"El velo y la cruz"

[Hagamenon]

... teniendo claro cuál es tu bando, la línea deja de ser tan sutil.

tang

[Shé]

Pues yo he visto esta mañana en "cuatro" a Arturo Gonzalez en un "debate" sobre la retirada de crucifijos y símbolos religiosos. Él a favor de la retirada y del laicismo. Enfrente tres personas en contra. En pleno debate y al mas puro estilo Fernán Gomez les ha dicho : " No tenéis ni puta idea"....Ha pedido disculpas y bla, bla, bla....Se acabó.

No me ha quedado claro si el Belén sí o no.
Y en semana santa, ¿procesiones en la calle o en la catedral?

Procesiones no. A menos que alquilen un estadio y den vueltas con el público en las gradas, las procesiones han de ser en la calle. Y la calle es un lugar público del que se enseñorean cada vez que sacan a sus ídolos vestidos de gala.

Tienen lugar en todas épocas, pero las de Semana Santa son especialmente ofensivas y, para mí particularmente, una agresión en toda regla, porque toman la calle por asalto. Me recuerdan la tortura que para mí supuso el colegio, las amenazas contínuas de las p monjas sobre el infierno y mi condena eterna, los c de los curas intentando manosearnos (como mínimo), y el aire de triunfalismo de la religión en la época en que paseaban al asesino de Franco bajo palio.

¿Que lo tengo que soportar? Pues será por inercia y tradición, pero esperaría de la nueva LO de Libertad Religiosa que empezase a retirar de las calles tanto mamoneo místico y apabullador.

No quiero ni pensar la que se liará con la visita del papa. Estoy por irme esos días al Vaticano de vacaciones. Porque la calle en España, junto con la noticia del día y las secuelas de declaraciones de Rouco y sus secuaces, serán CATÓLICAS.

Ojalá caiga una tormenta semejante a la de la boda del príncipe y la periodista a todas las horas en que les dé por organizar una misa multitudinaria en la calle que, supuestamente es de todos, aunque claramente es más de unos que de otros.

[beltzean]

que llueeeeeeva, que llueeeeeeva la virgen de la cueeeeeeeva....Mierda!!!!!...Hasta la cancioncilla esta en nuestra contra...Me temo que aguantaremos al Papa, las procesiones y las calles católicas por un tiempo

[Tontxu]

Pues yo he visto esta mañana en "cuatro" a Arturo Gonzalez en un "debate" sobre la retirada de crucifijos y símbolos religiosos. Él a favor de la retirada y del laicismo. Enfrente tres personas en contra. En pleno debate y al mas puro estilo Fernán Gomez les ha dicho : " No tenéis ni puta idea"....Ha pedido disculpas y bla, bla, bla....Se acabó.

No me ha quedado claro si el Belén sí o no.
Y en semana santa, ¿procesiones en la calle o en la catedral?

No es que no me quiera posicionar, es que a comparación la has hecho tú, por lo tanto ¿qué hacer? . En cuanto a las procesiones, coño estas son de interés turistico que pretendes que los que viven a costa de los meapilas y mirones de toda índole, se queden sin hacer caja. Se van al paro y a pagarlo entre todos. Así que, chitón o a buscar alternativas.
PD; me voy a cenar al pesebre.

No, no, que vá. Yo digo que no es lo mismo. Que el Belén es un símbolo religioso y que el que quiera lo ponga en su casa. Las manifestaciones son de caracter social y sirven para quejarse o pedir algo terrenal y real con lo que puedes estar a favor o en contra. No es lo mismo, pero lo parece. Creo que estamos de acuerdo.
Ya, es verdad , lo de las procesiones sería una putada ... No está la economía para prescindir de turistas... Bueno, pues nada, yo seguiré huyendo de las multitudes

