretaciones. Este dato (que muchos creyentes acepten la verdad de la teoría de la evolución, así como de la teoría de la relatividad de Einstein, de la ley de la gravedad de Newton y del teorema de Pitágoras) sólo implica que muchos creyentes conservan aún en su mente un reducto de racionalismo, el suficiente para que entiendan que si tienen un cáncer de colon no deben acudir al párroco o al chamán para que se lo cure sino a un médico especialista en oncología. Después de todo, como dice el Dr. House, un creyente podrá rezarle a Dios en una iglesia, pero si tiene que cruzar la calle no se encomendará a Dios ni la cruzará con los ojos cerrados, sino que mirará a ambos lados (es decir, utilizará su raciocinio). Esto no significa que razón y fe sean incompatibles, sino que los creyentes tienen una especie de "mente dividida" (esto lo dice, entre otros, Gonzalo Puente Ojea en su libro El mito del alma): una parte de su mente es irracional (la que está llena de creencias religiosas y de contenidos supersticiosos) y otra parte es racional (la parte que acepta que teoría de la gravedad de Newton es verdadera, que hay que mirar a ambos lados de la calle antes que cruzar, y que el cáncer sólo puede curarse mediante la tecnología médica). Una vez más, ello no implica que ciencia y religión sean compatibles ni que la religión pueda ser racional: sólo implica que también los creyentes religiosos pueden comportarse racionalmente (de no ser así, ya se habrían muerto todos por caídas desde edificios, por atropellos al cruzar la calle sin mirar, y por falta de tratamiento de enfermedades curables).

La evolución es un hecho tan verdadero como la gravedad, aunque no creer en la evolución no sea tan peligroso en la vida cotidiana como no creer en la gravedad. Si uno no cree en la gravedad, será el primer candidato a terminar en el tanatorio o en estado de coma en la UCI; si uno no cree en la evolución, a lo máximo hará el ridículo más espantoso y quedará como un ignorante o como un fanático fundamentalista, pero no se morirá. Incluso los fanáticos fundamentalistas demuestran cierto raciocinio al seguir aceptando la existencia de la gravedad.
No sé si los creyentes tienen una especie de "mente dividida" o simplemente es que, en mayor o menor medida, todos tenemos prejuicios. No olvidemos que Einsten se "inventó" eso de la constante cosmológica, a pesar de que sus fórmulas matemáticas le decían el universo se estaba expandiendo, por que tenía el prejuicio de que el Universo debía de ser inmutable.

En realidad ciencia y religión no es que sean compatibles o incompatibles, es que se ocupan de campos diferentes. Es como pretender saber si son compatibles o no la ciencia y el liberalismo. ¿Verdad que nadie buscaría puntos de convergencia o de compromiso ahí? Ciencia y religión se convierten en incompatibles cuando la religión pretende meterse en el territorio de la ciencia y decirle a esta cuáles son las verdades científicas, pero eso sólo ocurre cuando se toman los libros sagrados (la Biblia) como verdad literal. Las personas religiosas que toman sus libros sagrados como alegorías no tienen ningún problema en aceptar las verdades de la ciencia.

Por cierto, habría que insistir más en lo que dices: "la evolución es un hecho", lo que es una teoría (teoría científica) es la explicación de cómo se produce.

P.D.: Hay grupos cristianos radicales que niegan la ley de la gravedad.
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Materialista2000
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Re: Jaja... evolución

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Pastranec escribió:
No sé si los creyentes tienen una especie de "mente dividida" o simplemente es que, en mayor o menor medida, todos tenemos prejuicios. No olvidemos que Einsten se "inventó" eso de la constante cosmológica, a pesar de que sus fórmulas matemáticas le decían el universo se estaba expandiendo, por que tenía el prejuicio de que el Universo debía de ser inmutable.

En realidad ciencia y religión no es que sean compatibles o incompatibles, es que se ocupan de campos diferentes. Es como pretender saber si son compatibles o no la ciencia y el liberalismo. ¿Verdad que nadie buscaría puntos de convergencia o de compromiso ahí? Ciencia y religión se convierten en incompatibles cuando la religión pretende meterse en el territorio de la ciencia y decirle a esta cuáles son las verdades científicas, pero eso sólo ocurre cuando se toman los libros sagrados (la Biblia) como verdad literal. Las personas religiosas que toman sus libros sagrados como alegorías no tienen ningún problema en aceptar las verdades de la ciencia.

Por cierto, habría que insistir más en lo que dices: "la evolución es un hecho", lo que es una teoría (teoría científica) es la explicación de cómo se produce.

