El hombre: SER o NO SER

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Shé
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Re: El hombre: SER o NO SER

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Wilalgar escribió:Hombre, está claro que llega un punto que tus conocimientos no son suficientes, pero sigue estando en tu mano llegar hasta donde puedas en la comprensión de un fenómeno.
Estoy de acuerdo, y no he dicho lo contrario.
Wilalgar escribió: Por poner un ejemplo, en mecánica cuántica es difícil que puedas comprender las matemáticas implicadas (para una persona común, digo), pero no por ello vas a desistir y si te dicen que algo es así, así será. De la confianza a la ciega fe no hay demasiados pasos, hay que tener cuidado.
¿De la confianza en que si los científicos de un campo concreto están todos de acuerdo en aceptar una teoría que se somete permanentemente a prueba sin que nada la demuestre falsa, o de que algo está fehacientemente probado, a la fe ciega no hay demasiados pasos? :wtf:
Wilalgar escribió:En ese caso del ejemplo, en tu mano está tratar de entender lo máximo posible informándote de la teoría (existen muchos escritos y vídeos divulgativos), y entonces ya no estarás creyendo, estarás aceptando.
En este caso concreto, sí. En el caso de la edad del universo, yo, por ejemplo, no paso de los libros de Hawking, alguno de los cuales he leído. Pero la razón por la que acepto que el universo pueda tener entre 13 y 14 mil millones de años no es porque yo haya repasado y entendido la Teoría del Big Bang, que por supuesto no he hecho ni una cosa ni otra, sino porque acepto que ellos, los científicos han hecho bien su trabajo. No estoy creyendo.
Wilalgar escribió:Dependiendo de la complejidad de las teorías y de la amplitud de tus conocimientos básicos, estarás menos o más informado, pero ya no será creencia.
De acuerdo.
Wilalgar escribió: Lo que no me parece tan bien es que te digan algo (por ejemplo, el Universo es un enorme holograma y no somos más que energías en una lejana superficie generadora de dicho holograma) y te lo creas sin siquiera tratar de comprenderlo con tus limitados conocimientos (a menos que seas un experto en el campo siempre serán limitados, no es menosprecio). Siempre habrá algo a tu alcance, negarte siquiera a leerlo y creer es tan malo como la fe.
Por supuesto. Yo no hablo de "alguien" diciendo que el universo es un enorme holograma, digo que cuando una teoría científica es aceptada por los científicos, sigue siendo la base de estudio de científicos posteriormente y se sigue poniendo a prueba permanentemente sin que se llegue a encontrar una sola prueba que muestre que está equivocada, llega el momento de aceptarla. Esto no se parece en nada a creerse cualquier cosa.
Wilalgar escribió:Y tampoco es que te pongas a estudiar todo lo que salga de un laboratorio, hay otras cosas que hacer en la vida, pero si te preguntan sobre un tema que ni siquiera has mirado la respuesta adecuada es "no lo se", no "yo creo que sí", aunque lo afirme un científico de renombre y de probada confianza.
Evidentemente. Y no se trata de si nos preguntan o no, sino de la opinión que nos formamos cuando nos enteramos de una noticia científica. Todos podemos dejarnos llevar a error. No hay que olvidar algunos fiascos notables, como algún premio Nobel otorgado en economía manifiestamente inmerecido. Ya sé que la economía está más cerca de la nigromancia que de la ciencia, pero no deja de ser un ejemplo. Por cierto este sí que es un campo con ciertos toques religiosos. :lol:
Wilalgar escribió: P.D.: Jo, hoy me parece que todo lo que escribo es una regañina, y no es mi intención :cry: ¿Suena tan mal como a mi me suena cuando lo leo después de escribirlo?
Pues bastante, sí. Castigado a rezar tres Bastetnuestros y dos Gatomarías mirando a dios con humildad. :lol:
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stutzer
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Re: El hombre: SER o NO SER

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Carlos Palacios escribió:Ya veo que me expresé mal, excesivamente ambiguo.
Así que me confesaré:
- Creo que dios no es necesario para justificar el universo. Soy ateo.
- Creo en la teoría de la evolución, precisamente por ser ateo, aunque se siga calificando de "teoría"
- Creo en la conveniencia de la política honesta, aunque considero deshonestos a la mayoría de los políticos.
- Creo en la sinceridad de muchos creyentes, pero no en la de los dirigentes religiosos.
- Creo en que las cosas son como son, porque si no, no hubieran sido, y no necesito pensar en lo que podrían haber sido.

