La infinita cadena de causas.

[Materialista2000]

Hola, Materialista.

Je, je. Me ha hecho mucha gracia el que te tomaras tan en serio de de secta que hasta el punto que citaras a Pepe Rodríguez como experto en ellas. Como comprenderás, no prentendía que lo de Bueno fuera realmente una secta al mismo nivel que las sectas religiosas, pero lo cierto es que se mueve en unos medios y unas formas que realmente hacen pensar en una secta.

Te envío ese link para que veas de que va la cosa:

http://www.kaosenlared.net/noticia/escu ... mentalista

Vale la pena. No te lo pierdas.

Un saludo.

Xasto:
La verdad es que lo de citar a Pepe Rodríguez para negar que la escuela de Bueno sea una "secta" no lo decía por ti, sino precisamente por gente como la que ha escrito el artículo que citas, que yo ya había leído hace más de un año. El autor del artículo que me recomiendas sí que se toma en serio el supuesto carácter de "secta" de la Escuela de Bueno: de hecho, la pone al mismo nivel de los Testigos de Jehová y de otras sectas religiosas destructivas, y por si fuera poco cita a Pepe Rodríguez para justificar la inclusión de la escuela de Bueno dentro de las sectas actualmente existentes en España. Cuando hablaste de que algunas personas consideraban a la escuela de Bueno como una "secta", me vino a la memoria el artículo de marras: recordé que la primera vez que lo leí no puede evitar reírme, pues parece verdaderamente una parodia, una humorada llevada a extremos absurdos. Yo tampoco soy en absoluto un seguidor de la filosofía de Bueno, pero creo que ese artículo, que pretende meter a Bueno y a su escuela en el mismo saco que a los Testigos de Jehová y la secta Moon, resulta bastante tergiversador y malicioso. Eso por no hablar de varios errores garrafales de interpretación.

Otra cosa es, como ya he dicho, el innegable y fortísimo sectarismo de determinados miembros (y "miembras", como diría Bibiana Aído) de la Escuela de Bueno.

Un cordial saludo.

[Pastranec]

Hola, Materialista.

Je, je. Me ha hecho mucha gracia el que te tomaras tan en serio de de secta que hasta el punto que citaras a Pepe Rodríguez como experto en ellas. Como comprenderás, no prentendía que lo de Bueno fuera realmente una secta al mismo nivel que las sectas religiosas, pero lo cierto es que se mueve en unos medios y unas formas que realmente hacen pensar en una secta.

Te envío ese link para que veas de que va la cosa:

http://www.kaosenlared.net/noticia/escu ... mentalista

Vale la pena. No te lo pierdas.

Un saludo.

Xasto:
La verdad es que lo de citar a Pepe Rodríguez para negar que la escuela de Bueno sea una "secta" no lo decía por ti, sino precisamente por gente como la que ha escrito el artículo que citas, que yo ya había leído hace más de un año. El autor del artículo que me recomiendas sí que se toma en serio el supuesto carácter de "secta" de la Escuela de Bueno: de hecho, la pone al mismo nivel de los Testigos de Jehová y de otras sectas religiosas destructivas, y por si fuera poco cita a Pepe Rodríguez para justificar la inclusión de la escuela de Bueno dentro de las sectas actualmente existentes en España. Cuando hablaste de que algunas personas consideraban a la escuela de Bueno como una "secta", me vino a la memoria el artículo de marras: recordé que la primera vez que lo leí no puede evitar reírme, pues parece verdaderamente una parodia, una humorada llevada a extremos absurdos. Yo tampoco soy en absoluto un seguidor de la filosofía de Bueno, pero creo que ese artículo, que pretende meter a Bueno y a su escuela en el mismo saco que a los Testigos de Jehová y la secta Moon, resulta bastante tergiversador y malicioso. Eso por no hablar de varios errores garrafales de interpretación.

Otra cosa es, como ya he dicho, el innegable y fortísimo sectarismo de determinados miembros (y "miembras", como diría Bibiana Aído) de la Escuela de Bueno.

Un cordial saludo.

