Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
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Morzillo escribió:
Sí, entiendo lo que dices de las cosas sobrenaturales. Naturales son todas las cosas que existen, por lo tanto no puede existir algo sobre natural. Pero si viene alguien y te habla de un dios natural? ¿Crees en el? Yo no. ¿estás absolutamente seguro de que no existe? Yo no.
Hombre... puestos en este extremo, le diría que me lo presente. Si el Dios es natural, ya no es Dios, será un farsante, uno de los innumerables que pululan por la faz de la tierra.
Si te refieres a mi gato, por ejemplo, que sepas que lo he degradado.
Se estaba poniendo muy chulo, y eso que le limito el acceso a Internet.
Creo que entiendo lo que dicen, y estoy casi seguro de que pensamos lo mismo. La diferencia es solo un tema de rigor lógico al hablar, pero creo que en el fondo estamos de acuerdo.
Viene alguien y dice que los cerdos voladores existen pero no presenta argumentos racionales que apoyen dicha afirmación, por lo tanto lo que hacemos nosotros es decir "no, yo no creo en los chanchos voladores, no hay ningún motivo para hacerlo", y en ese sentido es que la carga recae sobre el que hizo la afirmación, pero en realidad eso es sutilmente diferente a afirmar "los cerdos voladores no existen", porque lo segundo ya sería una afirmación aparte, que al igual que la otra, merecería una fundamentación. Yo sí pienso que se puede fundamentar la ausencia de creencia en los cerdos voladores, fundamentar porqué lo correcto es no creer en los cerdos voladores, pero lo que no puedo fundamentar es la afirmación de que los cerdos voladores no existen. Es sutilmente diferente.
Está claro que todo esto es poniendo la discusión en en un plano estrictamente filosófico o científico, o sea, con rigor lógico. Está más que claro que en la práctica no hay ninguna diferencia entre una persona que no cree en los cerdos voladores y una persona que afirma estar absolutamente seguro de que los cerdos voladores no existen, en sí, ninguno de las 2 personas entiende la realidad con un modelo que incluya a los cerdos voladores, y en la práctica eso es lo importante. Yo también en la práctica, para aprovechar el tiempo, deshecho la idea de la existencia de cerdos voladores y de dioses, simplemente que si me lo preguntas con rigor lógico, yo no estoy afirmando su no-existencia, lo que estoy haciendo es explicar porqué no tiene sentido creer en ellos, explicar porqué la idea de un dios no tiene mayor probabilidad de ser cierta que la idea de cualquier otra cosa que mi imaginación pueda crear, explicar porqué el modelo que propongamos para intentar entender la realidad (teoría) no debe incluir ni cerdos voladores ni dioses.
Yo no dudo en creer o no creer en dioses, sin duda no creo en dioses.
Shé, si ponemos rigor lógico, cuando yo llego al bar y tu me dices "hay un cocodrilo en la cocina lavando las copas" yo no te diría que "no hay un cocodrilo en la cocina lavando las copas", lo que te diría es "no te creo", es sutilmente diferente, en la 1era respuesta estaría haciendo una afirmación sobre la realidad, en cambio en la 2da respuesta no. En los 2 casos tu deberías demostrarme que hay un cocodrilo lavando las copas, pero la diferencia está en que en el 1er caso yo no te debería demostrar nada, la carga de la prueba recaería solo sobre ti, en cambio en 2do caso yo también debería demostrarte que no hay un cocodrilo lavando las copas, la carga de la prueba recaería sobre los 2 por igual porque los 2 hicimos afirmaciones sobre la realidad.
Morzillo escribió:
Sí, entiendo lo que dices de las cosas sobrenaturales. Naturales son todas las cosas que existen, por lo tanto no puede existir algo sobre natural. Pero si viene alguien y te habla de un dios natural? ¿Crees en el? Yo no. ¿estás absolutamente seguro de que no existe? Yo no.
Hombre... puestos en este extremo, le diría que me lo presente. Si el Dios es natural, ya no es Dios, será un farsante, uno de los innumerables que pululan por la faz de la tierra.
Bueno, claro, todo depende de la definición de "dios" que se use, pero temo que no hay un consenso universal de cual usar. Siempre puede venir alguien que proponga un modelo en el que nuestro universo sería algo así como un jueguito de computadora controlado por dios, o algo así........
Shé escribió:La razón por la que concedemos más importancia a la duda sobre dios que a la duda sobre los unicornios rosa, es porque dios es un concepto que ha alienado las mentes de la mayoría de los humanos en la historia, y resulta más violento decir que no a dios que al unicornio. Pero es la única diferencia.
Exacto, eso es lo que digo. Pero yo le agrego que con rigor lógico no podemos estar absolutamente seguros de la no existencia de los unicornios rosa, aunque también digo que en la práctica no cambia nada, es algo sin importancia ninguna.