Primero tengo que decirte que estaba de guasa. Si bien es cierto que en las escuelas, nada de belenes y en el campus a protestar que para eso son jóvenes.
El problema reside cuando los afectados no lo son por adoctrinamiento, sino por el bajón turístico que afecta a las economías populares y solamente bajo este punto de vista. Nunca en mi vida iré a visitar el Viacrucis viviente de Balmaseda, que me queda cerca, ni a los filipinos flagelándose. Tampoco podremos evitar (no es necesario) que los romeros se vayan de romería o haciendo en camino de Santiago y a sabiendas que el tal apóstol es imposible que descanse en Compostela. Papá Noel ha desbancado prácticamente a los Reyes Magos, en Euskadi el carbonero "Olentzero" otro tanto de los mismo, pero lo que nunca se podrá desplazar es el ánimo de juerga que el personal necesita para descargar tensiones.
A los romanos les encantaba ver como se mataban en el circo.Lo que hay que eliminar radicalmente es al curón de turno que se dedica a inaugurar los edificios públicos, el año universitario y un largo etcétera. Hay tanto por hacer, pero habrá que ser comedidos. Hoy estoy un pelin conciliador.

[Tontxu]

Procesiones no. A menos que alquilen un estadio y den vueltas con el público en las gradas, las procesiones han de ser en la calle. Y la calle es un lugar público del que se enseñorean cada vez que sacan a sus ídolos vestidos de gala.

Si se acaba con los verdaderos privilegios d la Iglesia, todo vendrá por añadidura y se caerán por su peso. Si los ayuntamientos no aportarían las subvenciones pertinentes, se jodio el chollo. Lo que trato de decir es que, en toda confrontación también hay que usar estrategias y estratégicamente lo primero que se impone es cerrar el grifo de las subvenciones. Si las procesiones son de interés turístico-recreativo y deben ser subvencionadas, por mi de acuerdo, ahora bien mandarán los intereses del encargado civil de turno por la corporación municipal y a los curas ni un duro y menos mando en plaza.

No quiero ni pensar la que se liará con la visita del papa. Estoy por irme esos días al Vaticano de vacaciones. Porque la calle en España, junto con la noticia del día y las secuelas de declaraciones de Rouco y sus secuaces, serán CATÓLICAS.

Ojalá caiga una tormenta semejante a la de la boda del príncipe y la periodista a todas las horas en que les dé por organizar una misa multitudinaria en la calle que, supuestamente es de todos, aunque claramente es más de unos que de otros.

Este señor no vendría a España sino fuera por a pasta que se llevan, pues eliminemos la subvención y se acabó el rollo. ¿Por qué no van a Lourdes?, pues porque la última vez que fue el Papa, no les salieron las cuentas, perdieron 8.000.000,00 de euros. Francia no subvenciona.

[Hypatia]

Cansado después de aclarar dudas antiguas con Vitriólico y Shé, sin duda produciendo dudas nuevas, y ya que el meapilas del juez no me deja más remedio, atacaré... acataré la sentencia y me lo tomaré con democrático desenfado.

El belén es plural y representa dos de mis religiones preferidas:

1) El clasicismo grecorromano que es la religión tradicional europea

2) Más importante si cabe, el caganer, que expresa por mí lo que me parece todo el montaje.

[uceda]