Yo creo que lo dice en artículo:

crear un sistema completo de filosofía, fundar una escuela dirigida por una doctrina, tener preocupaciones políticas e intentar rebatir a otras filosofías contemporáneas son características que se aplican --en mayor o menor grado-- a prácticamente todas las Escuelas Filosóficas de la historia y a muchas del presente

No me imagino al fundador de todo un sistema filosófico integral contemporizando con ideas que contradicen su sistema, y tampoco a sus seguidores. La filosofía de Bueno ha hecho aportaciones muy importantes en muchos campos, especialmente en el de definir qué es la ciencia, con su teoría del cierre categorial, pero hay que tomarla como tomamos el resto de los grandes sistemas filosóficos de la historia, teniéndolos en cuenta en lo que valen, y poniendo en tela de juicio lo que es más dudoso. Hay que escucharle, pero no dejarse llevar. Y menos cuando comienza a usar ese lenguaje técnico que se nos escapa. Bueno no es el mejor divulgador de su obra.

En concreto a mí lo que menos me gusta de la filosofía de Bueno es su definición de materialismo filosófico. Dice: "Por ello el materialismo filosófico ve necesario, para romper el círculo vicioso (sustancia espiritual es la sustancia no material, y sustancia material es la no espiritual), acudir a una tercera idea, a saber, a la idea de la Vida, definiendo la sustancia espiritual como sustancia viviente incorpórea." Siendo tan central la definición de vida, no definen qué es la vida, y eso de definir "la sustancia espiritual como sustancia viviente incorpórea" contradice el materialismo.

En mi opinión, mientras no resuelvan ese problema todo lo que en la filosofía de Bueno se sustente sobre el concepto de materialismo filosófico se pone en entredicho.

[xasto]

Es una pena que haya perdido dos links a unas "tertulias" en la televisión local de Oviedo, que es buenista por completo, en la que participaban dos o tres contertulios adeptos de Bueno y en la que se ridiculizaban a todos los ateos que no fueran de su escuela. Una escuela elitista que son los únicos que son -siempre según ellos mismos- ateos "esenciales" esto es, los que niegan la propia idea de Dios.

En esas tertulias se dió un repasón a la FIDA, a la Asociación de Ateos de Cataluña. Se criticaban a aquellos ateos que querían apostatar, etc. etc. El espectáculo era bochornoso, patético.

Atilana Guerrero, una buenista de altos vuelos, fue al I Concilio de Ateos de Toledo y creo que armó la gorda. De eso sí que tengo el link.

En fin, que hay mucho que decir de Bueno y sus secuaces. A la luz de los últimos acontecimientos, uno ser pregunta de qué sirve ser ateo para, luego, apoyar en TODO a la Iglesia Católica y defenderla del intento de implantar el laicismo o de atacar a los anticlericales, defender la Iglesia en la postura del antiaborto y un sinfín de incoherencias completmente absurdas en un ateo.

[Materialista2000]

Es una pena que haya perdido dos links a unas "tertulias" en la televisión local de Oviedo, que es buenista por completo, en la que participaban dos o tres contertulios adeptos de Bueno y en la que se ridiculizaban a todos los ateos que no fueran de su escuela. Una escuela elitista que son los únicos que son -siempre según ellos mismos- ateos "esenciales" esto es, los que niegan la propia idea de Dios.

En esas tertulias se dió un repasón a la FIDA, a la Asociación de Ateos de Cataluña. Se criticaban a aquellos ateos que querían apostatar, etc. etc. El espectáculo era bochornoso, patético.

Atilana Guerrero, una buenista de altos vuelos, fue al I Concilio de Ateos de Toledo y creo que armó la gorda. De eso sí que tengo el link.

En fin, que hay mucho que decir de Bueno y sus secuaces. A la luz de los últimos acontecimientos, uno ser pregunta de qué sirve ser ateo para, luego, apoyar en TODO a la Iglesia Católica y defenderla del intento de implantar el laicismo o de atacar a los anticlericales, defender la Iglesia en la postura del antiaborto y un sinfín de incoherencias completmente absurdas en un ateo.