Lo importante, en cualquier caso, no es lo que yo crea, sino en encontrar, entre todos, la forma de resolver los problemas comunes, convenciendo a quienes prefieren contar con la ayuda de dioses, santos o meigas, para que arrimen el hombro.
CARLOS , SIENTO POR LO QUE LEO QUE VARIOS ATEOS SON PERFECCIONISTAS YA QUE ES DIFICIL DAR ALGUN RAZONAMIENTO AL ESTILO PROPIO (VICERAL JIJI)SIN QUE TE ACRBILLEN , AQUI LO IDEAL ES TENER LA MENTE ABIERTA YA QUE A PESAR DE QUE NO CREAMOS EN IMAGINERIAS LOS QUE ESTAMOS ACA, IGUAL DEBEMOS UNIRNOS DEBIDO A QUE DESEAMOS QUE ESTOS PARES NOS LEAN Y ENTIENDAN , HASTA YO PUEDE QUE ME EQUIVOQUE EN ALGUN MOMENTO ADRENALINICO TRISTE O SUBLIME Y NO ME EXPRESE COMO QUIEREN LOS QUE NO PASAN POR MI MOMENTO. LO SIENTO, SIGUE ESCRIBIENDO YA QUE RAPIDAMENTE TE CORREGISTE Y TE ACERCASTE A LO QUE SE COSTUMBRA POR ESTOS LARES, A LA EXACTITUD DE LAS PALABRAS. :occasion14:

CarlosPalacios60
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Re: El hombre: SER o NO SER

Mensaje sin leer por CarlosPalacios60 »

Carlos Palacios: Hola tocayo, yo tambièn me llamo Carlos Palacios, soy creyente y actualmente mantengo el tema "La Infinita Cadena de Causas", aquì mismo, en Plaza Mayor, por el que alguna que otra groserìa y no pocos sarcasmos he recibido en este foro (que no se distingue por su tolerancia precisamente) todo lo cual, por supuesto, me resbala. Estoy registrado como CarlosPalacios60. Le sugiero que agregue algo más en su nombre a fin de evitar que le confundan conmigo, evitando de esta manera los "elogios" de cierta artillería pesada dirigida hacia mì.

Cordial saludo.

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Shé
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Re: El hombre: SER o NO SER

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Este es un foro de ateos. Y tenemos un subforo en el que todo el mundo, incluidos los creyentes está invitado a debatir sobre temas diversos incluida la religión.

La mayoría de los creyentes que nos visitan confunden debatir con catequizar. Confunden un argumento con frases como "mira a tu alrededor y verás la huella de dios". Es lógico que la respuesta no sea la que esperan (que nos han convencido y que estamos todos equivocados)

Muchos creyentes confunden pruebas con dogmas, o fuentes fiables con la biblia o los evangelios, argumentos con falacias... Pero sólo reciben advertencias o son expulsados si empiezan a actuar como "trolls", se dedican a catequizar en lugar de debatir, o cuando incumplen las normas.

Si bien puede haber algún participante que no se ha mostrado tolerante, lo que no admito es que se acuse a este foro (de ateos) de intolerante, cuando los creyentes pueden participar libremente si respetan las normas, como todo el mundo.
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hond73
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Re: El hombre: SER o NO SER

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CarlosPalacios60 escribió:por el que alguna que otra groserìa y no pocos sarcasmos he recibido en este foro (que no se distingue por su tolerancia precisamente) todo lo cual, por supuesto, me resbala.