En una encuesta sobre la retirada del crucifijo en las escuelas de A/3 Que me ha enviado mi hermano el resultado era 85 a favor del crucifijo, no quiero ser pesado pero en ¿donde esta el debate, en la sociedad para quitarlo? que a los ateos nos gustaria que no estuviera, pues si, pero es lo que hay, no seria mas logico, como homenaje a las distintas culturas, paises, y religiones o no, acotar una zona en la clase y que cada alumno trajera el simbolo o simbolos que lo identifiquen, no es mejor sumar que restar, generar dialogo, encuentro, conocimiento, respeto al ajeno.
Seria un acto racional que llevaria a los alumnos a reconocer en sus compañeros, derechos, personalidades distinta, y con esto enriquecimiento.
Hace unos meses estuve en glasgow, y cerca de la catedral de San Andres hay un museo religioso de encuentro, ahi estaban explicadas y mostradas todas las religiones del mundo, y un bello museo de ellas.
Es una manera de poner a todas las creencias del hombre a la par, el gran problema de las religiones es la falta de empatia con las otras, creyendose las autenticas y esta postura lleva a las personas a un esceso sentido de pertenencia que los hace como tabiques frente a la duda, dialogo, o conocimiento y toda medida en contra del respeto, integracion, flexibilidad, impedira una apertura de la mente frente a la razon, de que todos los seres del mundo deben gozar de los mismos derechos, y deben nacer libres.
Esta es la mejor arma frente al integrismo, el terrorismo, la incultura, la homofobia, y solo se puede luchar, desde la libertad.
PD. Que otro debate, nos traera este gobierno, mientras sigue aumentando las listas de cierre empresarial y el paro.

[Vitriólico]

En una encuesta sobre la retirada del crucifijo en las escuelas de A/3 Que me ha enviado mi hermano el resultado era 85 a favor del crucifijo, no quiero ser pesado pero en ¿donde esta el debate, en la sociedad para quitarlo? que a los ateos nos gustaria que no estuviera, pues si, pero es lo que hay, no seria mas logico, como homenaje a las distintas culturas, paises, y religiones o no, acotar una zona en la clase y que cada alumno trajera el simbolo o simbolos que lo identifiquen, no es mejor sumar que restar, generar dialogo, encuentro, conocimiento, respeto al ajeno.
Seria un acto racional que llevaria a los alumnos a reconocer en sus compañeros, derechos, personalidades distinta, y con esto enriquecimiento.
....

¡¡Totalmente de acuerdo!! . Pero la zona de clase "acotada" tendría que ser la que ocupara cada persona en cada momento para que no hubiera interferencias, y sin molestar a los demás ¿verdad?.
Chico ... ¡acabas de inventar el Laicismo!. ¡Qué guay!.

[uceda]

En una encuesta sobre la retirada del crucifijo en las escuelas de A/3 Que me ha enviado mi hermano el resultado era 85 a favor del crucifijo, no quiero ser pesado pero en ¿donde esta el debate, en la sociedad para quitarlo? que a los ateos nos gustaria que no estuviera, pues si, pero es lo que hay, no seria mas logico, como homenaje a las distintas culturas, paises, y religiones o no, acotar una zona en la clase y que cada alumno trajera el simbolo o simbolos que lo identifiquen, no es mejor sumar que restar, generar dialogo, encuentro, conocimiento, respeto al ajeno.
Seria un acto racional que llevaria a los alumnos a reconocer en sus compañeros, derechos, personalidades distinta, y con esto enriquecimiento.
....

¡¡Totalmente de acuerdo!! . Pero la zona de clase "acotada" tendría que ser la que ocupara cada persona en cada momento para que no hubiera interferencias, y sin molestar a los demás ¿verdad?.
Chico ... ¡acabas de inventar el Laicismo!. ¡Qué guay!.

Cuando en el debate, ponemos solo las cosas que nos molestan de los otros sean estos islamicos o no, nos hacemos un flaco favor, en una sociedad libre tienen respuestas con el dialogo, el respeto a la diferencia es lo que nos separa del la sinrazon y el odio no se debe combatir con odio, si no al final todos tuertos.
En nuestras sociedades estan faltando mesas de dialogo, foros, la riqueza que disponemos nosotros con ciberateos, muchas personas, no la tienen para expresar libremente sus opiniones y si la expresan o son ridiculizados o cortados.
La zona acotada que la negocien los alumnos, no como los pasquines en campaña electoral que se ponen uno encima de otro. un abrazo.

