Película apocalítptica "2012" arrasa con todo menos islam

[yopparai]

Dices ;”Yo no he dicho que hayas visto la película, sino lo que ves en la intencionalidad de su director”, para no decirlo (que sería lo de menos) dijiste, textualmente; “Lo que ves en la película, me parece un poco "teoría de la conspiración"” y te contesté que, su director había sido parcial e interesado, ya que desliza intencionadamente que, los islamistas (genéricos) podrían tomar represalias por el mero hecho de no admitir de buen grado que una ola gigantesca se trague una mezquita. Esto no es una salida de tono pueril, sino una actitud ideológica que pretende dar a entender que los islamistas fundamentalistas son malos malísimos y no admitirían tales imágenes, aunque fuera en una película apocalíptica; con lo que mi replica fue que, lo que les jode a los islamistas y no islamistas es que les bombardeen, se mueran de hambre, les ocupen y/o les intenten imponer una cultura (civilizadora)que les es ajena. Esto es todo en cuanto a las declaraciones de este estúpido director, digo estúpido, porque debe de saber que, en Hollywood un día sí y otro también se hacen películas donde lo habitual es caricaturizar a los perversos islamistas de la manera más burda y Hollywood sigue intacta.

"Lo que ves en la película" hace referencia a la "intención que ves en la película", no implica que la hayas visto. Los islamistas fundamentalistas han llamado muchas veces a la yihad, y a la destrucción de occidente, llegando en algunos extremos a atentar contra inocentes, así que peligrosos si que son. Que la otra parte sea peligrosa también, a su manera no quita lo que acabo de decir porque se cae en la falacia ad populum (de hecho demagogia es sinónimo de este tipo de falacia, sólo que normalmente aplicada a la política, por eso el malentendido cuando he usado la palabra). Una cosa son ciertas carícaturas y otra cosa es meterse con ciertos símbolos sagrados suyos como Mahoma, o supongo que también, la Meca (que es lo que debería destruirse en la película). Que haya gente que se atreva a meterse con ellos (que me parece genial), no implica que no se pueda entender un cierto miedo debido a algunos precedentes.

Referente a la demagogia que me achacas te digo, el DRAE la define así; “Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular”, donde has visto un atisbo de demagogia en mis replicas. Soslayar lo importante y causal de todo lo que está ocurriendo se le denomina (parcialidad) y no he sido yo el que haya pecado de tal cosa, más bien mi queja ha venido por todo lo contrario, por obviar lo importante las causas. Los helicópteros apache matan, la critica nunca.
La gente, no se mata por cosas entupidas, como tú dices, sino por desesperación. Sé qué, zumbados hay en todos los sitios, solo hay que escuchar las noticias, pero estos no hacen guerras (en plural y a discreción) son reacciones individuales o como mucho, grupales.

Lo de la demagogia te lo acabo de responder arriba. Quería decir "falacia ad populum", y así se le quita el matiz político. Es decir, justificar algo apelando al sentimiento popular, en este caso, restarle importancia a la peligrosidad de ciertos grupos, diciendo que hay otros que lo hace aún peor. Es exactamente igual que si estamos hablando de un robo con violencia, y me dices que antes de preouparnos por eso, deberíamos dar prioridad absoluta a los asesinatos ya que es un crimen peor (y es que una cosa no quita la otra).
Los helicopteros apache matan, los tanques también, las ametralladoras, bombas suicidas, lanza-cohetes,... ¿y?, ¿Los atentados de los islamistas integristas te han parecido simples críticas?.
La gente si que mata por causas estúpidas (otra cosa es que hayan caído en ellas debido a la desesperación o a una psicopatía, o nula capacidad crítica). ¿Los que se suicidan en masa en alguna secta, y eran gente con buen poder adquisitivo y una vida más o menos normal en el primer mundo, vivían en la desesperación?¿Las 72 (o algo así), virgenes por las que se inmolan algunos no es una causa estúpida?. La religión actúa como catalizador de la desesperación, de ahí su gran peligro. Si me vas a contestar a esto diciendo que hay cosas peores que matan más gente a diario, eso ya lo sé, pero no era el tema.

Si consideras que la ICAR se está poniendo a la defensiva (tú sabrás por qué), te contesto que mi análisis es todo lo contrario, y vuelves a soltarme con “vaya, parece humor negro”. Ponerse a la defensiva puede suscitar reacciones de violencia, pero dependiendo siempre de cuantos sean los que se sientan atacados y no creo que la ICAR (en España) tenga esa impresión, sino más bien, todo lo contrario.
Se están sintiendo objetivamente fuertes, porque el gobierno socialista les concede absolutamente todo lo que piden y además, por primera vez desde que se instauró la democracia, la ICAR tiene poder de convocatoria, dándose cuenta de la debilidad del gobierno (contradicciones internas).
Cada vez que salen a la calle consiguen las reivindicaciones objetivas que se quedaron encima de la mesa a falta de dos empujoncitos (manifestaciones, como medidas de choque), les han cogido por la sobaquera, a pesar de que solo quieren presupuesto.
Con Felipe González (único interlocutor), lo tuvieron claro “toma el dinero y corre” (pragmatismo Felipista), pero sin follones, pero con Zapatero les falta algunos apartados que tienen que atar. Fíjate si tenemos diferencias de criterio. Están fuertes y el gobierno es débil.

Lo de "humor negro" era un chiste por haber dicho que se formaba un coctel explosivo, y hace referencia a que a veces el resultado es gente que se autoinmola. Yo lo llamo defensiva por el motivo que has dicho tu antes (hay cosas que matan pero las críticas no). Cuando vea que hay bastantes casos por aquí de gente que mata por creencias, lapida gente, o impone la pena de muerte por apostatar como en muchos países islámicos, entonces diré que están a la ofensiva.

Te doy la razón en la debilidad del gobierno frente a las exigencias de la iglesia. Al principio parecía que iban fuertes pero el tema de intentar ser tan políticamente correctos con todo el mundo les esta pasando muchísima factura (y más ahora con la coyuntura). La cuestión es que ahora empiezan a aparecer movimientos de otras iglesias que quieren los mismos privilegios, y precisamente ese no es el camino, sino quitarselos a todas (así no se quejan de que no hay igualdad).

Te sugiero que leas detenidamente y céntrate en el rango contextual en el que están introducidas las frases, así como las palabras (civilizados, bombardeados, matados, etc.), ya que posiblemente y según tu entendimiento también podrías acusarme de que tú no has matado a nadie, claro, yo tampoco, con lo que me pones en la tesitura de, cómo hay que establecer un discurso en el que se intente resaltar lo que de verdad es importante, tanto por su magnitud, así como por su importancia.
Mis maneras expresivas son las que son y no puedo hacer sortilegios para el agrado de los demás, esto sí sería demagógico. Como no podía ser de otra manera, tenemos las prioridades cambiadas, mientras yo recalco las condiciones materiales como causa objetiva de conflictos, entre los pueblos (sean creyentes o no lo sean) y que, la solución al desatino está en las condiciones sociales (hambre, guerra, opresión, neocolonialismo, imposición, etc.) tú, resaltas las cuestiones religiosas y es aquí donde lógicamente no nos ponemos de acuerdo. Suelo decir una frase (?); “los pobres creen en los milagros y, ¿sabes por qué?, porque estos viven de milagro”. Mal que le pene a Dawkins.
No rebato argumentos (poniendo en boca lo que no ha dicho) manipulando los textos de los demás, con lo que te ruego me especifiques donde y cómo.

Esta respuesta te la puedo resumir, porque es darle vueltas a lo mismo. Yo no he negado que haya causas más importantes de conflictos que la propia religión. Sólo que en este post no lo estoy abarcando todo, sólo el tema de la religión. Y librarse de su poder es ya librarse de un mal, igual que librarse de los robos es un bien para la sociedad aunque sigan habiendo asesinatos que son peores (hay que ir poco a poco con lo que se puede hacer).