:silent: :silent: :silent: :silent: :silent: :silent: :silent: :silent: :silent: :silent:
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olteko
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Re: El hombre: SER o NO SER

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Shé escribió:La mayoría de los creyentes que nos visitan confunden debatir con catequizar. Confunden un argumento con frases como "mira a tu alrededor y verás la huella de dios". Es lógico que la respuesta no sea la que esperan (que nos han convencido y que estamos todos equivocados)
Considerando que somos Ateos, sin dios, nuestro referente es dios y para ser mas presiso creyentes en NO dios, si eliminamos a la contraparte ¿con quien debatimos los argumentos?.
catequizar v. tr.
1 Instruir a alguien en una doctrina, especialmente en la doctrina católica.
2 Convencer a una persona para que haga o permita hacer una cosa que es contraria a su voluntad.
Viendo esta definicion creo que algunos ateos tienen miedo de ser convencidos, su voluntad es devil para soportar el desgaste de un debate, del cual muchos ni saben que es un debate.
Recomendaciones para debatir [editar]

En toda actividad oral, tanto el emisor como el receptor deben tener presente lo siguiente:

* Imponer el punto de vista personal.
* Escuchar al otro antes de responder.
* Ponerse en el lugar del otro.
* Ser breve y concreto al hablar.
* Ser tolerante respecto a las diferencias.
* No subestimar al otro.
* No hablar en exceso para así dejar intervenir a los demás, evitando la tendencia al monólogo y la monotonía.
* No burlarse de la intervención de nadie.
* Evitar los gritos para acallar al interlocutor.
* Hablar con seguridad y libertad, sin temor a la crítica.
* Acompañar las críticas con propuestas.
* Criticar para construir.
* Oír atentamente al interlocutor para responder en forma adecuada.
* Articular correctamente los sonidos, empleando un tono de voz adecuado a la situación concreta de entonación y al contenido del mensaje (interrogación, exclamación, sonidos indicativos de fin de enunciación, pausas, etc).
* Adecuar el vocabulario que se posee a la situación comunicativa del momento y ampliarlo para conseguir precisión léxico-semántica.
* Evitar las palabras y giros idiomáticos desgastados y los propios del registro informal, pues en la sala de clases o en la situación comunicativa de un debate se impone el registro formal.'--[[
* debera tener dos conclusiones al final para poder terminar el debate
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Re: El hombre: SER o NO SER

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Hond, buenos son los creyentes y sus adláteres para venir a nuestra casa a hablar de "tolerancia"... así que de :silent: nada. En todo caso, quien se sienta a disgusto con nuestras normas o posturas que se largue, no se obliga a nadie a entrar o permanecer aquí.
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Wilalgar
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Re: El hombre: SER o NO SER

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olteko, no es miedo a que te conviertan (xD), es cansancio.

Si debates con un creyente, y este te catequiza, tú como bien dices debes dejarle hablar para luego responderle. Desmontas sus argumentos (todos coincidimos en que son más o menos fáciles de desmontar) y termina la conversación. Pero hete aquí que llega otro creyente, y con unos argumentos diferentes pero coincidentes en la base te vuelve a catequizar, le respondes, terminas la conversación... ¡y aparece otro!

Cuando vas por el quinto (si tienes paciencia) le mandas al carajo por repetir lo que ya otros han dicho y redicho, hastiado.

Ojo, que te cansas porque lo único que hacen para reforzar su argumento es citar su libro sagrado, y ya hemos visto y demostrado que las únicas pruebas que sustentan acontecimientos citados en dichos libros son, o bien fenómenos completamente naturales (retorcidos hacia la divinidad por un pueblo, el escritor, carente del conocimiento necesario para comprenderlos), o bien deformaciones interesadas de hechos reales (lo que los convierte en mitos), o bien pura invención.

Si llegase un creyente y pusiera en la palestra pruebas reales sobre lo que afirma, se le recibiría bien y se volvería a escuchar lo que otros han dicho ya, porque este al menos presentaría algo que lo apoya. Y si las pruebas demuestran sus palabras, se le creería, que el ateo moderno no niega a los dioses porque sí, el que lo hace es un simple "creyente en no dios".
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hond73
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Re: El hombre: SER o NO SER

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DrSagan escribió: así que de nada.
Sag, con la viñeta qué adjunté dije todo lo lo qué pretendía, el icon :silent: lo uso solo de manera ironíca ;)
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Re: El hombre: SER o NO SER

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Wil, si vieras los resgistros de este foro fliparías... las identidades múltiples, las IPs repetidas, los ataques coordinados de trolls (por no hablar de los spammers)... Sin el trabajo de los moderadores esto sería inviable (e insoportable): en realidad sería un foro cristiano dominado por 10 trolls, y algún ateo intentando hacerse oír, bajo la denominación de "Cyberateos". De todos modos, la Junta Coordinadora lo pone fácil a quien no esté de acuerdo:

