TOCA NEGAR, actitud atea.

[Vitriólico]

... otra muestra más de como el cristianismo ha contaminado nuestro lenguaje, haciendo que inmediatamente asociemos a su ideario las palabras

Habría que hacer un pequeño lexicón de términos habituales originariamente religiosos con su traducción laica.

[SWAMI]

Esta actitud es correcta (la negación) cuando nos enfrentamos a aseveraciones descabelladas,

Ahhh !! ¿Y decir "Dios existe" qué crees que es???

pero no cuando se trata de aquellas otras que, aunque no sean científicamente comprobables, se basen en reflexiones discursivas serias

Tan seria es la aseveración del creyente frente al concepto de Dios como la tuya frente al concepto de Centauro. El gran problema es que los creyentes siguen tragándose y haciendo tragar la idea de que las religiones tengan algo de seriedad en su discurso. Tantos han sido los siglos de represión y tanto es el miedo y la inseguridad de los creyentes que siguen en la patraña de que la religión tenga algo de serio. Y todo este tinglado se ha montado porque Diosito resuelve, supuestamente, el problema de la muerte.

el negativismo es razonable frente a intragables ruedas de molino

Ahhh !! ¿Y la religión qué crees que es???

pero no frente a creencias basadas en la razón y la naturaleza

Y esto ya es el colmo. Derechito al club de la comedia.

[estintobasico]

¿Si en un arrebato de cólera insultas a alguien que no lo merece no le pedirías perdón?

Bueno, depende de si se lo merecía o no, pero ya entiendo que quieres decir. El lenguaje cristiano ya está demasiado metido en nuestra vida cotidiana y no lo podemos obviar. Todos decimos "adios" cuando nos despedimos y no por eso estamos realmente relacionando esa palabra con Dios.

[Vitriólico]

El lenguaje cristiano ya está demasiado metido en nuestra vida cotidiana y no lo podemos obviar. Todos decimos "adios" cuando nos despedimos y no por eso estamos realmente relacionando esa palabra con Dios.

Claro. Si no fuera así, ¿los antimonárquicos también tendríamos que tirar el dinero a la basura porque las monedas tienen la efigie del rey?.
Todo se andará.

[uceda]

«Princeton, 3. 1. 1954
Estimado Mr. Gutkind,
Inspirado por la insistencia de Brouwer, he leído buena parte de su libro, y le agradezco mucho habérmelo prestado. Respecto a nuestra actutid de hecho ante la vida y hacia la comunidad humana tenemos mucho en común. Su ideal personal, desde los deseos del ego hacia la libertad, de cara a hacer de la vida algo bello y noble, y con un énfasis en los elementos puramente humanos, nos uno en lo que podríamos llamar «Actitud Americana».
Aún así es probable que sin la sugerencia de Brouwer nunca me hubiera encontrado a mí mismo tan intensamente comprometido con su libro porque parte de su lenguaje es inaccesible para mí. La palabra Dios para mí es sólo la expresión y el producto de la debilidad humana. La Biblia una honorable pero primitiva serie de leyendas que de todas formas resultan infantiles. Ninguna otra interpretación por sutil que sea podría cambiar mi punto de vista. Para mí la religión judia, como todas las demás, es la manifestación de una superstición infantil. Y el pueblo judío, al que alegremente pertenezco, no tiene una cualidad diferente a la del resto de los pueblos. Según mi experiencia, no somos mejores que otros grupos humanos, aunque nuestra falta de poder nos vacuna contra ciertos cánceres. No creo que en el pueblo judío haya nada de «elegido».
En general me resulta doloroso que reclame una posición privilegiada y la defienda con dos muros de orgullo, uno interno como hombre y uno externo como judío. Como hombre reclama, por así decirlo, librarse de unas heridas que de otra forma aceptaría como judío monoteísta. Pero una herida temporal acaba no siendo ya una herida, como nuestro maravilloso Spinoza apunto inteligentemente.
Ahora que hemos dejado claras las diferencias en nuestras convicciones intelectuales, queda claro para mí cómo de comunes son las relativas a las cosas esenciales, es decir, a nuestra evaluación de la conducta humana. Creo que nos entenderíamos muy bien si pasásemos a hablar de cosas concretas.
Con agradecimiento amistoso y mis mejores deseos,
Suyo,
Yours,
A. Einstein»

[uceda]