La memez (seguro que no se convertirá en un meme universal) del aforismo de Dawkins no se sostiene; no hay personas malas absolutas, como tampoco las hay buenas absolutas, así qué, las “cosas” buenas o malas, solo pueden objetivarse mediante las acciones y éstas será punibles o legales, por ejemplo; “guerra preventiva”, “fuerzas de paz”, “daños colaterales”, etcétera. Lo bueno y lo malo depende del punto de vista. La explotación no admite puntos de vista de maldad o bondad, puesto que es un hecho (cojonudo, para unos pocos y malo para la mayoría), pero sin embargo es legal, si bien, esto a Dawkins "probablemente" no le interesa, hilando con el eslogan; "probablemente Dios no exista....Disfruta que son dos dias (los que puedan). Recuerdo la película aquella donde el tipo decía; “los tontos son los que hacen tonterías”, si sigues el razonamiento, “los listos no hacen tonterías”, pueril a todos los efectos. No tengo ni idea que es hacer el mal para Dawkins, habrá que preguntárselo.

La frase hay que saber leerla bien, y voy a resumirte la conclusión: La religión lleva a la gente a hacer cosas terribles convencidos de que están haciendo algo bueno, como por ejemplo, prohibir el aborto a una niña de 12 años que ha sido violada (ellos piensan que salvan una vida, cuando en realidad están acabando de arruinar otra). Si crees que Dawkins iba a llegar a conclusiones pueriles, me temo que no conoces mucho su forma de pensar.

PD: espero que no se me haya colado alguna asunto sin contestar, de ser así me lo haces saber. Gracias y un saludo.

Creo que está todo. Sólo aclarar que estamos centrados en el tema de la religión. Si empezamos a hablar de otras injusticias en el mundo, como que nos iríamos a otro tema diferente. El fallo que estoy viendo, es que estás hablando de temas en los que estoy bastante de acuerdo contigo (guerras preventivas, arruinar países explotando sus recursos, etc...), y parece que así quieres quitar importancia a mis argumentos, cuando son cosas separadas. Yo sólo hablo del problema de la manipulación de la religión, y como consigue que haya gente que sea capaz de ciertas atrocidades convencido de que lo hace por su dios, lider, o vete a saber.

Un saludo.

[Tontxu]

"Lo que ves en la película" hace referencia a la "intención que ves en la película", no implica que la hayas visto. Los islamistas fundamentalistas han llamado muchas veces a la yihad, y a la destrucción de occidente, llegando en algunos extremos a atentar contra inocentes, así que peligrosos si que son. Que la otra parte sea peligrosa también, a su manera no quita lo que acabo de decir porque se cae en la falacia ad populum (de hecho demagogia es sinónimo de este tipo de falacia, sólo que normalmente aplicada a la política, por eso el malentendido cuando he usado la palabra). Una cosa son ciertas carícaturas y otra cosa es meterse con ciertos símbolos sagrados suyos como Mahoma, o supongo que también, la Meca (que es lo que debería destruirse en la película). Que haya gente que se atreva a meterse con ellos (que me parece genial), no implica que no se pueda entender un cierto miedo debido a algunos precedentes.

Lo mismo me da, que me da lo mismo. Solamente he criticado la declaraciones de su director, ¿tan difícil es de entender?, la película al no verla no puedo saber que intenciones tiene y como no aparece (?) ninguna alusión al Islam, malamente podré sonsacar intención alguna. El director habla de la omisión y yo he criticado la razón de la omisión.

Nadie ha discutido la peligrosidad de los fanáticos, ¿por qué se transforman en fanáticos? , ¿por la gracia de Dios?: Soy ateo y no creo en ninguna gracia, ni de Dios, ni de Papa, ni de los ayatolás, rabinos y demás ralea. La desesperación es el caldo de cultivo de todo tipo de fanatismos, sean estos de los cristianos, musulmanes, judíos o de cualquier pelaje. Pero las causas que subyacen son siempre las mismas; invasión, destrucción, muerte, imposición y sumisión. Lo último es lo más difícil y así nos luce el pelo.

¿Qué la otra parte sea también peligrosa?, ¿Quiénes son esos?, me pondré a indagar…. quienes serán los de la otra parte. Ya está, espero no confundirme, pudieran ser estos; ¿EEUU, UE, OTAN, Israel, Canadá, Australia, etc.? , si no recuerdo mal fueron estos los que desde terminada la 2ª guerra mundial han intervenido constantemente contra los malos, para volverlos buenos. Cuando se ataca sistemáticamente a alguien, este responde con la armas que tiene… Las que tenga… guste o no guste. Cualquier persona con un mínimo de cabeza sabe que esto es así y que la respuesta al desatino homicida y genocida, estará en función del poder y la fuerza que la parte atacada tenga, utilizando los métodos de que dispongan (hombres bomba, cohetes de fabricación casera o más sofisticados, piedras, etc.), en una palabra; acción-reacción. Si encima estos creen que después van al cielo, es totalmente accesorio. El miedo es libre, lo que no sé es por qué debo de tener más miedo a un islamista que a los agresores principales, supongo porque vivimos en una zona donde somos identificados como cómplices necesarios. Les exigimos que no jueguen con la energía nuclear, pero en occidente tenemos bombas atómicas y que yo recuerde, el único que las ha usado contra la población civil ha sido el que más exige, EEUU.
De La Meca a los símbolos sagrados. Piensas que a los palestinos o iraquíes, les afecta más la destrucción de la Meca en una película a que, les roben el agua, les cacen como a conejos, les quiten las tierras, etc. Si lo último que relato no se hubiera dado, lo primero tendría una importancia apenas visible y en la misma media que puedan tener las acciones contra la película Ágora, El Código Da Vinci de Ron Howard y otras por el estilo. Los árabes lo ven así; nos agreden y encima nos insultan. Los integrismos y los fanatismos varios se retroalimentan.
Veo que la demagogia se ha convertido en falacia (engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien), ¿Dónde he mentido y a quién he hecho daño?, supongo que te refieres al “argumento ad populum”. Vuelves a errar y ahora intencionadamente.
Analicemos el asunto, dícese; “argumentum ad populum es una falacia lógica que implica responder a un argumento o a una afirmación refiriéndose a la supuesta opinión que de ello tiene la gente en general, en lugar de al argumento por sí mismo”. Esto es exactamente lo que ha hecho el director de la película de marras, dar por sentado el argumento de que los islamistas son unos cafres y no entienden de sutilezas o de necesidades del guión (opinión mayoritaria) y por lo tanto se ha autocensurado (comprensible y aceptado). La autocensura no la entiendo. Es como decirle a un dictador, he terminado una peli donde éste (el dictador) iba aparecer fusilando al personal, pero por miedo, he cortado la secuencia y, esto se dice en rueda de prensa para que se difunda.... de chiste. Para decirlo claramente, tú estás haciendo exactamente lo mismo, cuando dices; “Que haya gente que se atreva a meterse con ellos (que me parece genial), no implica que no se pueda entender un cierto miedo debido a algunos precedentes”. Los precedentes, son conocidos y los antecedentes también, pero los colocas al albur y obviando las causas primigenias que hoy por hoy, todavía siguen en todo su apogeo, pero tranqui colega... que un cierto miedo ya tendrán cuando oyen los silbidos de la bombas de fósforo, para robarles los recursos.

[Tontxu]

Lo de la demagogia te lo acabo de responder arriba. Quería decir "falacia ad populum", y así se le quita el matiz político. Es decir, justificar algo apelando al sentimiento popular, en este caso, restarle importancia a la peligrosidad de ciertos grupos, diciendo que hay otros que lo hace aún peor. Es exactamente igual que si estamos hablando de un robo con violencia, y me dices que antes de preouparnos por eso, deberíamos dar prioridad absoluta a los asesinatos ya que es un crimen peor (y es que una cosa no quita la otra).
Los helicopteros apache matan, los tanques también, las ametralladoras, bombas suicidas, lanza-cohetes,... ¿y?, ¿Los atentados de los islamistas integristas te han parecido simples críticas?.
La gente si que mata por causas estúpidas (otra cosa es que hayan caído en ellas debido a la desesperación o a una psicopatía, o nula capacidad crítica). ¿Los que se suicidan en masa en alguna secta, y eran gente con buen poder adquisitivo y una vida más o menos normal en el primer mundo, vivían en la desesperación?¿Las 72 (o algo así), virgenes por las que se inmolan algunos no es una causa estúpida?. La religión actúa como catalizador de la desesperación, de ahí su gran peligro. Si me vas a contestar a esto diciendo que hay cosas peores que matan más gente a diario, eso ya lo sé, pero no era el tema.