[Shé]

En una encuesta sobre la retirada del crucifijo en las escuelas de A/3 Que me ha enviado mi hermano el resultado era 85 a favor del crucifijo, no quiero ser pesado pero en ¿donde esta el debate, en la sociedad para quitarlo? que a los ateos nos gustaria que no estuviera, pues si, pero es lo que hay, no seria mas logico, como homenaje a las distintas culturas, paises, y religiones o no, acotar una zona en la clase y que cada alumno trajera el simbolo o simbolos que lo identifiquen, no es mejor sumar que restar, generar dialogo, encuentro, conocimiento, respeto al ajeno.
Seria un acto racional que llevaria a los alumnos a reconocer en sus compañeros, derechos, personalidades distinta, y con esto enriquecimiento.
Hace unos meses estuve en glasgow, y cerca de la catedral de San Andres hay un museo religioso de encuentro, ahi estaban explicadas y mostradas todas las religiones del mundo, y un bello museo de ellas.
Es una manera de poner a todas las creencias del hombre a la par, el gran problema de las religiones es la falta de empatia con las otras, creyendose las autenticas y esta postura lleva a las personas a un esceso sentido de pertenencia que los hace como tabiques frente a la duda, dialogo, o conocimiento y toda medida en contra del respeto, integracion, flexibilidad, impedira una apertura de la mente frente a la razon, de que todos los seres del mundo deben gozar de los mismos derechos, y deben nacer libres.
Esta es la mejor arma frente al integrismo, el terrorismo, la incultura, la homofobia, y solo se puede luchar, desde la libertad.
PD. Que otro debate, nos traera este gobierno, mientras sigue aumentando las listas de cierre empresarial y el paro.

Retirar los crucifijos de las clases es una forma más de proteger a los niños de parte del adoctrinamiento: percibir ese símbolo como normal en la vida cotidiana. También de proteger los intereses de la minoría perteneciente a otras religiones y de los que no tienen ninguna.

Que el 85% crean que hay que dejar la cruz donde está no les da derecho a imponer este símbolo en un lugar público, que es un espacio de todos. Del 100%. Lo que ocurre es que su retirada es chocante para muchos, debido a la inercia que el poder de la Iglesia tiene tras tantísimos años de dominio del espacio público, la moral privada, y la vida cotidiana. Pero esto se está acabando y hay que actuar en consecuencia.

Vuelvo a recordar que una de las excelencias de la democracia es su capacidad para proteger a las minorías. Y en este caso además es por el bien de la correcta educación de los niños, algo esencial para que conversaciones como ésta no tengan sentido dentro de 20 o 30 años, por ser un tema superado. Seguirá habiendo muchos aún sin superar, pero espero que no éste del crucifijo, ni de la invasión del terreno público por la Iglesia. Recordemos sólo que si hace 40 años se te ocurría ir por la calle alegre y charlando con los amigos en Semana Santa (y no digamos con una cerveza en ristre), te podían romper la crisma con un cirio en total impunidad, y eras tú el que quedaba mal por impío. Y ahora se puede criticar la pertinencia de estas procesiones sin que pase nada.

[disidente]

Con respecto al tema de los crucifijos puedo contar algo interesante. Yo tengo un hijo estudiando en el colegio Macías Picavea de Valladolid. Supongo que todos os acordaréis del caso. Fue el primer colegio público al que una sentencia judicial obligó a retirar los crucifijos de las aulas (tras una larga lucha). El escándalo que se montó fue apoteósico. Ha pasado un año desde entonces y lo que puedo asegurar es que la medida, a pesar de la bronca, ha sido beneficiosa para la convivencia general de padres y alumnos. Como decía el viejo refrán, muerto el perro se acabó la rabia. Ahora nos llevamos mejor, tenemos otras cuestiones puramente docentes que nos preocupan y, eliminado uno de los escollos de la convivencia, nos dedicamos a trabajar por nuestros hijos.