1. No se permite hablar sobre la administración y asuntos internos de la asociación (incluídas las normas y su aplicación), para no molestar a la gente que no está interesada en el tema (incumben únicamente a los socios), y para no dar pie a los boicoteadores para que dañen la imagen de CyberAteos. Si estás interesado en estos temas, te recomendamos que envíes un mensaje privado al usuario "admin" para preguntarle, o que te asocies o bien que escribas tu sugerencia o queja a la Junta Coordinadora

Muy fácil, como ves. Un MP. Pero curiosamente esto, que es la norma número 1 parece difícil de entender. Aunque yo, particularmente, pienso que no se trata de no entenderla, sino de otra cosa. Pero esas son opiniones subjetivas. El hecho es que si pretendemos que en el foro se pueda hacer y decir lo que se te venga en gana, pues no es así... al registrarte, te enteras que hay unas normas. Si las aceptas, genial; si no, pues no entras o te vas. Es así de simple. Pero a los cristis y a quienes los jalean, esto le es muy, pero muy difícil de entender.
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Shé
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Re: El hombre: SER o NO SER

Mensaje sin leer por Shé »

olteko escribió:
Shé escribió:La mayoría de los creyentes que nos visitan confunden debatir con catequizar. Confunden un argumento con frases como "mira a tu alrededor y verás la huella de dios". Es lógico que la respuesta no sea la que esperan (que nos han convencido y que estamos todos equivocados)
Considerando que somos Ateos, sin dios, nuestro referente es dios y para ser mas presiso creyentes en NO dios, si eliminamos a la contraparte ¿con quien debatimos los argumentos?.
Siempre me ha llamado la atención tu firma. Tú puedes ser lo que te dé la gana, faltaría más. Pero no nos metas a los demás en tu particular visión de las cosas.

Nuestro referente, ¿dios? :wtf: :wtf: :wtf: :wtf:

"Creyente en no dios" es para mi absurdo, porque precisamente no somos creyentes en nada.

Esta frase la he repetido un montón de veces, por una más no pasa nada: el ateísmo es una respuesta negativa a la afirmación de los creyentes de que existe un dios y lógicamente un ROTUNDO NO a todas las implicaciones que su creencia conlleva para la organización de la vida social. Yo no estoy aquí para debatir con creyentes, sino para debatir con cualquier persona, creyente o no, sobre cualquier tema de interés. Para aprender, compartir información y contribuir a la reivindicación para una sociedad laica.

Si un creyente entra en el foro, seguramente le contestaré. Puede ser divertido (todos tenemos nuestras debilidades) pero es una pérdida de tiempo, como han venido todos y cada uno demostrando a lo largo de los meses que llevo aquí. Porque no vienen a debatir, ni usan argumentos (solo falacias aprendidas): vienen a demostrar que, como mínimo estamos equivocados, cuando no algo peor, mostrando muy poco respeto por las normas del foro, actuando como "trolls", intentando catequizarnos, y a menudo insultando e incluso amenazando.

Yo no milito en la creencia de que dios no existe. Milito por la eliminación de las religiones en defensa propia. No quiero que me impongan su moral, no quiero que influyan en la redacción de las leyes que nos afectan a todos. No quiero que la mujer sea un ser de segunda clase, como lo es aún culturalmente en muchos países por herencia del cristianismo, y legalmente en una triste mayoría en el tercer mundo y en los paises musulmanesm donde la única ley la dicta el corán. No quiero que las clases privilegiadas sigan teniendo el apoyo de los seguidores de ningún dios, y con su maquinaria de chantaje (la salvación, el infierno, el pecado...) la excusa para seguir explotando miserablemente a la gente. No quiero que las generaciones futuras sigan teniendo conflictos internos de orden moral por culpa del lavado de cerebro que se les practica desde la más tierna infancia. Y para todo esto no soy creyente ni en no dios, ni en nada de nada. No necesito ninguna "contraparte" para negarles a dios. Me da igual que crean en dios, en la salvación eterna o en el pecado original. Siempre que lo hagan en la intimidad y no nos toquen las narices a los demás.
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Shé
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Re: El hombre: SER o NO SER