Describir una situación, analizar sus causas, no es justificarlas. El resto ya lo he dejado claro y no tengo ganas de repetirme.

Lo de "humor negro" era un chiste por haber dicho que se formaba un coctel explosivo, y hace referencia a que a veces el resultado es gente que se autoinmola. Yo lo llamo defensiva por el motivo que has dicho tu antes (hay cosas que matan pero las críticas no). Cuando vea que hay bastantes casos por aquí de gente que mata por creencias, lapida gente, o impone la pena de muerte por apostatar como en muchos países islámicos, entonces diré que están a la ofensiva.

Te doy la razón en la debilidad del gobierno frente a las exigencias de la iglesia. Al principio parecía que iban fuertes pero el tema de intentar ser tan políticamente correctos con todo el mundo les esta pasando muchísima factura (y más ahora con la coyuntura). La cuestión es que ahora empiezan a aparecer movimientos de otras iglesias que quieren los mismos privilegios, y precisamente ese no es el camino, sino quitarselos a todas (así no se quejan de que no hay igualdad).

Te sugiero que analices la situación siguiente; el único estado árabe que era laico fue Irak y ya sabes cuál es la situación actual. El principal estado que financia a los integristas es Arabia Saudí , fiel a la política de EEUU y sus aliados. Mientras nos dediquemos a ver el árbol que nos oculta el bosque, esta situación perdurará.

Esta respuesta te la puedo resumir, porque es darle vueltas a lo mismo. Yo no he negado que haya causas más importantes de conflictos que la propia religión. Sólo que en este post no lo estoy abarcando todo, sólo el tema de la religión. Y librarse de su poder es ya librarse de un mal, igual que librarse de los robos es un bien para la sociedad aunque sigan habiendo asesinatos que son peores (hay que ir poco a poco con lo que se puede hacer).

Si los robos y los asesinatos son por las causas expuestas (necesidad y defensa), se hará necesario eliminar las causas y no seguir erre que erre atizando el fuego. El ejemplo que describes y viendo que no hay causas aparentes y tampoco existe ninguna relación objetiva entre ellos, se tenderá a analizarlas separadamente, no pudiendo relacionarlos se optará por aplicar una solución aislada, ya que, nada tienen que ver entre sí. Por lo tanto, la analogía es capciosa, porque no son comparables.

La frase hay que saber leerla bien, y voy a resumirte la conclusión: La religión lleva a la gente a hacer cosas terribles convencidos de que están haciendo algo bueno, como por ejemplo, prohibir el aborto a una niña de 12 años que ha sido violada (ellos piensan que salvan una vida, cuando en realidad están acabando de arruinar otra). Si crees que Dawkins iba a llegar a conclusiones pueriles, me temo que no conoces mucho su forma de pensar.

Es evidente, las frases lo mismo sirven para un roto que para un descosido. Mi intención fue destripar el aforismo de Dawkins. Por otro lado te hago una confesión al oído (no como Sabina), Dawkins no es santo de mi devoción... , pero esto lo dejamos para otra ocasión.

Creo que está todo. Sólo aclarar que estamos centrados en el tema de la religión. Si empezamos a hablar de otras injusticias en el mundo, como que nos iríamos a otro tema diferente. El fallo que estoy viendo, es que estás hablando de temas en los que estoy bastante de acuerdo contigo (guerras preventivas, arruinar países explotando sus recursos, etc...), y parece que así quieres quitar importancia a mis argumentos, cuando son cosas separadas. Yo sólo hablo del problema de la manipulación de la religión, y como consigue que haya gente que sea capaz de ciertas atrocidades convencido de que lo hace por su dios, lider, o vete a saber.

Un saludo.

Prefiero debatir los problemas terrenales, sus causas y que mecanismos se deben buscar para que las aspiraciones de todos los seres humanos vayan poco a poco realizándose. Esto es lo importante, porque no soy de los que opinan que todos los creyentes son idiotas, ni son más perversos que los demás, ni nada que se le asemeje. Los fanatismos de todos los colores, sean políticos, credos religiosos o similares, son aptitudes humanas, no emanan de Dios, ni de carismáticos líderes, estos solo estimulan la rabia contenida y que en lineas generales se deben a las injusticias. Acabadas estas, solucionaremos sus efectos, mis verdaderos enemigos son los causantes de las injusticias y no los que crean que después de muertos van a ir al cielo, que vayan donde les plazca. Si en el camino los creyentes son compañeros del viaje y luchan codo a codo contra los causantes de tanto desatino, serán bienvenidos. En este foro (eres nuevo) ya conocen mi aforismo; " prefiero un creyente de izquierdas, que un ateo de derechas".Saludos.

[Shé]

Por cierto, añado este video, que no se si alguien lo ha posteado ya:



El final (minuto 7:00), es toda una declaracion de intenciones y para mi, estropea del todo un interesante (e inquietante) manojo de datos y ya me hace dudar de su veracidad.

Saludos.

En mi opinión el video no se estropea al final. Es tendencioso y racista desde el principio y queda claro al final. Ignoro si los datos que ofrece son ciertos pero los pronósticos son catastrofistas.

Tenemos una cultura que se está introduciendo en occidente. Bien. Y no nos gusta. Perfecto.

No queremos su religión, pero la que está detrás de la intención del video tampoco. Y es la de nuestra cultura.

A mi me preocupa más, aquí y ahora, que personas que vienen de otros países no respeten las leyes locales prefiriendo sus costumbres, bajo las que las mujeres son objeto de explotación, degradación y humillación pública. Que vayan con el velo por la calle, porque nuestra cultura no es capaz de demostrar a estas personas que adaptarse a ella es mejor que continuar sus costumbres arcaicas y faltas de respeto con los derechos civiles. Que se encierren en guetos y prefieran escuchar al iman de turno en lugar de a los profesores de sus hijos en la escuela pública. Que, además, algunos maestros sean racistas y pregonen a los cuatro vientos que los niños de origen islámico (y sudamericanos, y europeos del este...) SON el problema.

Todo eso me preocupa más que el hecho de que dentro de unas décadas ellos sean mayoría.

Probablemente será así, pero ese no es el problema. El problema es que sigan siendo creyentes musulmanes. También lo es ahora que nuestras leyes estén tan influidas por la religión católica.

Por lo demás, es ley de vida. Nosotros no tenemos hijos y ellos sí. Yo no veo ningún problema en que en unas décadas los habitantes europeos tengan otra composición que la actual. Problemas serían que se produzca una explosión demográfica y que los descendientes de los emigrantes actuales no evolucionen y no adopten las normas democráticas y el laicismo. Por no hablar de que los que han hecho el video influyan en la mentalidad de los creyentes "aborígenes" planteando una guerra de religiones. Porque esta actitud solo tendrá una respuesta por parte del islamismo en Europa: radicalizarse.

Veremos qué ocurre.

[yopparai]

Respuesta a Tontxu:

Creo que no vamos a llegar a nada si no estás respondiendo a lo que intento exponer y das vueltas sobre otras cosas. Pues claro que soy consciente de lo de Arabia Saudí y de Irak, por ejemplo. También soy consciente de que los ataques a oriente sólo han conseguido aumentar el grado de odio y fanatismo (violencia genera más violencia). Pero eso no quita absolutamente nada de importancia a lo que estaba hablando. Ya que hay países como Arabia Saudita (como pones de ejemplo), donde la mujer no tiene ningún derecho o se lapida a la gente por cualquier cosa, y todo eso apoyado en una religión (no entraremos ahora a hablar de las interpretaciones que hacen de la religión los fanáticos, sólo quiero llegar a exponer la peligrosidad que tiene la fé ciega en algo).

Mira la "poquita" repercusión que pueden tener unos simples dibujitos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Caricatura ... nds-Posten

La respuesta de Shé es la que realmente va al tema del que quiero hablar.

No queremos su religión, pero la que está detrás de la intención del video tampoco. Y es la de nuestra cultura.

Lo que está detrás del video es la misma mierda, diferente olor. Y está claro que no lo queremos.