P.D.: Hay grupos cristianos radicales que niegan la ley de la gravedad.

Gonzalo Puente Ojea señala que los creyentes religiosos presentan una "dianomia esquizoide": una "escisión mental" que no tiene por qué ser una patología psiquiátrica, pero que sí supone una "gravísima confusión intelectual" que se instaura en el sujeto a raíz de años y años de educación e indoctrinamiento religioso desde la más tierna infancia:
...al querer linear una realidad metafísica o religiosa, es decir, un mundo del espíritu (sobrenaturalismo), paralelamente a la realidad física o natural, es decir, un mundo exclusivamente material (naturalismo), manifiestan una gravísima confusión intelectual que los define como la matriz de una serie inagotable de proyecciones esquizoides que contaminan, hasta destruirlo, el buen orden de la razón —y, por consiguiente, hacen imposible la integración unitaria ontológica básica del mundo.

La "dianomia esquizoide" revela que el sujeto sufre una tendencia o patología de la capacidad de conocer en el marco nomológico que define la normalidad antropológica de la especie homo sapiens sapiens. Toda alteración de esta normalidad equivale a instalarse en una forma permanente de propensión —de diversos grados de intensidad— a estados de escisión mental, cuya forma dominante es la psicosis conocida como "esquizofrenia'. Cuando las desviaciones son transitorias, intermitentes, instantáneas generan conductas que revelan lo que Erikka Bourgnignon calificó de "estados alterados de consciencia", pero lo decisivo, y la marca de la dianomia esquizoide, es su pasividad, habitualidad y extensión a todo el ámbito de "lo cognitivo", y sus tenaces secuelas en el comportamiento ético.

Gonzalo Puente Ojea, El mito del alma, ed. S. XXI, p. 554.
Una cosa son los "prejuicios" que podemos tener todos (por ejemplo, que los profesores de matemáticas suelen ser antipáticos, o que el chino mandarín es un idioma muy difícil de aprender), y otra cosa bien distinta la creencia en una realidad paralela de carácter sobrenatural, distinta del mundo natural y poblada por entidades fantasmales tales como espíritus, ánimas, espectros, elfos, hadas, dioses, ángeles, demonios, ovnis o ectoplasmas. Es decir, que los prejuicios pueden ser naturalistas (y, por tanto, no contradictorios con el corpus de los conocimientos científicos aceptados) o bien sobrenaturalistas (y, por tanto, irracionales y contradictorios con todo lo que las ciencias han establecido hasta ahora como conocimiento verdadero). Si no puedes distinguir entre las incorrecciones de Einstein al intentar formular matemáticamente algunas de sus últimas teorías y los delirios de un echador de cartas o un exorcista que dice expulsar demonios de los cuerpos, entonces apaga y vámonos.

La afirmación de que la ciencia y la religión son compatibles entre sí porque "abordan campos diferentes" es una solemne falacia, que Richard Dawkins destroza por completo en su último libro El espejismo de Dios, de lectura imprescindible para cualquier ateo. Es erróneo decir que la religión sólo entra en conflicto con la ciencia cuando se mete en el terreno de ésta, como si la religión se dedicase únicamente al ámbito de la moral y la ética y la ciencia al ámbito de la naturaleza física. Esto es totalmente FALSO: ciencia y religión son radical y totalmente incompatibles de principio, desde el mismo momento en que toda religión está basada en una cosmovisión radicalmente dualista y animista que divide la realidad en dos mundos o realidades diferentes y contrapuestas: la naturaleza o realidad material (la única que reconocen las ciencias y la filosofía científica), y una supuesta realidad sobrenatural, espiritual, trans-física o trans-material que no obedece a las leyes de la naturaleza y que, por tanto, entra en contradicción con todos los conocimientos de la física, la biología, las neurociencias, etc.

También es falso que el ámbito de la religión sea la ética y la moral, y que el de la ciencia sólo sea la realidad física. En primer lugar, porque el ámbito de la religión no es la ética y la moral, sino la supuesta realidad o dimensión sobrenatural que no obedece a las leyes de la ciencia y que está poblada por espíritus, fantasmas, dioses, ángeles y demonios que dictan normas y mandamientos de carácter ético y moral. En segundo lugar, porque también la ciencia se ocupa de la ética y la moral, como demuestran los numerosos estudios de neurociencia y psicología evolutiva sobre el fundamento y origen del razonamiento moral y de la ética (estudios que, además, contradicen a las doctrinas religiosas, ya que niegan que las normas morales y éticas hayan sido dictadas por dioses o entidades sobrenaturales y, en cambio, subrayan su origen evolutivo y sus fundamentos neurológicos).