El ser Ateo no es consecuencia de una negacion, sino de una aceptacion intelectual del proceso evolutivo, de su condicion de animal, sujeto eso si al conocimiento que de la ciencia tiene, es un paso mas de la evolucion humana, aparta conscientemente; la servidumbre, la adoracion, la superticion, y ocupa el espacio en su tiempo que le pertence, se hace dueño de su destino, sus errores, sus miserias, sus grandezas. libera a las iglesias, sectas, iluminados, santones, videntes del " ENORME PESO QUE LES CAUSA " y afronta la vida con una limpia mirada sin deuda alguna.
¿Tiene obligacion, de transmitir su mensaje? Siempre, que pueda, por que el conocimiento, por otros, posibilita su salto, en ellos crea la duda.
Ser ateo, no es una iglesia, no se adora, ni se venera, ni se reza no hay ninguna obligacion, solo respeto a la individualidad de cada ser, somos seres sociales y como tales tenemos nuestras obligaciones, asumidas, no pedimos exenciones de impuestos, no dejamos nuestras iglesias del mundo rural caerse, no tenemos concordatos, solo tenemos la obligacion de ser honrados y buenos ciudadanos, no discriminamos ni a la mujer, ni al debil, por niguna causa social ó sexual.
¿Donde está la negación?.

[Shrewsbury666]

El problema no sólo reside en la falta de evidencias sino en el carácter irracional de la propuesta. Se puede considerar las posibilidades de ciertos sucesos aún si estos carecen de evidencia empírica siempre y cuando existan antecedentes o elementos comprobables que indirectamente estén relacionados y que nos puedan servir como indicio. Es decir, la culpabilidad de un acusado por homicidio puede o no ser verdad, pero de serlo no sería descabellado por que existen antecedentes, es decir, de asesinatos, por lo tanto, la posibilidad de que sea culpable es totalmente factible. Ha ocurrido antes y seguirá ocurriendo y su implicancia es físicamente posible.
Las ideas religiosas en cambio, carecen de todo esto, de ahí la negación, que es absolutamente racional.

[uceda]

Querido amigo, claro que la negacion o afirmacion de algo es racional, pero el salto sociologico que dio el ser humano con la revolucion francesa, y la industrial nos ha llevado en pocos años a tener conciencia individual, esta a romper cadenas, y este paso a reafirmarnos como hombres libres.
En un mundo donde los credos, tienen mucha influencia, y los ateos somos meros testimonios, tenemos un trabajo arduo que realizar, tenemos que desenmascarar, educar, pero tambien convivir, que el futuro es nuestro, de eso estoy seguro, pero es mas fuerte en el ser humano, el sentido de pertenecia a un ente, que su propio credo.
y en occidente, cuando se sale de una iglesia, por este sentido de pertenencia, se meten en otra, y cuando no les convencen en otra, y asi tenemos sectas borradas ya de la historia que vuelven a emerger con fuerza, sean iglesia, sectas, orientales, o paranormales. lo importante es la acomodacion de la persona a un grupo; esto nos lleva a que lo mas importante para el ser humano es su enmacipacion intelectual, y sin esto la discusion, es un acto vanal.
El islamismo, el catolicismo, el judaismo etc, ¿tu crees que todos los fieles saben, sus prefectos? yo te digo que no.
lo que les une, no es la biblia, ni el coran, sino la necesidad de pertenecer a lo mismo, que sus padres, por esa razon entran siendo niños por mimetismo social. un abrazo.

[Vitriólico]

El problema no sólo reside en la falta de evidencias sino en el carácter irracional de la propuesta. Se puede considerar las posibilidades de ciertos sucesos aún si estos carecen de evidencia empírica siempre y cuando existan antecedentes o elementos comprobables que indirectamente estén relacionados y que nos puedan servir como indicio. Es decir, la culpabilidad de un acusado por homicidio puede o no ser verdad, pero de serlo no sería descabellado por que existen antecedentes, es decir, de asesinatos, por lo tanto, la posibilidad de que sea culpable es totalmente factible. Ha ocurrido antes y seguirá ocurriendo y su implicancia es físicamente posible.
Las ideas religiosas en cambio, carecen de todo esto, de ahí la negación, que es absolutamente racional.

Exacto.
Es por ello que las únicas fuentes de la idea de dios o, en general, de lo sobrenatural son las religiones. No existe ninguna evidencia -ni siquiera indirecta- que nos lleve a la idea de la deidad con excepción de los mecanismos primitivos que impulsaron la necesidad de construirla inicialmente.
Por ello, racionalmente no cabe considerarla ni siquiera para "deducir" que es incognoscible o para decir que hay que albergar una duda razonable sobre su existencia.