En el caso de los agnósticos (y por supuesto, corríjanme si me equivoco), ellos determinan que...
yo, ateo, expreso que todas las deidades concebidas por el ser humano no pasan de ser personajes. Quien diga lo contrario, que lo demuestre. Tú, agnóstico, afirmas que el conocimiento de dichas deidades está más allá de la capacidad de comprensión del ser humano. Por ende, resultan irrelevantes para considerarlos en todo asunto que nos sea propio, empero no descartas la posibilidad de existencia de estas deidades.
... sólo importan los asuntos humanos. Punto pelota, como dicen los españoles.
La necesidad de determinar ¿quién la tiene?
Nop.
El Por ende y el empero, son producto de tu mente, no de la mía.
SWAMI escribió:Esto ocurre por el peso histórico del concepto de Dios. En ese sentido, el agnóstico sufre aún con el peso que la opresión religiosa le ha dado a ese concepto durante la historia, por el hecho de que el agnóstico hasta se lo plantea.
Ves que no. Es el ateo quien llena los espacios...
No sé quién sufre más, si el agnóstico por ignorar el asunto en esos términos, o el ateo por querer imponer el marco referencial de la lógica cartesiana a temas que obviamente están planteados en diferentes términos.
El Por ende y el empero, son intentos de los ateos aquí presentes por restituir algo de la consistencia del tejido lógico en que está inscripto su sistema de pensamiento...
Pero...
En clara ocultación de un elemento que está más que presente en todo este debate: la valoración.
Incluso como un término más relevante que la creencia y el conocimiento.
Ocasionalmente ha surgido:
Vitriólico escribió:me pareció interesante por la separación que en él se propone entre los planos del saber (gnosticismo-agnosticismo)y del creer (teísmo-ateísmo) y las combinaciones que se producen.
Y acto seguido
Vitriólico escribió:Y la conclusión -resumidamente- es que el agnosticismo es como hacerle una paja a un muerto.
Es claro que en los planos del SABER y el CREER, la línea divisoria se efectúa mediante el acto mental de VALORAR.
Morzillo escribió:
Shé, si ponemos rigor lógico, cuando yo llego al bar y tu me dices "hay un cocodrilo en la cocina lavando las copas" yo no te diría que "no hay un cocodrilo en la cocina lavando las copas", lo que te diría es "no te creo", es sutilmente diferente, en la 1era respuesta estaría haciendo una afirmación sobre la realidad, en cambio en la 2da respuesta no. En los 2 casos tu deberías demostrarme que hay un cocodrilo lavando las copas, pero la diferencia está en que en el 1er caso yo no te debería demostrar nada, la carga de la prueba recaería solo sobre ti, en cambio en 2do caso yo también debería demostrarte que no hay un cocodrilo lavando las copas, la carga de la prueba recaería sobre los 2 por igual porque los 2 hicimos afirmaciones sobre la realidad.
saludos!
Esa sutileza es muy práctica a efectos de no perder el tiempo. Pero también implica que yo no tengo derecho a estar segura de algo obvio. Y esto no es razonable.
Es quien afirma una aberración quien debe demostrarlo. No quien la niega. La carga de la prueba no puede caer por igual en los dos lados, cae de hecho en quien afirma algo indemostrable, y más aún cuando se trata de algo que afecta tanto a la vida como es la supuesta y jamás demostrada existencia de dios.
Peeero, hay agnósticos que discuten y agnósticos que discuten desde las alturas. Y yo con esos no discuto, que termino con tortícolis de tanto mirar arriba y no ver nada.
Morcillo no está entre los segundos, así que después de todo ha sido un placer.
Jaja, es que ni siquiera estoy seguro de ser agnóstico, creo que por lo general se reserva la palabra agnóstico para aquellos que consideran a los dioses como algo que tienen más probabilidad que un cerdo volador, y yo no estoy en ese grupo PARA NADA. Yo mas bien soy como el pelado del video de "The Atheist Experience", según él, un "agnóstico-ateo" (??? ), de todas formas a mi me da igual el título que me pongan, no me cambian la esencia.....
Creo que Bertrand Russell tenía esa misma posición, al menos me ha parecido eso por alguna cosa que he leído.
Morzillo escribió:
Creo que Bertrand Russell tenía esa misma posición, al menos me ha parecido eso por alguna cosa que he leído.
Por lo que sé (que no es mucho) Bertarnd Russell adoptaba esa postura para no entrar en discusiones, ni desencadenar a la bicha. No es mi postura cuando hablo con gente normal. Pero sí soy mucho más "blanda" en mis afirmaciones cuando hablo con creyentes sólo para que me escuchen, para abrir la puerta.
Aunque esto me haya valido el calificativo de "agnóstica" por parte de algunos ateos que yo me sé.