En efecto, la evolución es un hecho, y la Teoría Sintética de la Evolución es la mejor explicación que hoy tenemos de ese hecho, porque es una explicación científica que propone mecanismos que dan cuenta de la evidencia conocida sobre la evolución de las especies.

P.D.: Si hay grupos de cristianos que niegan la ley de la gravedad para este mundo, para el mundo natural de la realidad cotidiana, entonces me compadezco de ellos. Y espero que las autoridades intervengan prontamente para hacerse cargo de la tutela de sus niños, ya que evidentemente su integridad física (no sólo mental) corre un grave peligro.
Última edición por Materialista2000 el Vie Jul 03, 2009 8:33 pm, editado 2 veces en total.

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Darkko
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Re: Jaja... evolución

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Materialista2000 escribió: Gonzalo Puente Ojea señala que los creyentes religiosos presentan una "dianomia esquizoide": una "escisión mental" que no tiene por qué ser una patología psiquiátrica, pero que sí supone una "gravísima confusión intelectual" que se instaura en el sujeto a raíz de años y años de educación e indoctrinamiento religioso desde la más tierna infancia.
Mas comunmente conocida como estupidez.
Última edición por Darkko el Mar Jul 28, 2009 3:08 pm, editado 1 vez en total.

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Materialista2000
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Darkko escribió:
Materialista2000 escribió: Gonzalo Puente Ojea señala que los creyentes religiosos presentan una "dianomia esquizoide": una "escisión mental" que no tiene por qué ser una patología psiquiátrica, pero que sí supone una "gravísima confusión intelectual" que se instaura en el sujeto a raíz de años y años de educación e indoctrinamiento religioso desde la más tierna infancia.
Mas comunmente conocida como estupidez.
No. No tiene absolutamente nada que ver con la "estupidez".

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Pastranec
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Materialista2000 escribió:
P.D.: Si hay grupos de cristianos que niegan la ley de la gravedad para este mundo, para el mundo natural de la realidad cotidiana, entonces me compadezco de ellos. Y espero que las autoridades intervengan prontamente para hacerse cargo de la tutela de sus niños, ya que evidentemente su integridad física (no sólo mental) corre un grave peligro.
No te miento, hombre son minoría, pero existen, y llaman a su alternativa caída inteligente.
http://www.mentiraspiadosas.com/2005/10 ... teligente/ (aunque en el bolg dice que son católicos en realidad son evangélicos).
http://richarddawkins.net/articleCommen ... age2#18167
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
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Pastranec
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Pastranec escribió:
Materialista2000 escribió:
P.D.: Si hay grupos de cristianos que niegan la ley de la gravedad para este mundo, para el mundo natural de la realidad cotidiana, entonces me compadezco de ellos. Y espero que las autoridades intervengan prontamente para hacerse cargo de la tutela de sus niños, ya que evidentemente su integridad física (no sólo mental) corre un grave peligro.
No te miento, hombre son minoría, pero existen, y llaman a su alternativa caída inteligente.
http://www.mentiraspiadosas.com/2005/10 ... teligente/ (aunque en el bolg dice que son católicos en realidad son evangélicos).
http://richarddawkins.net/articleCommen ... age2#18167
He estado leyendo y me parece que me he dejado llevar, y que todo es una parodia.
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Hagamenon
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Re: Jaja... evolución

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Pastranec escribió:
Pastranec escribió:
Materialista2000 escribió:
P.D.: Si hay grupos de cristianos que niegan la ley de la gravedad para este mundo, para el mundo natural de la realidad cotidiana, entonces me compadezco de ellos. Y espero que las autoridades intervengan prontamente para hacerse cargo de la tutela de sus niños, ya que evidentemente su integridad física (no sólo mental) corre un grave peligro.
No te miento, hombre son minoría, pero existen, y llaman a su alternativa caída inteligente.
http://www.mentiraspiadosas.com/2005/10 ... teligente/ (aunque en el bolg dice que son católicos en realidad son evangélicos).
http://richarddawkins.net/articleCommen ... age2#18167
He estado leyendo y me parece que me he dejado llevar, y que todo es una parodia.

the onion es una especie de periódico cachondo
se inventan las noticias, pero está muy divertido
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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Pastranec
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Re: Jaja... evolución