A mi me preocupa más, aquí y ahora, que personas que vienen de otros países no respeten las leyes locales prefiriendo sus costumbres, bajo las que las mujeres son objeto de explotación, degradación y humillación pública. Que vayan con el velo por la calle, porque nuestra cultura no es capaz de demostrar a estas personas que adaptarse a ella es mejor que continuar sus costumbres arcaicas y faltas de respeto con los derechos civiles. Que se encierren en guetos y prefieran escuchar al iman de turno en lugar de a los profesores de sus hijos en la escuela pública. Que, además, algunos maestros sean racistas y pregonen a los cuatro vientos que los niños de origen islámico (y sudamericanos, y europeos del este...) SON el problema.

Todo eso me preocupa más que el hecho de que dentro de unas décadas ellos sean mayoría.

Exacto, por eso hablo del tema religioso sólamente, al fin y al cabo son personas humanas como todos nosotros. Justificar el racismo por ejemplo, en España, es lo más ridículo que puede haber (bueno, es ridículo siempre), ya que además seremos los más mezclados de casi toda Europa (seríamos como chuchos, en sentido cariñoso, eh? ). La cuestión es que algunos se están trayendo una religión que parece aún más anclada en el pasado que la que hay implantada aquí. Después de ganar derechos las mujeres no se puede permitir que otros los echen por tierra. Además, en general los veo un poco más cerrados de mente con respecto a su religión, que la gente de otras religiones, lo cual hace más difícil hacer un debate necesario. En otros países de Europa como en Francia, se están empezando a abrir debates sobre el velo, etc... que supongo, pronto se empezarán a abrir aquí también.

La cuestión es que debemos tener tolerancia cero cuando una religión se intenta imponer sobre la ley o los derechos humanos, sin miedo. El otro pilar fundamental es la educación. Centrarse en estimular la capacidad crítica de la gente ayudará mucho a que la gente se desate de las cadenas de la religión y de cualquier pensamiento que requiera fé, tanto religiones como astrología, homeopatía, etc... Puede que no se consiga con todo el mundo, ya que hay gente que no logra desarrollar bien cierta capacidad crítica, pero con que sea la norma general en la sociedad, sería un gran triunfo.

Probablemente será así, pero ese no es el problema. El problema es que sigan siendo creyentes musulmanes. También lo es ahora que nuestras leyes estén tan influidas por la religión católica.

Cierto, hasta cierto punto, y poco a poco tendremos que librarnos de lo que nos parezca ilógico una vez quitado el velo de la religión. Ahora mismo es un buen ejemplo la reforma de la ley del aborto. La iglesia está usando como estandarte su lucha contra el aborto, así que se está haciendo bien .

Por lo demás, es ley de vida. Nosotros no tenemos hijos y ellos sí. Yo no veo ningún problema en que en unas décadas los habitantes europeos tengan otra composición que la actual. Problemas serían que se produzca una explosión demográfica y que los descendientes de los emigrantes actuales no evolucionen y no adopten las normas democráticas y el laicismo. Por no hablar de que los que han hecho el video influyan en la mentalidad de los creyentes "aborígenes" planteando una guerra de religiones. Porque esta actitud solo tendrá una respuesta por parte del islamismo en Europa: radicalizarse.

Veremos qué ocurre.

Cierto, otro problema que trae es que habrá un efecto rebote por parte de los descerebrados "del otro bando", por eso hay que eliminar los principales puntos de conflicto: El entendimiento radical de las religiones, y la integración (ejemplo: París y los guetos que se han ido formando, lo cual trajo ciertos episodios de violencia hace un tiempo).

[Tontxu]

Historia de un debate entre besugos

Vamos a intentar dejar las cosas en su justa media, si es posible. Me da la sensación que tu forma de establecer los debates esta en consonancia a una particular manera de entender lo que los demás escriben.
Relato los hechos para dejarlo claro y no me acuses de no responder o de irme por las ramas. La desfachatez es de campeonato, me pasas un enlace de Wikipedia y es exactamente el mismo que te coloqué en mi primera replica a tu respuesta (revísalo, por favor). Está claro que no lees las replicas con la suficiente atención.

Empezaste el hilo con el titulo "película apocalíptica 2012....., y colocaste un enlace que decía ; “Un templo budista, la capilla Sixtina, el Cristo de Rio de Janeiro... todos sucumben en el fin del mundo cinematográfico que ha creado Roland Emmerich. 2012 tiene unos efectos especiales espectaculares y promete destrucción a nivel mundial pero Emmerich, el director, ha confirmado que optó por no meterse con el Islam: no se verá ninguna mezquita destruida ni ningún símbolo del Islam bajo alguna ola gigantesca. Se consideró, pero por temor a posibles represalias, se descartó”. A los comentarios añadidos de tu propia cosecha ni siquiera mereció por mi parte ningún comentario, puesto que estabas en onda con lo que el director de 2012 había dejado caer, por lo que solo me referí al director.
Tras ocho intervenciones de otros compañeros intervine en el debate y concretamente mi replica iba casi en exclusividad dirigida hacia el video (está claro, sino revisa), solamente y tras acabar con la exposición crítica contra el video y de manera marginal escribo;“ PD:el caradura del director de la película de marras, dice no haber colocado ninguna mezquita en su cinta de desastres "naturales" por el temor a las represalias. La hipocresía es de catón, pura propaganda subliminal para enmarcar al pueblo musulmán en la categoría del “eje” maléfico y además violento, aunque el propósito sea puramente crematístico. Tampoco aparece la destrucción del Puente de Portugalete, espero que mis conciudadanos no se mosqueen. Los occidentales no necesitamos hacer películas de ficción para cargarnos las mezquitas, lo hacemos en la realidad y todos los días. Desfachatez que no falte, todo vale, la mentira siempre es económicamente rentable”. Te subrayo crematístico y algo más. Fíjate, ganar tela contentando a la mayoría ¿ demagogia?. Sin duda.
Supongo que no entendiste absolutamente nada de lo escrito, puesto que, la importancia a la película 2012 solamente viene por parte tuya y hay dos razones para ello; tú abriste el hilo y tú no hablaste de crítica cinematográfica, sino del islamismo y el aumento de población.

A partir de esto se sucede toda una discusión, donde tu pretensión es decir que estás de acuerdo que los otros también y los demás no se qué... y más de no sé qué. Bobadas que has repetido y que te he contestado mordiéndome los labios ante las acusaciones veladas de, cierta comprensión hacia los islamistas y sus prácticas. Has introducido elementos ajenos al debate; kamikazes japoneses, demagogia, por el simple motivo de introducir hechos que ocurren a diario, y tú, siguiendo hablando de los “otros” (no de la película de Almodovar) y me respondes que una violencia no quita la otra. En vista de la incapacidad manifiesta para comprender si estabas debatiendo en serio o simplemente solo escuchabas tus propias voces, te espeto; “describir una situación, analizar sus causas, no es justificarlas”.Pero a ti, como si te llueven lechugas.

Como ya me estoy cansando de revolver en el fango para solo conseguir un centavo de euro, te voy a ser claro y conciso. Todas y cada una de las aportaciones que has hecho, iban encaminadas a soslayar la violencia ejercida contra los que denominas islamistas (que no, pueblo), definiéndolos (a los causales) como “los otros” y a esto en toda tierra de garbanzos se le llama“escurrir el bulto o tirar la piedra y esconder la mano”, a lo que yo decorosamente (mordiéndome otra vez los labios) lo llame "parcialidad". No contento me dices que en Arabia Saudí la mujer está discriminada, ¿y?, qué, les bombardeamos, no…no podemos, son aliados de los “otros”. Tiene huevos el árbolito, eres tú el que me acusa de demagogo evolucionando hasta utilizar "argumento ad populum" para terminar en falacia, increible, pero... sigamos. Aprovechas el dato que aporto en un contexto delimitado y me contestas lo conocido por todo el mundo, ¿qué pretendes?, hacernos llorar de emoción o poner el árbol para que no veamos el bosque… y el bosque es, que Arabia Saudi (no el pueblo, los jeques) son los financieros principales del integrismo islamico y a su vez, son los aliados más firmes de EEUU en Oriente medio y también, el régimen más sátrapa de toda la comunidad árabe. A propósito ¿sabes en que país esta La Meca?, seguro que has caído inmediatamente.... se ve que eres un chico listo y otra pregunta para intrigar un poco (yo se también hacerlo, cosas de la edad) ¿por qué Roland Emmerich el de 2012, no habrá introducido La Meca en su pelicula?, por temor a las represalias del Islam (genérico)o no será que el temor venga de Arabia Saudi que tiene intereses en Holliwood, ya que si se carga el Vaticano y como tu bien has dicho, en correspondencia habría que cargarse La Meca. En fin, lo vamos a dejar por incompatibilidad de entendederas. Agur.