Digamos que es una estrategia para el diálogo, no una postura racional ni filosófica, ya que racionalmente lo tengo tan claro como que estamos en diciembre y filosóficamente no le dedico nada más allá de un poco de lógica de vez en cuando.
Morzillo escribió:Viene alguien y dice que los cerdos voladores existen pero no presenta argumentos racionales que apoyen dicha afirmación, por lo tanto lo que hacemos nosotros es decir "no, yo no creo en los chanchos voladores, no hay ningún motivo para hacerlo", y en ese sentido es que la carga recae sobre el que hizo la afirmación, pero en realidad eso es sutilmente diferente a afirmar "los cerdos voladores no existen", porque lo segundo ya sería una afirmación aparte, que al igual que la otra, merecería una fundamentación
No es una afirmación aparte, caballero. A nadie en su sano juicio se le ocurre ir diciendo por la vida y de manera gratuíta que los cerdos voladores no existen a no ser que alguien antes haya dicho que SÍ existen. Por tanto es una aseveración que funciona como respuesta y no está aislada.
Morzillo escribió:pero lo que no puedo fundamentar es la afirmación de que los cerdos voladores no existen.
Esa quizá no, pero no importa. Ya has visto que con Dios SÍ se puede fundamentar aunque no nos corresponda. Y siempre en base a la definición consensuada de Dios, que es la única que vale. No valen los significados que a cada uno le apetezca poner a las cosas. Las definiciones que valen son las definiciones intersubjetivamente consensuadas.
Morzillo escribió:Está más que claro que en la práctica no hay ninguna diferencia entre una persona que no cree en los cerdos voladores y una persona que afirma estar absolutamente seguro de que los cerdos voladores no existen, en sí, ninguno de las 2 personas entiende la realidad con un modelo que incluya a los cerdos voladores, y en la práctica eso es lo importante.
OK
Morzillo escribió:Shé, si ponemos rigor lógico, cuando yo llego al bar y tu me dices "hay un cocodrilo en la cocina lavando las copas" yo no te diría que "no hay un cocodrilo en la cocina lavando las copas",
Pues yo sí se lo diría. Y además esperaría a que Shé intentara demostrarlo (puesto que le toca a ella) para seguidamente chotearme de su fracaso
Morzillo escribió:en cambio en 2do caso yo también debería demostrarte que no hay un cocodrilo lavando las copas, la carga de la prueba recaería sobre los 2 por igual porque los 2 hicimos afirmaciones sobre la realidad.
De eso nada. La carga de la prueba sólo recae en el primer acusador. Recuerda lo de la presunción de inocencia, señor, que es una regla lógica internacional.
Dios es una especulación arbitraria y antojadiza sin ningún fundamento real y con referente en el ser humano. ASÓCIATE a CYBERATEOS.Es mejor un mundo sin religión. Las personas somos mucho más importantes que Dios.
Morzillo escribió:Shé, si ponemos rigor lógico, cuando yo llego al bar y tu me dices "hay un cocodrilo en la cocina lavando las copas" yo no te diría que "no hay un cocodrilo en la cocina lavando las copas",
Pues yo sí se lo diría. Y además esperaría a que Shé intentara demostrarlo (puesto que le toca a ella) para seguidamente chotearme de su fracaso
Os puedo asegurar que si llegáis y os digo tal cosa, iremos a la cocina a comprobarlo juntos,
y como pille al cocodrilo haciendo otra cosa que lavar copas, me hago un juego de maletas.
Dios: ¿Existe o no existe?
Es un motivo polémico muy recurrente entre ateos y agnósticos, ateos y creyentes o, incluso entre ateos ese del dios: ¿Debe de aceptar el ateo la obligación ética de demostrar la existencia de la deidad? o ¿Pertenece solo al ámbito del creyente o agnóstico el demostrar o elucubrar sobre la existencia de la deidad?.