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Hagamenon escribió:
Pastranec escribió:
Pastranec escribió:
Materialista2000 escribió:
P.D.: Si hay grupos de cristianos que niegan la ley de la gravedad para este mundo, para el mundo natural de la realidad cotidiana, entonces me compadezco de ellos. Y espero que las autoridades intervengan prontamente para hacerse cargo de la tutela de sus niños, ya que evidentemente su integridad física (no sólo mental) corre un grave peligro.
No te miento, hombre son minoría, pero existen, y llaman a su alternativa caída inteligente.
http://www.mentiraspiadosas.com/2005/10 ... teligente/ (aunque en el bolg dice que son católicos en realidad son evangélicos).
http://richarddawkins.net/articleCommen ... age2#18167
He estado leyendo y me parece que me he dejado llevar, y que todo es una parodia.

the onion es una especie de periódico cachondo
se inventan las noticias, pero está muy divertido
Es que, según quien, dicen tantas burradas en serio, como que la Tierra está hueca, que en la Biblia aparecen ovnis y extraterrestres y la extrañas teoría sobre la enfermedad y la higiene de una afamada cristiana que no recuerdo como se llama, que una burrada así no me extraña nada.
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Re: Jaja... evolución

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Materialista2000 escribió:Yo no he dicho en ningún momento que ciencia y religión sean compatibles. Sólo he señalado que hay muchos creyentes religiosos que aceptan que la evolución es un hecho y una verdad científica, lo cual es un dato estadístico objetivo que puede tener varias interpretaciones. Este dato (que muchos creyentes acepten la verdad de la teoría de la evolución, así como la teoría de la relatividad de Einstein, la ley de la gravedad de Newton o el teorema de Pitágoras) sólo implica que muchos creyentes conservan aún en su mente un reducto de racionalismo, el suficiente para que entiendan que si tienen un cáncer de colon no deben acudir al párroco o al chamán para que se lo cure sino a un médico especialista en oncología. Después de todo, como dice el Dr. House, un creyente podrá rezarle a Dios en una iglesia, pero si tiene que cruzar la calle no se encomendará a Dios ni la cruzará con los ojos cerrados, sino que mirará a ambos lados (es decir, utilizará su raciocinio). Esto no significa que razón y fe sean compatibles, sino que los creyentes tienen una especie de "mente dividida" (esto lo dice, entre otros, Gonzalo Puente Ojea en su libro El mito del alma): una parte de su mente es irracional (la que está llena de creencias religiosas y de contenidos supersticiosos) y otra parte es racional (la parte que acepta que la teoría de la gravedad de Newton es verdadera, que hay que mirar a ambos lados de la calle antes que cruzar, y que el cáncer sólo puede curarse mediante la tecnología médica). Una vez más, ello no implica que ciencia y religión sean compatibles ni que la religión pueda ser racional: sólo implica que también los creyentes religiosos pueden comportarse racionalmente (de no ser así, ya se habrían muerto todos por caídas desde edificios, por atropellos al cruzar la calle sin mirar, y por falta de tratamiento de enfermedades curables).
Completamente de acuerdo en lo que se refiere a la mente dividida, y en lo demás que comentas en este párrafo. La idea de la "mente dividida" también es algo que menciona Richard Dawkins, entre otros. Y creo que tienen razón. Mis disculpas por haber pensado que usabas el dato de que existen científicos creyentes para defender que ciencia y religión son compatibles. Veo que no crees que sea el caso. Estoy de acuerdo.
Materialista2000 escribió:La evolución es un hecho tan cierto como la gravedad, aunque no creer en la evolución no sea tan peligroso en la vida cotidiana como no creer en la gravedad. Si uno no cree en la gravedad, será el primer candidato a terminar en el tanatorio o en estado de coma en la UCI; si uno no cree en la evolución, a lo máximo hará el ridículo más espantoso y quedará como un ignorante o como un fanático fundamentalista, pero no se morirá. Incluso los fanáticos fundamentalistas demuestran cierto raciocinio al seguir aceptando la existencia de la gravedad.
Es posible que no sea tan grave, pero lo es más de lo que crees. Si a un creyente que no acepte la evolución le explicas que los antibióticos hay que administrarlos de una forma adecuada o las bacterias que causan una enfermedad evolucionarán una resistencia, puede que se niegue a seguir el tratamiento, poniendo en peligro su vida (y la de otros).
El ateísmo es una religión en la misma medida que calvo es un color de pelo