Así pues, no vengan los agnósticos con argumentos sobre si es o no es, o sobre si hay posibilidad o no de existencia, o si es incognoscible o no. Esa idea es irracional de principio a fin, no tiene ninguna evidencia ni existen antecedentes que indiquen posibilidad de verosimilitud y construir argumentaciones sobre ella o simplemente calificarla es un disparate. Y considerarlo así es ateísmo puro y duro (término que, por cierto, tampoco tiene sentido salvo como contraposición a las fantasías ajenas).

Un saludo

P.D.: Últimamente, cuando alguien -creyente o agnóstico- me menciona la idea de dios, le respondo con cara de sorpresa pidiéndole me explique qué es semejante nueva idea, que es la primera vez que oigo. No discuto ni rebato nada.
(Después de la habitual "explicación", o salgo corriendo, o suelo recomendar tratamiento psiquiátrico urgente. No queda otra).

[estintobasico]

El problema no sólo reside en la falta de evidencias sino en el carácter irracional de la propuesta.

Así pues, no vengan los agnósticos con argumentos sobre si es o no es, o sobre si hay posibilidad o no de existencia, o si es incognoscible o no. Esa idea es irracional de principio a fin, no tiene ninguna evidencia ni existen antecedentes que indiquen posibilidad de verosimilitud y construir argumentaciones sobre ella o simplemente calificarla es un disparate

En la presentación a este foro, un compañero se definía como agnóstico y en mi post de bienvenida le respondí, con cierta intención jocosa más que crítica, que "un agnóstico es un creyente pero aún no lo sabe" lo que al parecer no le hizo mucha gracia... La intención seria de la frase es para ilustrar el hecho de que un agnóstico deja la puerta abierta a la posibilidad de que tal irracionalidad (aberración) pueda existir y en eso es, a mi parecer, exactamente igual a un creyente. Un agnóstico NO ES un "ateo moderado" pues en la mente del agnóstico hay al menos una ventana abierta dispuesta para aceptar en el algún grado el pensamiento mágico. En la del ateo no.

Coincido el 100% con los comentarios de los compañeros que cito

Salut

[Shé]

El problema no sólo reside en la falta de evidencias sino en el carácter irracional de la propuesta.

Así pues, no vengan los agnósticos con argumentos sobre si es o no es, o sobre si hay posibilidad o no de existencia, o si es incognoscible o no. Esa idea es irracional de principio a fin, no tiene ninguna evidencia ni existen antecedentes que indiquen posibilidad de verosimilitud y construir argumentaciones sobre ella o simplemente calificarla es un disparate

En la presentación a este foro, un compañero se definía como agnóstico y en mi post de bienvenida le respondí, con cierta intención jocosa más que crítica, que "un agnóstico es un creyente pero aún no lo sabe" lo que al parecer no le hizo mucha gracia... La intención seria de la frase es para ilustrar el hecho de que un agnóstico deja la puerta abierta a la posibilidad de que tal irracionalidad (aberración) pueda existir y en eso es, a mi parecer, exactamente igual a un creyente. Un agnóstico NO ES un "ateo moderado" pues en la mente del agnóstico hay al menos una ventana abierta dispuesta para aceptar en el algún grado el pensamiento mágico. En la del ateo no.

Coincido el 100% con los comentarios de los compañeros que cito

Salut

Hay un "matiz" en la diferencia entre un creyente religioso y un agnóstico, además de su concepto de dios: el agnóstico no toca las narices a TODO el personal imponiendo su moral, ni pretende influir en las leyes. No estoy de acuerdo con los agnósticos, pero tampoco estoy de acuerdo con cantidad de gente y hay sitio para todos. He luchado siempre contra las religiones y contra los abusos de los creyentes, pero no lo he hecho contra los agnósticos porque a mi no me molestan (y creo que a nadie) en lo más mínimo. Simplemente su conversación sobre el tema me aburre, así que con hablar de cualquier otra cosa, solucionado. Ahora bien, si empiezan a defender al PP con el manido argumento de que "todos los políticos son iguales", o con cualquier otro, la tenemos. Sea agnóstico, católico, de una secta esotérica o ateo (aún no conozco a ninguno, pero haberlos seguro que hay alguno)

Un agnóstico puede fácilmente ser laicista. Un creyente es mucho más dificil que lo sea.