Xasto:

Tí sí que eres EDITADO POR INFRINGIR LA NORMA 3 DEL FORO. ¿Cómo tú, EDITADO POR INFRINGIR LA NORMA 3 DEL FORO, te atreves siquiera a criticar una coma de la obra de Gustavo Bueno, a quien evidentemente no entiendes? Gracias a ti, el foro de cyberateos pronto pasará a llamrse CYBERGENTUZA.

[cesarmilton]

Materialista2000, más allá de la legítima discrepancia ¿era necesario el tono hostil e inmisericorde de tu posteo?.

[Tontxu]

Que es la realidad? Pero para hacer esta pregunta primero hay que considerar que el ser humano es el sujeto cognocente de esa realidad, es decir hay que limitarla a nuestras capacidades. Entonces la pregunta seria: que es la realidad para nosotros, los seres humanos? Todo lo que podemos conocer y percibir hasta un determinado momento.
Pero esto no es una vision relativista, sino mas bien conciente los seres humanos no podemos conocer las cosas enteramente tal cual son. Pero no por esto la realidad va a ser distinta.

Existir es una caracteristica inherente de todas las cosas que el sujeto puede conocer. Que es lo que puede conocer? Lo que ocupa un determinado espacio en el tiempo.

La realidad no se aparece porque el sujeto cognoscente la legitime o la ningunee. La realidad es independiente a nuestro conocimiento. Pensar que la realidad solo es “para nosotros” es lo mismo que aseverar que los otros solo existen si el “sujeto cognoscente” los reconoce y esto no es otra cosa que metafísica (solipsismo). Berkeley, proclamaba esta discontinuidad sustancial: “este planeta que veo ahora deja de existir cuando nadie lo mira, y vuelve a ser creado por Dios cuando las miradas retornan hacia él”, esto es el sumum solipsista.

Existir no es una característica, sino una propiedad de la materia que se distingue. Todos los objetos (realidad exterior) existen y de los cuales dependemos; son las propiedades (físicas) las que tienen unas características (valores) determinadas en función de su composición química y no al revés. El ser humano no es el sujeto de la realidad, ya que ésta solo se le presenta como una sombra (Platón) en la que él (sujeto) mismo está inmerso. Las ideas existen, pero éstas también son una de las propiedades (emergentes) de la materia y en función de sus características (valores) que la diferencian, determinan en grado de complejidad que la materia puede alcanzar, ya que lo mismo puede “crear” un agujero negro, que un pensamiento (materia consciente). Nosotros no construimos la realidad, solamente la interpretamos. Saludos.

[Blacksabbath]

Que es la realidad? Pero para hacer esta pregunta primero hay que considerar que el ser humano es el sujeto cognocente de esa realidad, es decir hay que limitarla a nuestras capacidades. Entonces la pregunta seria: que es la realidad para nosotros, los seres humanos? Todo lo que podemos conocer y percibir hasta un determinado momento.
Pero esto no es una vision relativista, sino mas bien conciente los seres humanos no podemos conocer las cosas enteramente tal cual son. Pero no por esto la realidad va a ser distinta.

Existir es una caracteristica inherente de todas las cosas que el sujeto puede conocer. Que es lo que puede conocer? Lo que ocupa un determinado espacio en el tiempo.

La realidad no se aparece porque el sujeto cognoscente la legitime o la ningunee. La realidad es independiente a nuestro conocimiento. Pensar que la realidad solo es “para nosotros” es lo mismo que aseverar que los otros solo existen si el “sujeto cognoscente” los reconoce y esto no es otra cosa que metafísica (solipsismo). Berkeley, proclamaba esta discontinuidad sustancial: “este planeta que veo ahora deja de existir cuando nadie lo mira, y vuelve a ser creado por Dios cuando las miradas retornan hacia él”, esto es el sumum solipsista.