[yopparai]

Ok, intentaré ser breve.

El enlace a la Wikipedia habla de una reacción increiblemente desmesurada por unos malditos dibujitos que atacan a un profeta de una religión y a la vez son una crítica al integrismo islámico, lo cual está en consonancia con lo que estado diciendo.

¿Te ha dicho el director en persona cual es su intencionalidad para que la sepas tan bien, has hablado con él?. ¿Es una bobada tener miedo a recibir amenazas de muerte como las que se enviaron al periódico que publicó las caricaturas?

Los otros no es una película de Almodovar, sino de Amenabar. Los kamikazes son una comparación, y la relación está en morir por creencias estúpidas, ya sea la religión, o la patria. Más bien oye llover lechugas el que hablandole de religión única y exclusivamente, se limita a dar respuestas que nada tienen que ver, porque tratan otros temas.

Pues claro que no estaba analizando la mayoría de las causas por las que ocurre eso ¿tan difícil es verlo?. Lo más gracioso es que te estaba dando la razón en que esas causas son las que han propiciado ese aumento de odio y fanatismo (llueven lechugas....). Simplemente estoy analizando como están ahora las cosas de cara a ciertos sectores fanáticos del islam hoy en día, no hay que buscarle 3 pies al gato.

¿Qué bombardeemos a Arabia Saudí?, ¿Dónde he propuesto semejante cosa?.

Principio de la Wikipedia en cuanto a Argumento ad Populum: Un argumento ad populum o argumentum ad populum (en latín significa "[dirigido] al pueblo"), es una falacia lógica.... Vaya , pero si resulta que es una falacia, no separes las 2 cosas como si fueran diferentes. En este caso, la utilización que veo yo es utilizar el conocimiento de las guerras y miserias que se producen en algunos territorios por culpa de occidente, algo que la sociedad sabe y rechaza (sentimiento fuerte), para invalidar mis argumentos sobre el peligro que supone la visión fanática de la religión (y son 2 cosas diferentes aunque estén ligadas).

La Meca está en Arabia Saudí, vaya ¿Causalidad?, donde tú y yo coincidimos que está uno de los principales focos de integrismo islámico. ¿Arabia saudí tendrá intereses en Holliwood?, seguramente, ya que maneja parte de la economía estadounidense. ¿La iglesia católica no tiene poder tampoco, o es que las represalias por atacar a su religión no serían iguales?.

Para finalizar, no empecemos con ataques personales, aunque no sean directos. Espero que no te hayas hecho daño en el labio de tanto mordértelo.

PD: Pienso que los evangelistas radicales son muy peligrosos, y tienen bastante poder económico. Por "suerte", su influencia en Europa todavía es limitada. Además, son creacionistas y defienden muchas cosas ridículas con fé ciega. Pienso que se debería quitar todas las riquezas al vaticano de las que se han ido apropiando injustamente toda su historia, así como condenar duramente a todos los pederastas y gente que los ha defendido y escondido. Y si cae el papa con ellos, mejor. Hace siglos ellos mataban por criticar la religión por ejemplo, pero hoy en día están medio "domados", y se que si lograran mucho poder otra vez podrían volver a hacer lo mismo.

Reparto estopa a todas las religiones por igual, son igual de irracionales y por ello pueden llevar a cosas horribles si controlan la sociedad (de ahí los ejemplos de cosas que suceden teocracias como Arabia Saudí), pero la situación actual de algunas corrientes religiosas es diferente entre sí, y yo veo a algunos fanáticos del Islam con mucho poder y principios de la edad media (también varía gran peligro si los judios radicales ortodoxos, o ramas del cristianismo radicales tuivieran tanto poder). Lo que no quiero entre otras cosas, es que en el futuro ya no pueda criticar más a según que creencias.

[Shé]

Probablemente será así, pero ese no es el problema. El problema es que sigan siendo creyentes musulmanes. También lo es ahora que nuestras leyes estén tan influidas por la religión católica.

Cierto, hasta cierto punto, y poco a poco tendremos que librarnos de lo que nos parezca ilógico una vez quitado el velo de la religión. Ahora mismo es un buen ejemplo la reforma de la ley del aborto. La iglesia está usando como estandarte su lucha contra el aborto, así que se está haciendo bien .

La ley del aborto lleva muchos años mal planteada, y sin aplicarse dentro de la ley. Esto ha permitido que haya comunidades en donde no se ha practicado ningún aborto, porque los médicos no hay querido, por distintos motivos, actuar. Y la perjudicada es la sociedad. Veremos si con la nueva ley se consigue regularizar el aborto para que sea asequible, y sobre todo se lleva a cabo una buena educación sexual que evitará sin duda abortos. Pero hasta eso va en contra de la ICAR, que quiere que nazcan niños aunque sea de adolescentes despistadas.

Tampoco se está preparando una ley para aprobar la eutanasia, porque la iglesia no concibe ni deja concebir al legislativo que somos los dueños de nuestra vida. No, para la ICAR nuestra vida es de dios nuestro señor, y al grito de esta estupidez muchas personas sufren agonías largas e indignas y muchas familias sufren lo indecible.

No digo que no avancemos. Pero estamo lejos de donde deberíamos estar.

[Tontxu]

Ok, intentaré ser breve.

El enlace a la Wikipedia habla de una reacción increiblemente desmesurada por unos malditos dibujitos que atacan a un profeta de una religión y a la vez son una crítica al integrismo islámico, lo cual está en consonancia con lo que estado diciendo.

Lo sé de sobra, repito; fui yo el que te puse el enlace en mi primera replica.

¿Te ha dicho el director en persona cual es su intencionalidad para que la sepas tan bien, has hablado con él?. ¿Es una bobada tener miedo a recibir amenazas de muerte como las que se enviaron al periódico que publicó las caricaturas?.[/quote]
Las ruedas de prensa se hacen para promocionar la película, es obvio que será para ganar dinero, pienso que no hay que ser adivino.

Los otros no es una película de Almodovar, sino de Amenabar. Los kamikazes son una comparación, y la relación está en morir por creencias estúpidas, ya sea la religión, o la patria. Más bien oye llover lechugas el que hablandole de religión única y exclusivamente, se limita a dar respuestas que nada tienen que ver, porque tratan otros temas.
Morir por la patria, por ideales, por defender a los tuyos, por estar hasta los huevos de la vida, por arruinarse, por amor, por el emperador y hasta por Dios. Puede que sea estúpido, pero yo hablo de los que no quieren morir por los bombardeos.

Me estabas dando la razón a regañadientes, pero los "otros" (no los fantasmas de Amenabar) son los que han creado estas tempestades y ahora se quejan de los lodos. Lodos que nos están enfangando a todos, tanto seas inocente o no.

Pues claro que no estaba analizando la mayoría de las causas por las que ocurre eso ¿tan difícil es verlo?. Lo más gracioso es que te estaba dando la razón en que esas causas son las que han propiciado ese aumento de odio y fanatismo (llueven lechugas....). Simplemente estoy analizando como están ahora las cosas de cara a ciertos sectores fanáticos del islam hoy en día, no hay que buscarle 3 pies al gato.
¿Qué bombardeemos a Arabia Saudí?, ¿Dónde he propuesto semejante cosa?.

No tengo por costumbre analizar los hechos aisladamente. Los fanáticos se hacen por razones determinadas no se nace fanático se hace. Analizar los hechos separadamente de sus causas es lo que he dicho reiteradamente, se le denomina, reduccionismo (el todo no se resume a la suma de las partes, "el todo" es mucho más que eso).
Creo que no comprendes lo que se escribe. Es una pregunta ¿Qué bombardeemos a Arabia Saudí?, por lo que se deduce que nadie ha dicho nada, lo coloco por una razón argumentativa; si los Saudies, son los que financian al integrismo internacional, desde el punto de vista de los "otros" habría que invadirlos (evidentemente no estoy de acuerdo), sin embargo se invade a Irak (único país laico en la zona) que no financiaba el integrismo, es más, los integrista a Sadam lo odiaban. ¿Por qué entonces se le invade con el falaz argumento de ser el eje del mal? ¿quienes son los que introducen la religión como justificación? , los "otros", Capicci.