Por otro lado, sigo pensando que un agnóstico es una persona criada en una religión que ya ha abandonado (generalmente por sentido común), pero que tiene la idea de dios muy bien implantada desde la infancia en el cerebro y no se ha desprendido aún de ella.

Definitivamente hay una diferencia.

[nuria]

¿Y no habrá algo de verdad en que muchos agnósticos se definen como tal porque no han ahondado en el concepto de ambos términos, ateísmo y agnosticismo? Pareciera como si se quedasen con las definiciones simplistas de ateo, el que niega la existencia de dios y agnóstico, el que considera que el conocimiento sobre dios es inalcanzable.
Si sólo se hace esa primera lectura, parece lógico que opten por la "modestia" de la segunda definición.

[estintobasico]

Definitivamente hay una diferencia.

Definitivamente sí. Yo antes me voy de vacaciones con agnóstico que con un creyente. Desdeluego la convivencia, desde el punto de vista ideológico, es total entre ateos y agnósticos pero eso no impide que yo vea en éstos algunas incoherencias.

Si sólo se hace esa primera lectura, parece lógico que opten por la "modestia" de la segunda definición.

¿Modestia o mediocridad ideológica?

[SWAMI]

¿Y no habrá algo de verdad en que muchos agnósticos se definen como tal porque no han ahondado en el concepto de ambos términos, ateísmo y agnosticismo? Pareciera como si se quedasen con las definiciones simplistas de ateo, el que niega la existencia de dios y agnóstico, el que considera que el conocimiento sobre dios es inalcanzable. Si sólo se hace esa primera lectura, parece lógico que opten por la "modestia" de la segunda definición.

El nefasto influjo milenario de las religiones no le permite razonar a muchos que lo intentan, y es ahí donde está la figura del agnóstico.

[Shé]

Definitivamente hay una diferencia.

Definitivamente sí. Yo antes me voy de vacaciones con agnóstico que con un creyente. Desdeluego la convivencia, desde el punto de vista ideológico, es total entre ateos y agnósticos pero eso no impide que yo vea en éstos algunas incoherencias.

Cierto como la vida misma.

[Shé]

¿Y no habrá algo de verdad en que muchos agnósticos se definen como tal porque no han ahondado en el concepto de ambos términos, ateísmo y agnosticismo? Pareciera como si se quedasen con las definiciones simplistas de ateo, el que niega la existencia de dios y agnóstico, el que considera que el conocimiento sobre dios es inalcanzable. Si sólo se hace esa primera lectura, parece lógico que opten por la "modestia" de la segunda definición.

El nefasto influjo milenario de las religiones no le permite razonar a muchos que lo intentan, y es ahí donde está la figura del agnóstico.

La realidad es que la idea de dios está tan implantada desde la noche de los tiempos, y desde la infancia, que lo que los agnósticos no consiguen es desprenderse de la posibilidad de su existencia: supone un paso al vacío que les resulta difícil dar. Pero razonar, lo que se dice razonar, sí son capaces. Esta capacidad es lo que les ha hecho prescindir de la religión, que es un primer paso.

[SWAMI]

La realidad es que la idea de dios está tan implantada desde la noche de los tiempos, y desde la infancia, que lo que los agnósticos no consiguen es desprenderse de la posibilidad de su existencia: supone un paso al vacío que les resulta difícil dar. Pero razonar, lo que se dice razonar, sí son capaces. Esta capacidad es lo que les ha hecho prescindir de la religión, que es un primer paso.

De acuerdo. Razonar claro que razonan, pero me refiero al último paso del razonamiento sobre la idea de Dios. Los agnósticos han razonado que si no hay evidencias de ningún tipo para someterse a la dependencia de un ser sobrenatural pues no hay por qué creer. Digo yo que les falta el último paso del razonamiento, ya que no se atreven a negar una especulación. A su manera no podríamos negar ni las imaginerías de un loco, ni las de un niño, ni a ningún personaje de cómics o TV. Y como dice el título del hilo, ante las proposiciones descabelladas sin pruebas sólo toca negar. Es lo único razonable. Saber decir que no. Atreverse a decir que no. De lo contrario todo vale y todo, absolutamente todo puede ser digno de duda razonable. Cualquier cosa. Y eso no es razonable. Ese es el razonamiento que les falta. Pero sin duda yo también los veo más cerca de los ateos que de los creyentes por la simple capacidad de independencia de seres sobrenaturales. En ese sentido son a-teos, sin dios.