Existir no es una característica, sino una propiedad de la materia que se distingue. Todos los objetos (realidad exterior) existen y de los cuales dependemos; son las propiedades (físicas) las que tienen unas características (valores) determinadas en función de su composición química y no al revés. El ser humano no es el sujeto de la realidad, ya que ésta solo se le presenta como una sombra (Platón) en la que él (sujeto) mismo está inmerso. Las ideas existen, pero éstas también son una de las propiedades (emergentes) de la materia y en función de sus características (valores) que la diferencian, determinan en grado de complejidad que la materia puede alcanzar, ya que lo mismo puede “crear” un agujero negro, que un pensamiento (materia consciente). Nosotros no construimos la realidad, solamente la interpretamos. Saludos.

Si si, yo aclare: "Pero no por esto la realidad va a ser distinta" Me referia a que por nuestra percepcion limitada de las cosas, no podemos conocer todo, la cosa en si. Fijate que nuestro entendimiento, por esa percepcion limitada, "amolda" nuestra interpretacion de la realidad, la descompone en partes, porque percibimos en parte. O no?

[Tontxu]

El materialismo de G. Bueno; un intento dudoso de acercamiento comprensivo

En el materialismo filosófico de G. Bueno, éste identifica el estudio de Ser (ontología) con la Materia, argumentando que el término Ser tiene demasiadas connotaciones idealistas o metafísicas. Desde su punto de vista el Ser o es material, o no es, por lo que hablará de Materia en vez de Ser.
A partir de esta postura establece un sistema que queda inmerso en el llamado “Materialismo Filosófico”. G. Bueno distingue dos magnitudes o dimensiones respecto a la ontología (Materia-Ser), a saber; El Mundo natural (M) y el mundo interpretado (Mi).

El Mundo (M) corresponde a la “ontología general”, y es lo que denomina “materia indeterminada” que contiene tres aspectos que la caracterizan:
a) Es plural, ya que su ser (Materia) no es único (monismo metafísico), sino múltiple, infinito en sus “parte extra partes” e indeterminado.
b) Es Dialéctico (menos mal) porque la materia mantiene entre si (partes) acciones conflictivas (yo lo denominaría, contradicciones internas o ley de la unidad y lucha de los contrarios según la dialéctica marxista), aunque G. Bueno sostiene que no hay holismo armónico. ¿No se por qué el holismo debiera ser armónico?
c) Es inconmensurable, ya que es infinita, no hay posibilidad de reducirla o acotarla, puesto que si no fuere así, ésta se convertiría en determinada pasando a formar parte de la ontología especial (M1, M2, M3).

Resumiendo (si puedo), solo existe la materia (ontología general, M), sin embargo ésta se explica de diferentes formas, en grados de materia determinada (ontología especial, M1,M2, M3) que corresponde al mundo interpretado (MI) del novísimo Materialismo Filosófico. Por lo tanto la ontología (Materia-Ser) es el resultado de la determinación, delimitación por concreción de la Ontología general (M).

Los dos planos de la ontología materialista de G.Bueno son; la Ontología general, que contiene “materia indeterminada” (materia prima absoluta que rebasa cualquier contexto categorial para constituirse en Materia Trascendental). En el otro (plano) la Ontología Especial, donde reside la “materia determinada” la que posibilita su manipulación y/o transformación en diferentes parcelas del saber (campos categoriales) humano (Mi). Lo dejo aquí para no casar a nadie (me incluyo), en otro rato y cuando me aclare la ideas pasaré a las “tres esferas de la realidad” de G. Bueno, casi escribo “ los tres mundos” de Popper , me traiciona el inconsciente (acto fallido). Gero arte.

[Tontxu]

Si si, yo aclare: "Pero no por esto la realidad va a ser distinta" Me referia a que por nuestra percepcion limitada de las cosas, no podemos conocer todo, la cosa en si. Fijate que nuestro entendimiento, por esa percepcion limitada, "amolda" nuestra interpretacion de la realidad, la descompone en partes, porque percibimos en parte. O no?

Por lo visto te entendí mal. Si conociéramos toda la realidad la ciencia sobraría. Nunca lograremos conocer la realidad (materia) total puesto que ésta es infinita, solamente iremos atrapándola poco a poco, aunque siempre por detrás, mediante el conocimiento objetivo (verdad objetiva) que la ciencia nos ofrece. Saludos.