El origen de la creencia en Dios - si tratamos del caso específico del Dios Judeo-Cristiano-Musulman - se fundamenta, como los mismos creyentes admiten, en "revelaciones" (nosotros los ateos no inventamos nada). Para que la tal "revelación" sea una genuina revelación hace falta que la tal revelación sea un acto enmarcado en una situación sobrenatural, ya sea un arbusto ardiendo, la escena del Monte Sinai, etc. Si fuese un acto normal y corriente no podría ser considerado como una "revelación" (repito; me baso en las propias doctrinas fundamentales, o dogmas, de los creyentes)Por tanto hemos de coincidir con los creyentes en que "la existencia del dios es un fenomeno supernatural y que escapa a nuestras mundanas investigaciones" Ah!!, pero eso de nuestras mundanas investigaciones solo nos atañe a los ateos, por tanto nosotros no tenemos por qué invertir nuestro tiempo tratando de demostrar constántemente que Dios no existe, puesto que son los creyentes en lo supernatural los que quedarán obligados eticamente a demostrar su existencia. Son los creyentes los que tienen que explicar la existencia de algo que escapa a la normalidad, porque es esa normalidad el leit motif de sus creencias. Y los agnósticos , si quieren mantener sus téxis con mínimos de credibilidad etica, deben de aplicarse también a lo mismo.Los ateos sabemos, de acuerdo con el famoso dicto de René Descartes que ""Los fenómenos naturales son causados por leyes explicables , logicas, y al alcance del entendimiento de los humanos y, por tanto, el hombre es el único ente capaz de comprender, entender , e interpretar el Cosmos."" . . . . y no es poco el trabajo que nos queda. Ignition
Salvo en que los creyentes estén obligados a demostrar nada. Es decir, en rigor sí estarían obligados, pero se escabullen. Tienen el invento perfecto: la fe, que les libera de tener que razonar, aunque aparentemente lo intenten. Y no solo no se sienten obligados, sino que con un cinismo inconsciente (no olvidemos que están alienados mentalmente) nos piden a nosotros que demostremos. Tienen sus propias reglas, en las que todo vale. Para ellos.
Y lo triste es que no parecen ser conscientes de la caradura que hace falta para hacer eso.
Shé escribió:La razón por la que concedemos más importancia a la duda sobre dios que a la duda sobre los unicornios rosa, es porque dios es un concepto que ha alienado las mentes de la mayoría de los humanos en la historia, y resulta más violento decir que no a dios que al unicornio. Pero es la única diferencia.
Exacto, eso es lo que digo. Pero yo le agrego que con rigor lógico no podemos estar absolutamente seguros de la no existencia de los unicornios rosa,aunque también digo que en la práctica no cambia nada, es algo sin importancia ninguna.
No es correcta esta manera de cerrar el debate porque, si hablamos sobre las diferencias entre el ateísmo y el agnosticismo, no vale acabar diciendo que "a efectos prácticos" son indistinguibles. Y ello es debido a que:
- No lo son. En una cuestión en la que el aspecto emocional -además del racional- es clave, la admisión de la posibilidad -aun remota- de existencia de lo sobrenatural es una cuestión fundamental en las bases ideológicas de quién lo sostiene. Y, en teoría, de esas bases se deriva su comportamiento.
- Si fueran indistinguibles "a efectos prácticos" nos estaríamos saliendo del plano de la discusión para trasladarla al del laicismo, que es el contexto en que se que determinan "los efectos prácticos" de las creencia desde nuestro punto de vista. Y allí, "a efectos prácticos" también el ateísmo sería indistinguible de la actitud de muchos creyentes que también lo sostienen, contradicción que evidencia la desviación del objeto del hilo.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!
"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".(Proverbio árabe).
She escribio: Salvo en que los creyentes esten obligados a demostrar nada. En rigor si estarian obligados, pero se escabullen. Ignition responde: Estoy de acuerdo contigo incluso en la última apreciación "pero se escabullen". Aqui, en la polémica, hay una cosa que corrientemente se pasa de puntillas y es el hecho de que para ser aceptado en polémica, al menos desde el punto de vista ateo, todos los datos deben de tener la posibilidad de ser "medidos, pesados. oidos o vistos". El que nosotros los ateos admitamos a los creyentes o agnósticos a discusión o polemicas, lo unico que demuestra es nuestra sana voluntad y benevolencia hacia ellos; En una situación opuesta sucedería muy al contrario, sino que se lo pregunten a Hypathia (la histórica) o a otros cuantos miles o millones, muchos y muchas en nuestra propia generación post 39. Y no nos olvidemos que la ola viene vía Este y""allí será el rechinar de dientes y el crujir de huesos""(Propias palabras evangélicas) Ignition
Pues así es, solemos ser pacientes y excesivamente tolerantes con los creyentes cuando pretenden entrar en un debate y "argumentan" con los pasajes de la bilia, como si lo allí reflejado tuviera algún valor (para ellos es la Verdad, después de todo), sin tener en cuenta que esos pasajes son fruto de quienes los inventaron, y para nada revelación ninguna.
Aunque ya verás que paciencia no nos queda mucha en este foro, porque uno tras otro caen en lo mismo: "argumentación" a base de falacias, del tipo de dios existe porque yo lo siento, o esto es verdad porque lo dice la biblia, luego pasan a enfadarse y terminan insultando.
Y mientras tanto, algo que no deja de ser curioso: ya les podemos preguntar veces y veces a qué religión pertenecen, que en la mayoría de los casos no contestan. Digo que es curioso, porque la mayoría son cristianos, y se supone que la evangelización les impele a predicar la "religión verdadera", que para ellos se supone que es la suya.
, jaja . ¿se puede?
), de todas formas a mi me da igual el título que me pongan, no me cambian la esencia.....