[Shé]

Cuando en el debate, ponemos solo las cosas que nos molestan de los otros sean estos islamicos o no, nos hacemos un flaco favor, en una sociedad libre tienen respuestas con el dialogo, el respeto a la diferencia es lo que nos separa del la sinrazon y el odio no se debe combatir con odio, si no al final todos tuertos.
En nuestras sociedades estan faltando mesas de dialogo, foros, la riqueza que disponemos nosotros con ciberateos, muchas personas, no la tienen para expresar libremente sus opiniones y si la expresan o son ridiculizados o cortados.
La zona acotada que la negocien los alumnos, no como los pasquines en campaña electoral que se ponen uno encima de otro. un abrazo.

Vamos a ver, José Luis:

A mí los crucifijos de las escuelas no me molestan. Ni los veo. Lo que me molesta es que votantes adultos aún sigan pensando que el suicidio asistido no es un derecho del enfermo terminal, o que piensen que una mujer que aborta es una asesina. Que piensen, cada vez menos pero aún demasiado, que un homosexual es un enfermo vicioso, o que una mujer maltratada "habrá hecho algo" para provocar al marido. Y esas formas de "pensar" se gestan en la infancia.

No quiero por tanto que los niños, los ciudadanos del futuro aprendan esos "valores". Y para eso hay que empezar por algo. Poco a poco, pero ALGO. Que al menos los niños no vean el símbolo religioso en clase, avalando la escuela con su autoridad docente la religión.

El respeto a la diferencia no implica reconocer privilegios al enemigo. Respeto a que recen, se flagelen o hagan el via crucis, por supuesto. Siempre que lo hagan en privado y no pretendan públicamente que ellos actúan bien y yo soy una futura habitante del infierno. En cuanto al respeto porque los padres puedan adoctrinar a sus hijos, me aguanto porque la ley lo permite, pero no lo respeto, porque no respeto muchos de sus valores y me parte el alma que las nuevas generaciones reciban el mismo adoctrinamiento que algunos adultos de hoy, que se creen iluminados y superiores a los demás, en posesión de una Verdad que impide el buen uso del cerebro. Que los niños se eduquen en libertad, sin pesadillas ni temores bíblicos, aprendiendo a pensar por sí mismos, es uno de mis mayores deseos como atea.

La zona acotada, como te dice Vitriólico, no puede rebasar su propia indumentaria o adornos del material escolar. Siempre en el terreno privado. De otro modo la clase sería un museo, y ya parece un circo. Dejémoslo estar, a ver si la educación da un salto adelante y dejamos a los niños en paz.

Aprovecho para ofrecerte esta conocida joya que espero que te gustará tanto como a mí:

[Shé]

Con respecto al tema de los crucifijos puedo contar algo interesante. Yo tengo un hijo estudiando en el colegio Macías Picavea de Valladolid. Supongo que todos os acordaréis del caso. Fue el primer colegio público al que una sentencia judicial obligó a retirar los crucifijos de las aulas (tras una larga lucha). El escándalo que se montó fue apoteósico. Ha pasado un año desde entonces y lo que puedo asegurar es que la medida, a pesar de la bronca, ha sido beneficiosa para la convivencia general de padres y alumnos. Como decía el viejo refrán, muerto el perro se acabó la rabia. Ahora nos llevamos mejor, tenemos otras cuestiones puramente docentes que nos preocupan y, eliminado uno de los escollos de la convivencia, nos dedicamos a trabajar por nuestros hijos.

¡Enhorabuena!

[roget]

Jo, llegue tarde a este hilo, ahora no puedo más que aportar una ola de buen rollo y pelotería babosa a vitriólico. Gracias por dejar un poco de cordura.

[roget]

vaya, el comentario sobre la cordura en realidad iba en el debate sobre los minaretes y la consulta en Suiza sobre su construcción.