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Re: Jaja... evolución

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Hagamenon escribió:tienes un sistema material que ha surgido en un planeta tras millones de años de ordenamiento de la materia, y no te importa saber en que grado ese sistema puede conocer lo que hay fuera???????????????
millones de neuronas disparándose para formar un modelo del mundo y no te interesa saber en que grado este modelo que forman se parece a la realidad?????
tenemos universos paralelos y la hostia y no te interesa saber en que medida podemos conocer eso?????????????
Me interesa, y mucho. Es sólo que considero que la opinión de los filósofos de la ciencia no estudian eso. Estudian sobre los fundamentos del método científico, sobre definiciones de conceptos como "teoría", "programa de investigación", etc. Es decir, problemas epistemológicos. Es sólo que considero que buena parte de la epistemología actual se centra demasiado en el construccionismo social, a la Kuhn, mientras que yo prefiero al viejo Popper (con sus defectos). No es que piense que Kuhn sea basura (mi reacción fue exagerada), pero sí considero que está sobrevalorado.

Lo de las miles de neuronas me mola especialmente, porque eso es neurociencia, un campo próximo al mío. Eso atrae mi interés mucho más que cosas abstractas sobre qué es ciencia y qué no lo es. Supongo que es cuestión de gustos.
Hagamenon escribió:¿pero tú sabes lo que es un método, una fórmula o un procedimiento? esto no.
esto es UNA ACTITUD. con la cual estoy completamente de acuerdo.

a mi también me gustan las analogías:
cuando eras pequeño e ibas a jugar a casa de un amiguito y mama te decía: pórtate bien, Lbras.
bien, pues eso no es un método.

por cierto, más respeto para esta gente, joder.
Hay un método a esa actitud, no es simplemente una disposición. Requiere disciplina y orden el ser capaz de reconocer los errores de uno. Una vez que tienes la actitud como tú la llamas (y no es que discrepe) de reconocer los errores, eso debe llevarte a un proceso de analizar, valorar y aceptar o rechazar una idea en función de la evidencia. Si quieres, más que un método en el sentido moderno de "forma-de-hacer-algo", me remito a la segunda acepción de la RAE:
RAE escribió:método.

(Del lat. methŏdus, y este del gr. μέθοδος).
1. m. Modo de decir o hacer con orden.
2. m. Modo de obrar o proceder, hábito o costumbre que cada uno tiene y observa.
3. m. Obra que enseña los elementos de una ciencia o arte.
4. m. Fil. Procedimiento que se sigue en las ciencias para hallar la verdad y enseñarla.
"Forma de obrar o proceder, hábito o costumbre que cada uno tiene y observa" se aplica como anillo al dedo a mi uso del término método científico: actitud crítica ante las ideas basada en la evidencia. Ya está. Lo demás son refinamientos sobre esta idea.
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Re: Jaja... evolución

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Lbras escribió: Es posible que no sea tan grave, pero lo es más de lo que crees. Si a un creyente que no acepte la evolución le explicas que los antibióticos hay que administrarlos de una forma adecuada o las bacterias que causan una enfermedad evolucionarán una resistencia, puede que se niegue a seguir el tratamiento, poniendo en peligro su vida (y la de otros).
Negar una evidencia ya es bastante grave de por sí, aunque no llegue a producir la muerte del negador. Ahora bien, si tienes razón en que negar la evolución puede ser letal, en unas cuantas generaciones veremos cómo los creacionistas se extinguen por la acción de la selección natural. Aunque yo pienso que la extensión de la educación y la formación científica, y la consiguiente implementación de políticas gubernamentales que la favorezcan, será más eficaz para la extinción del creacionismo.

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Re: Jaja... evolución

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Materialista2000 escribió:veremos cómo los creacionistas se extinguen por la acción de la selección natural.
No sé, los creacionistas y creyentes tienden a reproducirse bastante... ;) En cualquier caso, como tengamos que esperar a que la selección natural nos libre de ellos... :violent1:
Materialista2000 escribió:Aunque yo pienso que la extensión de la educación y la formación científica, y la consiguiente implementación de políticas gubernamentales que la favorezcan, será más eficaz para la extinción del creacionismo.
Esto me convence más. :mrgreen:
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Re: Jaja... evolución

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Lbras escribió:
Hagamenon escribió:¿pero tú sabes lo que es un método, una fórmula o un procedimiento? esto no.
esto es UNA ACTITUD. con la cual estoy completamente de acuerdo.

a mi también me gustan las analogías:
cuando eras pequeño e ibas a jugar a casa de un amiguito y mama te decía: pórtate bien, Lbras.
bien, pues eso no es un método.

por cierto, más respeto para esta gente, joder.
Hay un método a esa actitud, no es simplemente una disposición. Requiere disciplina y orden el ser capaz de reconocer los errores de uno. Una vez que tienes la actitud como tú la llamas (y no es que discrepe) de reconocer los errores, eso debe llevarte a un proceso de analizar, valorar y aceptar o rechazar una idea en función de la evidencia. Si quieres, más que un método en el sentido moderno de "forma-de-hacer-algo", me remito a la segunda acepción de la RAE:
RAE escribió:método.