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olteko escribió:
catequizar v. tr.
1 Instruir a alguien en una doctrina, especialmente en la doctrina católica.
2 Convencer a una persona para que haga o permita hacer una cosa que es contraria a su voluntad.
Viendo esta definicion creo que algunos ateos tienen miedo de ser convencidos, su voluntad es devil para soportar el desgaste de un debate, del cual muchos ni saben que es un debate.
No creo que ningún ateo tenga miedo de ser convencido. Al menos, te aseguro que no es mi caso ni he conocido a ninguno (y te aseguro que conozco muchos ateos)

Esta apreciación acerca de nuestra voluntad débil para soportar el desgaste de un debate es una impertinencia por tu parte. Deberías saber que lo que se nos agota antes es la paciencia. No hay debate porque no escuchan más que lo que quieren escuchar. No contestan a lo que se les escribe, sino que vuelven a la carga con otra falacia.
olteko escribió:
Recomendaciones para debatir [editar]

En toda actividad oral, tanto el emisor como el receptor deben tener presente lo siguiente:

* Imponer el punto de vista personal.
* Escuchar al otro antes de responder.
* Ponerse en el lugar del otro.
* Ser breve y concreto al hablar.
* Ser tolerante respecto a las diferencias.
* No subestimar al otro.
* No hablar en exceso para así dejar intervenir a los demás, evitando la tendencia al monólogo y la monotonía.
* No burlarse de la intervención de nadie.
* Evitar los gritos para acallar al interlocutor.
* Hablar con seguridad y libertad, sin temor a la crítica.
* Acompañar las críticas con propuestas.
* Criticar para construir.
* Oír atentamente al interlocutor para responder en forma adecuada.
* Articular correctamente los sonidos, empleando un tono de voz adecuado a la situación concreta de entonación y al contenido del mensaje (interrogación, exclamación, sonidos indicativos de fin de enunciación, pausas, etc).
* Adecuar el vocabulario que se posee a la situación comunicativa del momento y ampliarlo para conseguir precisión léxico-semántica.
* Evitar las palabras y giros idiomáticos desgastados y los propios del registro informal, pues en la sala de clases o en la situación comunicativa de un debate se impone el registro formal.'--[[
* debera tener dos conclusiones al final para poder terminar el debate
No sé de dónde has sacado esta lista, pero claramente te has patinado un pelín. Ignoro tu intención al postearlo, ya que esta lista es aplicable a una discusión en persona y no en un foro. ¿¿¿¿¿¿¿Dos conclusiones al final del debate??????? :wtf: :wtf: :wtf:

Me permito recordarte que este foro ya tiene sus normas. Espero que no hayas posteado esta lista, equivocada por otra parte, como contrapropuesta a dichas normas. Si es éste el caso, ahórrate las molestias. Son las normas del foro las que estamos obligados a cumplir.
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olteko
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Re: El hombre: SER o NO SER

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Regla numero 9... "No se permite escribir todo un mensaje o gran parte de él en mayúsculas, debido a que escribir en mayúsculas en Internet significa gritar.", yo particularmente no escucho el sonido de las mayusculas, como veras cada quien interpreta las reglas segun su criterio, y con respecto a "¿¿¿¿¿¿¿Dos conclusiones al final del debate???????" es definicion de la Wiki y es logico que una sera real y otra falsa, son dos concluciones pero primero tiene que haber debate, y esto otro ""Creyente en no dios" es para mi absurdo, porque precisamente no somos creyentes en nada.", pues deberia ser Cyberescepticos, claro cada cual lo interpreta segun su criterio, incluso no hay que creer en definiciones cientificas que son tiradas de los pelos, "Algo" hipotético de composición desconocida que no emite o refleja suficiente radiación electromagnética para ser observada directamente con los medios técnicos actuales pero cuya existencia puede inferirse a partir de los efectos gravitacionales que causa, la determinación de la naturaleza de este "algo" es uno de los problemas más importantes de la cosmología moderna y la física de partículas. Se ha puesto de manifiesto que los nombres sirven principalmente como expresiones de nuestra ignorancia, casi como los primeros mapas etiquetados como "Terra incognita".", ese "algo" no es dios, es materia oscura, NO se sabe que como o que es pero creen que debe existir, pues sino se caeria todo. ¿¿creer o no creer?? ¿¿hay creyente en la materia y la energia oscura?? ¿¿y en las 11 dimenciones que deben existir?? :z6: :z6: :z6: :z6: y si, ya me lo dijeron, suelo retorcer la ciencia para entenderla, es logico, no soy cientifico, soy creyente de ellos.
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Shé
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Re: El hombre: SER o NO SER