[uceda]

Muchisimas gracias a SHE por su video y vuestros comentarios y a Vitriólico.
Mi postura, que no mi deseo y esperanza que es por una sociedad Laica, es en este preciso momento en que nos encontramos y lejos de esa sociedad que todos anhelamos, es el de no confrontacion e integracion de las nuevas minorias que se han asentado en nuestra sociedad, y flaco favor nos haremos si no nos enriquecemos en la diferencia, y marcamos nuestros patrones actuales como los mejores, no respetando a los que nos vienen a quedarse.
En toda Europa, el liberalismo economico se ha nutrido, para mover el magno engranage de la industria de una mano de obra, y a esta, el unico consuelo que se le ha dado es la paga del mes, hacinandoles en barrios, que con el paso del tiempo se convertian en autenticas republicas mimetizadas con sus lugares de origen.
Donde la integraciacion interacial se hacia imposible, en España, este fenomeno migratorio es pacticamente nuevo y estamos todavia a mucha distancia de Reino Unido, Alemania, Francia etc.
Nosotros que hemos sido un pueblo de emigracion, y que hemos soportado el peso del mismo, pienso que podemos por experiencia, atacar este nuevo problemas con otra vision, mas realista y mas imaginativa.
Hoy se critica a nuestros gobernantes, cuando se distribuyen pisos del ministerio a estas minorias, pero segun yo lo veo, para mi es un acierto, porque en esas comunidades las siguientes generaciones tendran una integracion plena, asi como el problema educativo, en una educacion no confesional el crucifijo logicamente no debiera estar, pero no es el problema principal, si no la adaptacion del profesorado a los nuevos retos que esta sociedad y su juventud marca.
Estamos en un mundo de nuevas tecnologias, de contrastes, en crisis y es con estos problemas donde nuestra educacion debe dar el Do de pecho, lo demas es una tirita, es no afrontar la diferencia, la integracion y adaptacion de esa juventud que desea un mundo mejor.

[Hypatia]

Para mí el crucificado siempre estuvo acompañado por los dos ladrones. Así se presentaba en todos las aulas católicas, que en la España carpetovetónica eran todas, punto. El general golpista a la derecha del cristo, el ideólogo fascista a su izquierda, se cantaba el "cara al sol" al empezar la jornada académica y luego el paternoster como su continuación orgánica. Por eso no creo que estos cristofascistas puedan engañar a nadie mayor de 50 años, que no me lo cuenten porque yo estaba allí. En cambio parece que han tenido éxito presentándose ante los veinteañeros como demócratas de toda la vida, y se atreven a hablar de libertad de conciencia, libertad de enseñanza... cosas que en su boca suenan muy extrañas.

En mi barrio, cientos de trabajadoras marroquíes indiscutiblemente musulmanas y buena gente a más no poder no se han puesto nunca un hijab más que en las fiestas religiosas; su creencia se expresa en forma de falda bajo las rodillas, poco o ningún maquillaje, nunca ropa ajustada ni escotes o brazos al aire; como hombre y por tanto esclavo de la vista, esto me parece un ejemplo valioso que ojalá siguieran todas por el bien de mis nervios, ahora que vuelve la moda de olvidarse la falda y lucir las medias, preferiblemente marcando pata de camello. No sólo es una incitación sexual burda y grosera fuera de contexto, es de mal gusto.

Yo no sé si en el parque temático de muslimlandia habrá mujeres que lleven abaya o niqab por propia voluntad, felices y contentas, pero aquí en el mundo real, cuando pasa alguien dentro de una tienda de campaña que anda, puedes decir sin temor a equivocarte: 1) que está buscando bronca, 2) que no tiene la menor intención de buscar trabajo seriamente, tristemente es probable que 3) en su país de origen no lo llevaba porque allí en vez de conflictivo hubiera sido simplemente ridículo por anacrónico, y más que posible 4) hay una imposición familiar-grupal que en definitiva se basa en la violencia física (al otro lado de la pared del salón oigo casi cada noche los golpes y los gritos).