(Del lat. methŏdus, y este del gr. μέθοδος).
1. m. Modo de decir o hacer con orden.
2. m. Modo de obrar o proceder, hábito o costumbre que cada uno tiene y observa.
3. m. Obra que enseña los elementos de una ciencia o arte.
4. m. Fil. Procedimiento que se sigue en las ciencias para hallar la verdad y enseñarla.
"Forma de obrar o proceder, hábito o costumbre que cada uno tiene y observa" se aplica como anillo al dedo a mi uso del término método científico: actitud crítica ante las ideas basada en la evidencia. Ya está. Lo demás son refinamientos sobre esta idea.
como definición a rasgos generales estoy completamente de acuerdo
Lbras escribió:
Hagamenon escribió:tienes un sistema material que ha surgido en un planeta tras millones de años de ordenamiento de la materia, y no te importa saber en que grado ese sistema puede conocer lo que hay fuera???????????????
millones de neuronas disparándose para formar un modelo del mundo y no te interesa saber en que grado este modelo que forman se parece a la realidad?????
tenemos universos paralelos y la hostia y no te interesa saber en que medida podemos conocer eso?????????????
Me interesa, y mucho. Es sólo que considero que la opinión de los filósofos de la ciencia no estudian eso. Estudian sobre los fundamentos del método científico, sobre definiciones de conceptos como "teoría", "programa de investigación", etc. Es decir, problemas epistemológicos. Es sólo que considero que buena parte de la epistemología actual se centra demasiado en el construccionismo social, a la Kuhn, mientras que yo prefiero al viejo Popper (con sus defectos). No es que piense que Kuhn sea basura (mi reacción fue exagerada), pero sí considero que está sobrevalorado.

Lo de las miles de neuronas me mola especialmente, porque eso es neurociencia, un campo próximo al mío. Eso atrae mi interés mucho más que cosas abstractas sobre qué es ciencia y qué no lo es. Supongo que es cuestión de gustos.
mira, yo creo que estamos básicamente de acuerdo. incluso tengo la misma opinión respecto a kuhn y popper (en la medida en que los conozco). respecto al planteamiento de popper sobre la falsificación me parece algo increíble, y profundo.
¿la filosofía de la ciencia no trata eso? a mi me parecen preguntas filosóficas...
desde luego te aseguro que la neurociencia está muuy lejos de plantearse semejantes preguntas.
estoy leyendo ahora "consciencia, una aproximación neurobiológica" de Christof Koch. es muy muy muy interesante, pero te aseguro que está muy lejos de responder esas preguntas, y por lo tanto, si se las plantea es filosóficamente. estas son preguntas de la filosofía, que IMHO serán respondidas por la ciencia en el futuro.
como muchas otras preguntas filosóficas lo han sido ya. porque la filosofía va por delante de la ciencia. la ciencia está en el límite. la filosofía está más allá. por eso falla más que una escopeta de feria. siempre son los pioneros los que más hostias se comen. ley de vida.


para terminar con el asunto:
mi motivación interna para plantear el debate es que estoy aburrido de ese planteamiento rígido y euclidiano de la ciencia y del mundo. eso no es real.
el mc no es algo que te aprendes abcd y ala, a descubrir.
el mc es a la ciencia lo que una partitura a tocar el piano.

el mundo no es a+b=c. si lo fuese no habría iglesias, ni suicidas fundamentalistas. el mundo es más complejo que todas esas simplezas.

para muestra de el mc un texto que me encanta de mi ídolo deutsch:
david deutsch escribió:Of
course, as I have said, the majority of the scientific community is not always quite as
open to criticism as it ideally should be. Nevertheless, the extent to which it adheres to
‘proper scientific practice’ in the conduct of scientific research is nothing short of
remarkable. You need only attend a research seminar in any fundamental field in the
‘hard’ sciences to see how strongly people's behaviour as researchers differs from
human behaviour in general
. Here we see a learned professor, acknowledged as the
leading expert in the entire field, delivering a seminar. The seminar room is filled with
people from every rank in the hierarchy of academic research, from graduate students
who were introduced to the field only weeks ago, to other professors whose prestige
rivals that of the speaker. The academic hierarchy is an intricate power structure in
which people's careers, influence and reputation are continuously at stake, as much as
in any cabinet room or boardroom — or more so. Yet so long as the seminar is in
progress it may be quite hard for an observer to distinguish the participants’ ranks.
The most junior graduate student asks a question: ‘Does your third equation really
follow from the second one? Surely that term you omitted is not negligible.’ The
professor is sure that the term is negligible, and that the student is making an error of
judgement that someone more experienced would not have made. So what happens
next?