Principio de la Wikipedia en cuanto a Argumento ad Populum: Un argumento ad populum o argumentum ad populum (en latín significa "[dirigido] al pueblo"), es una falacia lógica.... Vaya , pero si resulta que es una falacia, no separes las 2 cosas como si fueran diferentes. En este caso, la utilización que veo yo es utilizar el conocimiento de las guerras y miserias que se producen en algunos territorios por culpa de occidente, algo que la sociedad sabe y rechaza (sentimiento fuerte), para invalidar mis argumentos sobre el peligro que supone la visión fanática de la religión (y son 2 cosas diferentes aunque estén ligadas).

Lo demagógio no es ir a contracorriente.
Cabe aclarar que un razonamiento falaz no necesariamente posee una conclusión falsa; así como un razonamiento correcto o válido no necesariamente tiene una conclusión verdadera.
"Los razonamientos falaces no son "falaces" por arribar a una conclusión falsa, sino por un error en su procedimiento. Podría decirse que una falacia es un razonamiento en que la conclusión no se deriva estrictamente de las premisas, aunque parece hacerlo". . Wikipedia.
Repito de nuevo; me acusaste de demagogo y después (para no bajarte del burro) introdujiste como alternativa "falacia ad populum" y ahora flacia a secas

La Meca está en Arabia Saudí, vaya ¿Causalidad?, donde tú y yo coincidimos que está uno de los principales focos de integrismo islámico. ¿Arabia saudí tendrá intereses en Holliwood?, seguramente, ya que maneja parte de la economía estadounidense. ¿La iglesia católica no tiene poder tampoco, o es que las represalias por atacar a su religión no serían iguales?.

Es por esta razón, por la que no conviene que Arabia Saudí se moleste (con o sin película). A la iglesia católica no la pueden atacar, el Vaticano no no tiene ejercito y además los "otros" son cristianos. Resumiendo, los "otros" no atacan a un país por sus connotaciones con la "violencia integrista", sino por razones mucho más terrenales, por su petroleo, por razones geoestratégicas, etc.

Para finalizar, no empecemos con ataques personales, aunque no sean directos. Espero que no te hayas hecho daño en el labio de tanto mordértelo.

Agradezco el interés por mi salud, solamente era una metáfora. Los ataques personales no suele ser mi estilo, salvo que me sienta agredido directamente.

PD: Pienso que los evangelistas radicales son muy peligrosos, y tienen bastante poder económico. Por "suerte", su influencia en Europa todavía es limitada. Además, son creacionistas y defienden muchas cosas ridículas con fé ciega. Pienso que se debería quitar todas las riquezas al vaticano de las que se han ido apropiando injustamente toda su historia, así como condenar duramente a todos los pederastas y gente que los ha defendido y escondido. Y si cae el papa con ellos, mejor. Hace siglos ellos mataban por criticar la religión por ejemplo, pero hoy en día están medio "domados", y se que si lograran mucho poder otra vez podrían volver a hacer lo mismo.

Reparto estopa a todas las religiones por igual, son igual de irracionales y por ello pueden llevar a cosas horribles si controlan la sociedad (de ahí los ejemplos de cosas que suceden teocracias como Arabia Saudí), pero la situación actual de algunas corrientes religiosas es diferente entre sí, y yo veo a algunos fanáticos del Islam con mucho poder y principios de la edad media (también varía gran peligro si los judios radicales ortodoxos, o ramas del cristianismo radicales tuivieran tanto poder). Lo que no quiero entre otras cosas, es que en el futuro ya no pueda criticar más a según que creencias.

Las creencias en entes sobrenaturales por si mismas no son peligrosas, tener fe en un Dios tampoco es signo de maldad. Lo realmente peligroso es imponer, invadir, bombardear, asesinar, enviar a pueblos enteros a la desesperación del exilio y a la miseria, etc.....Esto si es peligroso y máxime cuando se hace en nombre de una civilización, de un Dios, de una cultura, a sabiendas que simplemente es un barniz para conseguir el botín. Esto Sí es peligroso.

PD: pienso que el tema ya ha dado todo lo que podía dar sí. Las posturas han quedado claras y no hay más cera de la que arde. Por lo que estimo que el debate ya no merece más atención, caeríamos en la reiteración y en el sinsentido..

[yopparai]

Estoy de acuerdo en que ibamos por caminos un poco distintos y ya se va aclarando bastante la cosa. Simplemente intentaré terminar de aclararla para que acabe todo correctamente.

Las ruedas de prensa se hacen para promocionar la película, es obvio que será para ganar dinero, pienso que no hay que ser adivino.

Por supuesto que la intención global una vez terminada una película es promocionarla. Simplemente que en esta declaración en concreto no veo la forma en que les iba a beneficiar esto. De hecho, parece como que la película se pueda quedar un poquito más descafeinada de lo que ellos hubieran querido, por el motivo ya repetido. Puede que sólo quieran llamar la atención, que sería posible, pero también lo veo un poco retorcido, y más probable lo anterior. Es mi opinión y le veo sentido.

Me estabas dando la razón a regañadientes, pero los "otros" (no los fantasmas de Amenabar) son los que han creado estas tempestades y ahora se quejan de los lodos. Lodos que nos están enfangando a todos, tanto seas inocente o no.

El regañadientes lo estarías viendo tú, ya que simplemente no quería desviarme de lo que consideraba el tema principal, y entrar en otros. En el resto de la frase te doy la razón completamente como antes he hecho.

No tengo por costumbre analizar los hechos aisladamente. Los fanáticos se hacen por razones determinadas no se nace fanático se hace. Analizar los hechos separadamente de sus causas es lo que he dicho reiteradamente, se le denomina, reduccionismo (el todo no se resume a la suma de las partes, "el todo" es mucho más que eso).
Creo que no comprendes lo que se escribe. Es una pregunta ¿Qué bombardeemos a Arabia Saudí?, por lo que se deduce que nadie ha dicho nada, lo coloco por una razón argumentativa; si los Saudies, son los que financian al integrismo internacional, desde el punto de vista de los "otros" habría que invadirlos (evidentemente no estoy de acuerdo), sin embargo se invade a Irak (único país laico en la zona) que no financiaba el integrismo, es más, los integrista a Sadam lo odiaban. ¿Por qué entonces se le invade con el falaz argumento de ser el eje del mal? ¿quienes son los que introducen la religión como justificación? , los "otros", Capicci.

Claro que no se nace fanático (no estaba analizando las causas), aunque unos tengan más predisposición que otros a no cuestionar las cosas. Al no estar analizando las causas, simplemente estaba analizando la situación actual. El punto de vista de los "otros" (algunos gobiernos de occidente, empresas, etc...) no es ni de lejos mi punto de vista, así que no entiendo por qué se discute algo que nos parece absurdo a ambos. En cuanto al analisis de Irak es justamente lo que yo ya sabía, y también sé por culpa de quienes se ha convertido en lo que es ahora. Ya se sabe que la invasión fue con intereses económicos y geopolíticos. Atacaron a una presa fácil que habían martirizado durante años, después de haber sido ellos los que habían colocado en el poder al que acusaban de peligroso (algo similar a los talibanes, aunque esos son arena de otro costal). Al final, como siempre, lo acaba pagando la gente inocente.

La religión para justificar la invasión la introdujeron "los otros" como bien dices. Luego se demostró que era falso. Y el resultado fue convertir un país muy moderado en términos religiosos en el foco de una radicalización enorme. De ahí que haya dicho que la religión fanática es el catalizador del odio producido por la miseria y la desesperación.