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olteko escribió:Regla numero 9... "No se permite escribir todo un mensaje o gran parte de él en mayúsculas, debido a que escribir en mayúsculas en Internet significa gritar.", yo particularmente no escucho el sonido de las mayusculas, como veras cada quien interpreta las reglas segun su criterio, y con respecto a "¿¿¿¿¿¿¿Dos conclusiones al final del debate???????" es definicion de la Wiki y es logico que una sera real y otra falsa, son dos concluciones pero primero tiene que haber debate, y esto otro ""Creyente en no dios" es para mi absurdo, porque precisamente no somos creyentes en nada.", pues deberia ser Cyberescepticos, claro cada cual lo interpreta segun su criterio, incluso no hay que creer en definiciones cientificas que son tiradas de los pelos, "Algo" hipotético de composición desconocida que no emite o refleja suficiente radiación electromagnética para ser observada directamente con los medios técnicos actuales pero cuya existencia puede inferirse a partir de los efectos gravitacionales que causa, la determinación de la naturaleza de este "algo" es uno de los problemas más importantes de la cosmología moderna y la física de partículas. Se ha puesto de manifiesto que los nombres sirven principalmente como expresiones de nuestra ignorancia, casi como los primeros mapas etiquetados como "Terra incognita".", ese "algo" no es dios, es materia oscura, NO se sabe que como o que es pero creen que debe existir, pues sino se caeria todo. ¿¿creer o no creer?? ¿¿hay creyente en la materia y la energia oscura?? ¿¿y en las 11 dimenciones que deben existir?? :z6: :z6: :z6: :z6: y si, ya me lo dijeron, suelo retorcer la ciencia para entenderla, es logico, no soy cientifico, soy creyente de ellos.
Puedes ser creyente o lo que te apetezca. Si te interesa la materia oscura, infórmate, y si no te interesa pasa de ella, que tu vida no se verá afectada.

O puedes creer todo lo que dicen los científicos con fe ciega. Allá tú. Pero no nos metas a todos en el mismo saco.

Y deja de entrometerte con las normas, y los criterios con que se aplican. Limítate a respetarlas y a denunciar con el botón correspondiente a quienes creas que no las respetan.
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stardust
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Re: El hombre: SER o NO SER

Mensaje sin leer por stardust »

Pues te cuento mi caso olteko,

cuando estudiaba cosas de esas me contaron que la teoría de cuerdas era tan complicada que los que se dedicaban a ella casi no podían calcular nada. No sé si seguirá siendo así. Lo cierto es que no me han vuelto a llegar noticias relevantes sobre el tema. En cualquier caso, la física tiene en constante desarrollo ramas tan distintas y lo suficientemente interesantes cada una como para no preocuparse demasiado de la cuerdas y de otras especulaciones por un buen rato.

Saludos

CarlosPalacios60
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Re: El hombre: SER o NO SER

Mensaje sin leer por CarlosPalacios60 »

Shé escribió:
Si bien puede haber algún participante que no se ha mostrado tolerante, lo que no admito es que se acuse a este foro (de ateos) de intolerante, cuando los creyentes pueden participar libremente si respetan las normas, como todo el mundo.
Tiene usted razòn. Debí decir: "...muchos de cuyos participantes no se distinguen por su tolerancia precisamente". Creo que esta expresiòn habrìa sido más justa y apegada a la realidad. Pido disculpas por la injusta generalizaciòn. Saludos.

Blacksabbath
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Re: El hombre: SER o NO SER

Mensaje sin leer por Blacksabbath »

Yo creo que no tenes que generalizar, porque hay muchas personas que no hacen eso y nunca lo hicieron, y jamas lo haran.
"Mírate a ti mismo!" Pero si esto es imposible! No quieras que me juzgue a tu manera, siempre tejiendo, siempre tejiendo asquerosa araña! Qué? Cómo? Quedaste atrapado en tu propia red? Que Dios te ayude!

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