In an analogous situation, a powerful chief executive whose business judgement
was being contradicted by a brash new recruit might say, ‘Look, I've made more of
these judgements than you've {325} had hot dinners. If I tell you it works, then it
works.’
A senior politician might say in response to criticism from an obscure but
ambitious party worker, ‘Whose side are you on, anyway?’ Even our professor, away
from the research context (while delivering an undergraduate lecture, say) might well
reply dismissively, ‘You'd better learn to walk before you can run. Read the textbook,
and meanwhile don't waste your time and ours.’ But in the research seminar any such
response to criticism would cause
a wave of embarrassment to pass through the
seminar room. People would avert their eyes and pretend to be diligently studying
their notes. There would be smirks and sidelong glances. Everyone would be shocked
by the sheer impropriety of such an attitude
. In this situation, appeals to authority (at
least, overt ones) are simply not acceptable, even when the most senior person in the
entire field is addressing the most junior.


So the professor takes the student's point seriously, and responds with a concise
but adequate argument in defence of the disputed equation. The professor tries hard to
show no sign of being irritated by criticism from so lowly a source. Most of the
questions from the floor will have the form of criticisms which, if valid, would
diminish or destroy the value of the professor's life's work. But bringing vigorous and
diverse criticism to bear on accepted truths is one of the very purposes of the seminar.
Everyone takes it for granted that the truth is not obvious, and that the obvious need
not be true; that ideas are to be accepted or rejected according to their content and not
their origin; that the greatest minds can easily make mistakes; and that the most trivialseeming
objection may be the key to a great new discovery.
PD: si encuentras tiempo podrías empezar un hilo con alguna cosa guuuay sobre neurociencia. ¿eh? anda... ¿eeh? ¿eh? ¿qué opinas? ¿eh? ¿eh?
si te apetece... algo impactante...
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

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Lbras
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Re: Jaja... evolución

Mensaje sin leer por Lbras »

Ahora están las cosas más claras, y me alegra poder decir que estoy perfectamente de acuerdo contigo.

En cuanto a la filosofía de la ciencia, no trata el tema de la conciencia desde una perspectiva que a mí me guste, sino que se mete por derroteros sobre el significado de Verdad, Teoría, Conocimiento, etc. Cosas que a otros pueden parecerles interesantes, pero a mí me dan dolor de cabeza. Siempre que abordo un texto de estos filósofos acabo con las mismas dudas con las que empecé, más otras. Insatisfactorio.

El enfoque sobre la conciencia que me gusta es el de Daniel Dennett, en "Consciousness Explained", "Freedom Evolves", "Kinds of Minds", "Darwin's Dangerous Idea", y otros textos. Douglas Hofstadter también es un filósofo que me gusta mucho, y ha trabajado algunos temas de conciencia desde la perspectiva neurológica.

De Deutsch no he leído gran cosa, aunque ese párrafo que citas me ha gustado mucho. Investigaré sobre el tema (hale, más cosas para leer).

Sobre neurociencias: no soy neurocientífico, me dedico más al campo de la etología humana y la psicología evolucionista. Pero buscaré algo que podamos discutir :D
El ateísmo es una religión en la misma medida que calvo es un color de pelo

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Hagamenon
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Re: Jaja... evolución

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Lbras escribió:Sobre neurociencias: no soy neurocientífico, me dedico más al campo de la etología humana y la psicología evolucionista. Pero buscaré algo que podamos discutir :D
no, no. si es de tu campo mejor.

a ver como te arreglas con las analogías. :twisted:
Lbras escribió:El enfoque sobre la conciencia que me gusta es el de Daniel Dennett, en "Consciousness Explained", "Freedom Evolves", "Kinds of Minds", "Darwin's Dangerous Idea", y otros textos. Douglas Hofstadter también es un filósofo que me gusta mucho, y ha trabajado algunos temas de conciencia desde la perspectiva neurológica.
estamos en el mismo equipo

Marvin Minsky está guay tb. por cierto, tiene un libro publicado en su página que está genial. no me acuerdo del título.