[Tontxu]

El materialismo de G. Bueno; un intento dudoso de acercamiento comprensivo

Ontologia Especial (Mi). Segunda parte

La Ontologia Especial es realidad positiva compuesta por tres géneros de materialidad en
la cual el “Campo de Variabilidad Empírico transcendental” del Mundo (Mi) se organiza en M1,M2,M3

(M1) Primer género de materialidad se constituye por los objetos del mundo físico (piedras, libros, sillas, mesas, etc.); todas las materialidades físicas de orden objetivo sitas en el espacio y en el tiempo. En una palabra M1 es, la realidad física verdaderamente existente y su interpretación física.

(M2) segundo género de materialidad se constituye por los fenómenos de la vida interior (psicológica, histórica, etc.) pero explicados materialmente (amor, solidaridad, guerra, etc.); ahora bien estas materialidades de orden subjetivo planteadas en una dimensión temporal antes que espacial. Resumiendo este segundo género de materialidad es la interpretación psicológica y fenomenológica de la materia.

(M3) El tercer género de materialidad se constituye por los objetos teóricos, lógicos, abstractos, (las matemáticas, las leyes, la jurisprudencia, etc.); comprendidas de materialidades de orden lógico que no están situadas en un lugar o tiempo propios. Los tres géneros de materialidad son totalmente heterogéneos e inconmensurables entre sí. Ahora bien, ellos también coexisten, y no pueden darse por separado, ni se dan por orden, ninguno va antes que el otro. Ninguno es reducible a los otros ya que están co-determinados e inevitablemente unidos. Por lo tanto, M3 es la lectura lógica de la materia o su interpretación (el agua,es igual a H2O). Fácil ¿a qué sí…?.

Si he metido la gamba espero que me disculpen, pero esto es lo que resumiendo he interpretado. Existen tres géneros de materialidad, pero estos son interdependientes entre si y co-determinados por la Ontología Especial de (Mi o mundo interpretado), para concluir que solo hay materia (ontología general) como ya explique en el anterior post. Saludos.

[rodneyepicurus]

Esta infinita cadena de causas es la que hizo alguna vez que mantuviese mi creencia en dios. Ahora, luego de reflexionar un poco, me di cuenta de algo. Se busca algo que no haya sido creado, y de lo cual se derivan las cosas. Lo primero que las personas piensan: dios. EQUIVOCADOS. Nunca estudiaron termodinamica en el colegio? Las leyes? La energia no se crea ni se destruye, solo se transforma. Bien, ahora en vez de dios le llamamos energia. Alguans personas se preguntaran entonces: pero como pudo venir todo de la energia? simple: E=mc2 (el dos es para representar al cuadrado, pero no pude hacerlo pequeño). Que significa esto? E=energia, m=masa, c=velocidad de la luz en el vacio. Por lo tanto, la energia se puede transformar en materia (y viceversa). Ahora, que les suena una bola de masa-energia? Correcto! el Big Bang. Y de ahi para adelante ya no hay muchas dudas. Por favor, refuntenme con todas sus fuerzas si me he equivocado, asi aprendere.

[CarlosPalacios60]

Rodneyepicurus:
"Esta infinita cadena de causas es la que hizo alguna vez que mantuviese mi creencia en dios. Ahora, luego de reflexionar un poco, me di cuenta de algo. Se busca algo que no haya sido creado, y de lo cual se derivan las cosas. Lo primero que las personas piensan: dios. EQUIVOCADOS. Nunca estudiaron termodinamica en el colegio? Las leyes? La energia no se crea ni se destruye, solo se transforma. Bien, ahora en vez de dios le llamamos energia...."

Carlos:
La identidad energía=Dios no satisface las inquietudes del alma humana, al menos no de la mía. Las ideas asociadas a Dios son inmensamente más complejas que aquellas asociadas a la mera energía. Aún si imaginamos la energìa pura, esto es, como ente existente por sì mismo, no como atributo de otro ente, aùn asì, digo, no podríamos predicar de ella atributos tales como la omniciencia, la volición o la espiritualidad. Pero si la conceptuamos como manifestaciòn de la divinidad, entonces sí resulta plausible.