Lo demagógio no es ir a contracorriente.
Cabe aclarar que un razonamiento falaz no necesariamente posee una conclusión falsa; así como un razonamiento correcto o válido no necesariamente tiene una conclusión verdadera.
"Los razonamientos falaces no son "falaces" por arribar a una conclusión falsa, sino por un error en su procedimiento. Podría decirse que una falacia es un razonamiento en que la conclusión no se deriva estrictamente de las premisas, aunque parece hacerlo". . Wikipedia.
Repito de nuevo; me acusaste de demagogo y después (para no bajarte del burro) introdujiste como alternativa "falacia ad populum" y ahora flacia a secas

Sigo manteniendo el ad populum ya que apela al sentimiento popular:
- Yo digo que los fanatismos del islam (en realidad todos) son peligrosos, y que en Europa puede en el futuro, crecer ese fanatismo
- Tu dices que las causas de ese fanatismo son por culpa de las miserias y la guerra (sentimiento popular) que han causado "los otros". Las cuales han causado más daño. (Pero no es el tema que se está tratando, ya que era mucho más limitado)
- Luego, habría que centrarnos en lo que pasa en la segunda premisa, y no hablar de la primera. (Pues habría que discutirlo, pero se basa en 2 premisas que no están bien relacionadas)

Por eso intentaba analizarlo de otra forma:
- A dice que los robos están haciendo que su zona se vuelva peligrosa
- B dice que los robos son por culpa de una crisis provocada por los políticos y empresas, y eso es algo mucho peor.
- ¿Habría que hablar y centrarse sólo en la crisis, o mientras también habría que intentar actuar contra esos robos?

Pues eso simplemente, un problema mayor (y puede que el causante del menor), no quita que no haya que preocuparse también por el menor.

Es por esta razón, por la que no conviene que Arabia Saudí se moleste (con o sin película). A la iglesia católica no la pueden atacar, el Vaticano no no tiene ejercito y además los "otros" son cristianos. Resumiendo, los "otros" no atacan a un país por sus connotaciones con la "violencia integrista", sino por razones mucho más terrenales, por su petroleo, por razones geoestratégicas, etc.

Claro que no los atacan por la religión, ni que hubiera dicho lo contrario. Pero al igual que nos podemos meter y hacer parodias con las iglesias predominantes aquí, eso muchas veces está penado con carcel e incluso con muerte en algunos países musulmanes (y no sólo los que han sido hundidos en la miseria como Irak, sino los que no tienen motivo aparente para hacer eso ¡contra su propia población!). El ejemplo de las penas por blasfemia expone lo que yo estaba expresando como mi principal preocupación. Otro ejemplo, es la pena de muerte por apostasia que hay en otros paises. Una cosa es el odio a occidente desatado que se entiende (en unos territorios más que en otros), pero estos son ataques sobre su propia población!!

Agradezco el interés por mi salud, solamente era una metáfora. Los ataques personales no suele ser mi estilo, salvo que me sienta agredido directamente.

Era una ironía, simplemente porque me parecía que esto empezaba a salirse de tono. No respondas como si no lo hubieses pillado

Las creencias en entes sobrenaturales por si mismas no son peligrosas, tener fe en un Dios tampoco es signo de maldad. Lo realmente peligroso es imponer, invadir, bombardear, asesinar, enviar a pueblos enteros a la desesperación del exilio y a la miseria, etc.....Esto si es peligroso y máxime cuando se hace en nombre de una civilización, de un Dios, de una cultura, a sabiendas que simplemente es un barniz para conseguir el botín. Esto Sí es peligroso.

PD: pienso que el tema ya ha dado todo lo que podía dar sí. Las posturas han quedado claras y no hay más cera de la que arde. Por lo que estimo que el debate ya no merece más atención, caeríamos en la reiteración y en el sinsentido..

No estaba señalando que las creencias sobrenaturales fueran peligrosas por si mismo. El peligro que tienen es que actuan como catalizador de los sentimientos sin control, ya que predisponen a una menor reflexión de los actos con respecto a una persona que haya aprendido a cuestionarlo todo. También sé que lo otro es más peligroso por el hecho de que ha causado más muertes. Pero en el pasado y en el presente, la causa religiosa por si misma también las ha causado (muchas más veces entre la propia población que entre la de fuera). Por eso digo que porque haya un problema mayor no hay que obviar el resto.

Espero que haya podido aclarar todo, y aunque no estemos de acuerdo en algunos puntos (y lo estamos en bastantes parece, sólo que yo veo que se trataban temas relacionados pero diferentes en bastantes casos), por lo menos entendamos por qué el otro dice lo que dice.

Saludos.

[Alex64]

Por cierto, añado este video, que no se si alguien lo ha posteado ya:



El final (minuto 7:00), es toda una declaracion de intenciones y para mi, estropea del todo un interesante (e inquietante) manojo de datos y ya me hace dudar de su veracidad.

Saludos.

Es una pena, cuando el video ya me tenia practicamente ganado para su causa racista e intolerante, llega el minuto 7 y...como han dicho, una declaracion de intenciones descomunal, ahora ya no me creo ni un poco de lo que diga.


Dudo mucho que detras del film haya conspiracion alguna, simplemente que desde lo que paso con la caricaturas de mahoma occidente tiene panico de tan cultura agresiva e intolerante como es la islamica, y el director ha preferido no correr ningun riesgo.Punto.

[El Observador]

Bueno, veo que por culpa del video que enlacé, se ha creado una especie de dicotomia dentro del hilo, entre la pelicula de Emmerich y mi enlace.

Bueno, en relacion al video (que no "2012"), solo queria apostillar...

1º Que me parece inquietante la eclosion de la religion musulmana en Europa, dado el cariz y la evolucion que esta tomando esa religion.

2º ....Peeero, eso no significa que la solucion pase por conceder a los cristianos la 'solucion' en base a eso tan vago, difuso y etereo de "recuperar los valores y las raices cristianas de Europa", frase hecha y servida al por mayor y de manera constante en medios como ABC, LibertadDigital, LaRazon, COPE y demas fauna. Y digo esto, con el miedo que me supone pensar en el coste de oportunidad electoral que se esta generando a favor de un hipotetico partido racista-ultraderechista-tradicionalista-cristiano (en cualquier de sus combinaciones posibles). Se esta creando un caldo de cultivo ideal para que gracias a ciertas noticias convenientemente tamizadas por la demagogia y la crisis economica y laboral, surjan los salvapatrias de turno. La Historia guarda una buena coleccion de ellos. Y casi nunca acabó bien.

3º Por otra parte, para mi esta claro que se peca de un (interesado) simplismo a la hora de analizar el problema, dado que ese enfoque permite llegar a conclusiones apocalipticas. Quien vea el video, veo que no soy el unico, se da cuenta de que esta hecho al reves: primero definimos a que conclusion queremos llegar y luego retorcemos cifras y realidades para conseguirlo. Incluso suponiendo que las estadisticas sean reales, es obvio donde esta el truco: se cogen cifras pasadas y presentes (natalidad, flujos migratorios) y con ello se extrapola el futuro presentandolo como una inevitabilidad. ESto es un error. Nadie puede saber como sera la evolucion de la sociedad, esto es, como se comportaran e interactuaran los distintos grupos sociales. A lo mejor los musulmanes de 2-3 o 4ª generacion acaban "erosionados" por la cultura occidental. A lo mejor se produce una emigracion de vuelta a sus paises. No lo sabemos.

4º Independientemente de esta supuesta amenaza u otras, Europa necesitaria definir su papel y valores en el Mundo en este siglo que esta a punto de despedir su primera decada. Estamos continuamente escribiendo la Historia y carecemos de la perspectiva adecuada, pero mi sensacion tras el final de la 2ªGM y la caida del Muro de Berlin (con el fin de comunismo y Guerra Fria) es que aun no sabemos bien "a que jugar". Y la tibia apuesta por una UE que no termina tampoco de definirse y la idea de una globalizacion 'amable' y multicultural, creo que no lo solucionan. Mientras tanto, lo que si es tangible, es que el eje economico, se esta desplazando cada vez mas, al arco pacifico. No digo que sea malo, ni bueno. Pero significa cambio en el rol que Europa tradicionalmente ha representado. ¿Cual va a ser la respuesta?

Saludos.

pd. Morzillo, si, es Hypatia.

[Tontxu]

Estoy de acuerdo en que ibamos por caminos un poco distintos y ya se va aclarando bastante la cosa. Simplemente intentaré terminar de aclararla para que acabe todo correctamente.

No está mal para empezar. Aclaremos para terminar.