hofstadter, uffff... estoy leyendo ahora mismo GEB. voy 1/3 y se lee despacio. pero si tuviese que hacer un resumen... casi tendría que volver a escribir el libro otra vez.

un artículo cojonudo obligatorio: http://www.edge.org/3rd_culture/

por cierto, en internet edge y ted, lo mejor de lo mejor
Lbras escribió:De Deutsch no he leído gran cosa, aunque ese párrafo que citas me ha gustado mucho. Investigaré sobre el tema (hale, más cosas para leer).
la estructura de la realidad

tiene unas ideas. que... ufff... son... ufffff...
la hostia en verso

pon en la cola "la estructura de la realidad" "the fabric of reality"
uffff...

hace un análisis de popper que ufffff... es... ufff...

pero antes de embarcarte mira esto, si esto no te pone, tampoco creo que lo haga el libro:

http://www.qubit.org/people/david/index ... Transcript
es solo una pastilla, pero la primera vez que lo vi me revolvió todos los jugos cerebrales.



haaaaaaaaaaaaaayyyyyyyyyyyy... pero que guapo es mi deutschito. cagüen tooo, si es que es fotogénico y too!!!!

un saludo
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

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unwncualquiera
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Re: Jaja... evolución

Mensaje sin leer por unwncualquiera »

Materialista2000 escribió:
Darkko escribió:
Materialista2000 escribió: Gonzalo Puente Ojea señala que los creyentes religiosos presentan una "dianomia esquizoide": una "escisión mental" que no tiene por qué ser una patología psiquiátrica, pero que sí supone una "gravísima confusión intelectual" que se instaura en el sujeto a raíz de años y años de educación e indoctrinamiento religioso desde la más tierna infancia.
Mas comunmente conocida como estupidez.
No. No tiene absolutamente nada que ver con la "estupidez".

cierto no es estupides pura, lleva una buena cuota de ignorancia y una pizca de flojera
no conozco a nadie que conozca la verdad, por eso vivo libre

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Darkko
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Re: Jaja... evolución

Mensaje sin leer por Darkko »

unwncualquiera escribió:
Materialista2000 escribió:
Darkko escribió:
Materialista2000 escribió: Gonzalo Puente Ojea señala que los creyentes religiosos presentan una "dianomia esquizoide": una "escisión mental" que no tiene por qué ser una patología psiquiátrica, pero que sí supone una "gravísima confusión intelectual" que se instaura en el sujeto a raíz de años y años de educación e indoctrinamiento religioso desde la más tierna infancia.
Mas comunmente conocida como estupidez.
No. No tiene absolutamente nada que ver con la "estupidez".

cierto no es estupides pura, lleva una buena cuota de ignorancia y una pizca de flojera
Y no te olvides del lavado de cerebro necesario en cualquier religion.
Última edición por Darkko el Mar Jul 28, 2009 3:08 pm, editado 1 vez en total.

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Tontxu
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Re: Jaja... evolución

Mensaje sin leer por Tontxu »

Materialista2000 escribió: P.D.: Si hay grupos de cristianos que niegan la ley de la gravedad para este mundo, para el mundo natural de la realidad cotidiana, entonces me compadezco de ellos. Y espero que las autoridades intervengan prontamente para hacerse cargo de la tutela de sus niños, ya que evidentemente su integridad física (no sólo mental) corre un grave peligro.
Pienso que son totalmente coherentes con su creencia, aunque absurda. Todos los teístas aseguran que el alma trasciende al cuerpo cuando éste muere, por lo tanto, el ánima deberá vencer la fuerza de la gravedad, so pena de que exista, La solución más plausible es negar la gravedad y todo solucionado. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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LadyStardust
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Re: Jaja... evolución

Mensaje sin leer por LadyStardust »

No serás "creyente", pero sí un ignorante. ¿Cuántos libros de biología, anatomía comparada, genética y paleontología has leído, para llegar a una conclusión tan estúpida? ¿Qué otra alternativa a la evolución encuentras, que explique tan bien la biodiversidad actual? ¿Abradacadabra y "listo el pollo"?
"Los meros criminales pueden arrepentirse, los que matan en nombre de unas convicciones son irredimibles. Un malandra es menos peligroso que un fanático."
Alejandro Dolina: "Los Thugs", en El Libro del Fantasma. Bs. As., Colihue.

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Daosorios
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Re: Jaja... evolución

Mensaje sin leer por Daosorios »

Como dice el gran Bill Maher: "Los virus se volvieron potencialmente mortales porque "evolucionaron". Si tu no crees en la evolución y te contagias, puedes rezar para curarte".

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