[cesarmilton]

Aún si imaginamos la energìa pura, esto es, como ente existente por sì mismo, no como atributo de otro ente, aùn asì, digo, no podríamos predicar de ella atributos tales como la omniciencia, la volición o la espiritualidad. Pero si la conceptuamos como manifestaciòn de la divinidad, entonces sí resulta plausible.

Tan plausible como imaginar que Kal-El es un simple mortal ante un sol rojo, pero si se encuentra ante un sol amarillo adquiere poderes sobrehumanos.

[Blacksabbath]

Carlos:
La identidad energía=Dios no satisface las inquietudes del alma humana, al menos no de la mía. Las ideas asociadas a Dios son inmensamente más complejas que aquellas asociadas a la mera energía. Aún si imaginamos la energìa pura, esto es, como ente existente por sì mismo, no como atributo de otro ente, aùn asì, digo, no podríamos predicar de ella atributos tales como la omniciencia, la volición o la espiritualidad. Pero si la conceptuamos como manifestaciòn de la divinidad, entonces sí resulta plausible.

Pero si suponemos que energia total= Dios entonces tendria los atributos de todos los entes juntos, y las cosas inertes tambien. Por eso no seria todopoderoso ni tampoco omniciente

[Hagamenon]

Lo dejo aquí para no casar a nadie (me incluyo), en otro rato y cuando me aclare la ideas pasaré a las “tres esferas de la realidad” de G. Bueno, casi escribo “ los tres mundos” de Popper , me traiciona el inconsciente (acto fallido). Gero arte.

escher: tres esferas

[CarlosPalacios60]

Aún si imaginamos la energìa pura, esto es, como ente existente por sì mismo, no como atributo de otro ente, aùn asì, digo, no podríamos predicar de ella atributos tales como la omniciencia, la volición o la espiritualidad. Pero si la conceptuamos como manifestaciòn de la divinidad, entonces sí resulta plausible.

Tan plausible como imaginar que Kal-El es un simple mortal ante un sol rojo, pero si se encuentra ante un sol amarillo adquiere poderes sobrehumanos.

Francamente no entiendo en qué consiste el símil. Adicionalmente, ¿quién es Kal-El?.

[CarlosPalacios60]

Carlos:
La identidad energía=Dios no satisface las inquietudes del alma humana, al menos no de la mía. Las ideas asociadas a Dios son inmensamente más complejas que aquellas asociadas a la mera energía. Aún si imaginamos la energìa pura, esto es, como ente existente por sì mismo, no como atributo de otro ente, aùn asì, digo, no podríamos predicar de ella atributos tales como la omniciencia, la volición o la espiritualidad. Pero si la conceptuamos como manifestaciòn de la divinidad, entonces sí resulta plausible.

Pero si suponemos que energia total= Dios entonces tendria los atributos de todos los entes juntos, y las cosas inertes tambien. Por eso no seria todopoderoso ni tampoco omniciente

Cierto, el mero hecho de ser total no vuelve omniciente ni todopoderosa a la energía. Por lo tanto, la mera energía, por muy total que sea, no es Dios.

[cesarmilton]

Francamente no entiendo en qué consiste el símil. Adicionalmente, ¿quién es Kal-El?.

Si no sabes quien es Kal-El, es claro que no entenderás la referencia (con la mención del sol rojo y amarillo debió bastar, pero veo que ni así). Sugiero Google.

[rodneyepicurus]

No se si estoy equivocado, pero he visto algunos comentarios con respecto a mi comentario anterior, y creo que lo han interpretado mal. Yo no creo que dios sea energia, nada esta mas alejado de la realidad. Yo solo queria decir que dios no es necesario en la creacion, ya que la energia, de la cual se dice que no se CREA ni se destruye, satisface las necesidades. Dios ha sido superado, el ser humano es ahora su propio dios.

[cesarmilton]

Dios ha sido superado, el ser humano es ahora su propio dios.

No sé si hombre alguno califica para dios, pero entre las mujeres veo hartas que sí son diosas. Curiosamente, luego de beber algo de alcohol, aumenta notoriamente la tasa de diosas per cápita.