Por supuesto que la intención global una vez terminada una película es promocionarla. Simplemente que en esta declaración en concreto no veo la forma en que les iba a beneficiar esto. De hecho, parece como que la película se pueda quedar un poquito más descafeinada de lo que ellos hubieran querido, por el motivo ya repetido. Puede que sólo quieran llamar la atención, que sería posible, pero también lo veo un poco retorcido, y más probable lo anterior. Es mi opinión y le veo sentido.

Si les beneficia. No se puede realizar una película de desastres y no incluir una secuencia en la que el Puente de Portugalete no sea destruido, el personal se mosquea y la respuesta tiene que estar preparada y la tenían preparada (La Meca).

El regañadientes lo estarías viendo tú, ya que simplemente no quería desviarme de lo que consideraba el tema principal, y entrar en otros. En el resto de la frase te doy la razón completamente como antes he hecho.

En un debate no hay tema principal ¿quién lo decide?. Los debates se establecen y los argumentos siempre son propios y en función de la deriva expositiva. El debate no puede estar sujeto a los deseos del contertulio, por lo que se hace inevitable expresarse del modo en que uno piensa y en la forma en que uno cuestiona la complejidad de lo tratado, sin restricciones ni limitaciones de ningún tipo. En lo concreto, limitar el debate acerca del islam, cerrándolo en un todo restringido es dialécticamente imposible, nada funciona aisladamente, todo está interrelacionado por lo que se establece que el análisis debe ser holístico; "la totalidad no es la suma de sus partes", si se limitara, se perderían parte de los datos y por lo tanto las conclusiones a las que se llegaría serían totalmente diferentes. Todos los resultados en la vida (realidad) actúan igualmente, no solo a nivel teórico, sino objetivamente. De esto ya hablaremos en otra ocasion.

Claro que no se nace fanático (no estaba analizando las causas), aunque unos tengan más predisposición que otros a no cuestionar las cosas. Al no estar analizando las causas, simplemente estaba analizando la situación actual. El punto de vista de los "otros" (algunos gobiernos de occidente, empresas, etc...) no es ni de lejos mi punto de vista, así que no entiendo por qué se discute algo que nos parece absurdo a ambos. En cuanto al analisis de Irak es justamente lo que yo ya sabía, y también sé por culpa de quienes se ha convertido en lo que es ahora. Ya se sabe que la invasión fue con intereses económicos y geopolíticos. Atacaron a una presa fácil que habían martirizado durante años, después de haber sido ellos los que habían colocado en el poder al que acusaban de peligroso (algo similar a los talibanes, aunque esos son arena de otro costal). Al final, como siempre, lo acaba pagando la gente inocente.

La religión para justificar la invasión la introdujeron "los otros" como bien dices. Luego se demostró que era falso. Y el resultado fue convertir un país muy moderado en términos religiosos en el foco de una radicalización enorme. De ahí que haya dicho que la religión fanática es el catalizador del odio producido por la miseria y la desesperación.

No hay predisposiciones (sin estigmas), hay circunstancias que a uno le llevan por caminos insospechados, (Ortega y Gasset) o como dice, Silvio Rodríguez... " y las causas lo fueron cercando, cotidianas, invisibles y azar se le iba enredando, poderoso , invencible"... luego, son las circunstancias las que condicionan los futuros inmediatos y estas (circunstancias) pueden ser naturales (el devenir) o propiciadas por terceros, pienso que es este el caso.
Nadie y menos el "poder" de los "Otros" (ahora con mayúsculas) se atreven a no justificar las tropelías que hacen a lo largo y ancho del planeta, siempre se hace pertinente tener la coartada perfecta, a mano y disponible. Ahora bien, está en nuestras manos aceptarla o cuestionarla que dependerá del grado de capacidad de crítica y/o de información que se disponga y si la tropelía favorece o no.

Sigo manteniendo el ad populum ya que apela al sentimiento popular:
- Yo digo que los fanatismos del islam (en realidad todos) son peligrosos, y que en Europa puede en el futuro, crecer ese fanatismo
- Tu dices que las causas de ese fanatismo son por culpa de las miserias y la guerra (sentimiento popular) que han causado "los otros". Las cuales han causado más daño. (Pero no es el tema que se está tratando, ya que era mucho más limitado)
- Luego, habría que centrarnos en lo que pasa en la segunda premisa, y no hablar de la primera. (Pues habría que discutirlo, pero se basa en 2 premisas que no están bien relacionadas)

Por eso intentaba analizarlo de otra forma:
- A dice que los robos están haciendo que su zona se vuelva peligrosa
- B dice que los robos son por culpa de una crisis provocada por los políticos y empresas, y eso es algo mucho peor.
- ¿Habría que hablar y centrarse sólo en la crisis, o mientras también habría que intentar actuar contra esos robos?

No es que recele del sentimiento popular, pero este siempre está manipulado por las jodidas estadsticas que están sujetas al que paga por la estadística. El ejemplo que pones e intentando asirlo por lo pelos, lo que está claro que lo importante para solucionar el problema será acabar con a crisis

Pues eso simplemente, un problema mayor (y puede que el causante del menor), no quita que no haya que preocuparse también por el menor.

Claro que no los atacan por la religión, ni que hubiera dicho lo contrario. Pero al igual que nos podemos meter y hacer parodias con las iglesias predominantes aquí, eso muchas veces está penado con carcel e incluso con muerte en algunos países musulmanes (y no sólo los que han sido hundidos en la miseria como Irak, sino los que no tienen motivo aparente para hacer eso ¡contra su propia población!). El ejemplo de las penas por blasfemia expone lo que yo estaba expresando como mi principal preocupación. Otro ejemplo, es la pena de muerte por apostasia que hay en otros paises. Una cosa es el odio a occidente desatado que se entiende (en unos territorios más que en otros), pero estos son ataques sobre su propia población!!

Esto que estás diciendo te responderé más concretamente pues se merece más espacio.

Era una ironía, simplemente porque me parecía que esto empezaba a salirse de tono. No respondas como si no lo hubieses pillado

Exacto. Ironía por ironía.

No estaba señalando que las creencias sobrenaturales fueran peligrosas por si mismo. El peligro que tienen es que actuan como catalizador de los sentimientos sin control, ya que predisponen a una menor reflexión de los actos con respecto a una persona que haya aprendido a cuestionarlo todo. También sé que lo otro es más peligroso por el hecho de que ha causado más muertes. Pero en el pasado y en el presente, la causa religiosa por si misma también las ha causado (muchas más veces entre la propia población que entre la de fuera). Por eso digo que porque haya un problema mayor no hay que obviar el resto.

Espero que haya podido aclarar todo, y aunque no estemos de acuerdo en algunos puntos (y lo estamos en bastantes parece, sólo que yo veo que se trataban temas relacionados pero diferentes en bastantes casos), por lo menos entendamos por qué el otro dice lo que dice.

Saludos.

Sin comentario. Estoy de acuerdo. Saludos, gero arte

[yopparai]

Ok, parece que la cosa está ya aclarada. Una última cosita (que pesados somos pensarán algunos.. jeje)

EL único motivo de por qué no he querido meterme en las cuestiones que hay en el fondo del asunto, a las cuales te referías continuamente, es que es un tema tan complejo de plantear y solucionar, si se quiere abarcar bien, que con un hilo en un foro no hay suficiente. Más bien necesitaríamos escribir un libro bien gordo. Y para tratar cosas a medias, prefiero centrarme bien en sólo un aspecto (no creo que sea un planteamiento incorrecto).

Por ejemplo, el tema de la crisis al cual me respondes. Si la solución es más compleja y más a largo plazo, aunque esto fuera lo que acabara con los problemas asociados, habría que ir poniendo parches a los efectos colaterales mientras tanto (robos en este caso, y freno a los fundamentalismos en el otro). Al fin y al cabo se trata de ir a mejor.

Las estadísticas como muchas cosas suelen estar manipuladas para reflejar los intereses de quienes las hacen. Por ello, la mejor forma de acercase a lo que "pueda ser" verdad, es informándose por ambos (o por los que haya) bandos y leer entre lineas (algo así como hacer una media muchas veces). De todas formas casi nunca tienes garantías de que recibes la verdad, pero hay que apañarselas con las herramientas a nuestro alcance, e internet es una muy poderosa, y peligrosa a la vez, ya que se limita a potenciar el alcance de todo independientemente de las intenciones.