No confundir ateísmo con reduccionismo

[Carlosofo]

Me apunté y estoy en este foro con una única misión: evidenciar como peligroso todo dogma. Es decir: evidenciar como peligrosa toda creencia basada en fe y no en razones o pruebas. Poco me he apartado de esta misión central y poco me apartaré en el futuro. Por tanto, no creo que responda mucho (quizá nada) a la línea de mensajes que sigan a este ya que aquí aparco momentaneamente mi afición a atacar el clericalismo y los dogmas religiosos. No lo creo, por tanto, porque en el futuro seguramente seguiré dando prioridad a mis críticas a ese dogmatismo religioso. Aunque, intentaré buscar tiempo para leer todas las respuestas con mucha atención. Eso sí.

Me he permitido ahora mandaros el mensaje que sigue, con la finalidad de centrar un poco el peligro de, lo que se conoce como, "reduccionismo". El reduccionismo consiste, como la palabra indica, en "reducir" un ambito o concepción rica, compleja y variada a unas pocas, o una sola, noción excesivamente sencilla y poco matizada.

No digo que en los mensajes que se están enviando se haya caído de manera explícita en el reduccionismo. Pero, lo que sí digo honestamente, es que sí que aprecio un cierto riesgo de desorientación al aproximarse algunos, por lo menos en apariencia, al reduccionismo. Bueno, en este comentario excluyo, evidentemente, por pueriles los mensajes de los meapilas bíblicos que siempre nos visitan, los cuales son obsesivamente reduccionistas por principio y por (comprensible) sublimación sexual. De ellos no me ocupo ahora. Mi preocupación, en este mensaje, se refiere más bien a los peligros del reduccionismo en la utilización de la palabra "ateísmo".

Es cierto, que los conceptos no suelen tener una definición unívoca y válida para todos los autores. En este sentido, se comprende que pueda haber una cierta flexibilidad en los márgenes que incluyen los elementos de un concepto dado (como el de ateísmo). Pero, lo que quiero destacar aquí es que no conviene estirar los conceptos, en este caso el concepto de "ateísmo", de una manera obsesiva hacia una misma extensión prefijada de antemano, porque entonces se acaba confundiendo el concepto ateísmo con las demarcaciones de otros conceptos como el de positivismo o el de asacralismo.

Es cierto, que muchos de los defensores del ateísmo han sido y son científicos. Pero, también existen otros muchos ateos, no científicos, que son filósofos, artistas etc. Con esto, lo que quiero decir es que para ser ateo no hace falta reducir el concepto de "verdad" al concepto de "verdad científica". La idea de que la ciencia tiene un método que nos lleva necesariamente hacia la verdad, o que va camino hacia la verdad, o que acumula progresivamente contenidos de verdad, o que es la única forma de "conocimiento" posible (excluyendo otras formas de conocimiento como la ética, o el juicio artístico), fue defendida por los filósofos positivistas de los años 30. Pero, desde los años 50 y 60 con filósofos como Suppe y especialmente Kuhn y Feyerabend los filósofos de la ciencia hoy ya tienen muy claro que toda noción de "verdad" científica no es lógicamente predeterminable, sino que es fruto de un consenso en la comunidad científica que, a su vez, es producto de un consenso social. "Toda observación está ya impregnada de teoría", por tanto no existe la observación pura que nos garantizaría la "pura objetividad". Toda observación está impregnada de prejuicios histórico-culturales y la ciencia no es, como dice Rorty, un "espejo de la naturaleza" que nos muestre limpiamente la realidad. En esto, hoy no solo están de acuerdo los filósofos de la ciencia sino también los especialistas en metaciencia (los científicos especializados en estudiar la ciencia desde la ciencia misma).

No pretendo adentrarme en este asunto, porque implicaría pretender resumir en un mensaje contenidos propios no ya de un libro, sino de una enciclopedia. Únicamente, mi deso aquí es evidenciar una tendencia predominante hoy en metodología de la ciencia, que ve superados los prejuicios positivistas y la idea de que a priori debiéramos considerar el método actual de la ciencia como el "unico verdadero" o "el único que nos acercará a la verdad". Además, hoy se tiene muy claro que la ciencia pura ya no existe: de hecho solo existen las redes de "tecno-ciencia". El método científico hoy suele buscar más la utilidad que la verdad. O, mejor dicho, ajusta su criterio de verdad a la utilidad. Los experimentos ya no se realizan en el laboratorios de un "científico loco", sino en la industria.

Como digo, no es mi intención dar aquí una respuesta final que cierre toda esta temática. Ello resultaría prepotente, a pesar de que evidentemente tengo mis opiniones sobre el asunto. Pero, la finalidad de poner en la mesa la cuestión de los peligros reduccionistas, es manifestar que seguramente no deberíamos caer en identificar unívocamente "ateísmo" con "positivismo" y con "cientificismo". Para ser ateo, basta con tener claro que Dios no existe, de acuerdo con las actuales evidencias (tanto científicas como no científicas). También basta, para ser ateo, con reconocer que las creencias de fe, y los dogmas, no valen nada. Pero, una persona puede ser atea y ser, a la vez, idealista (como el idealista ateo Feuerbach) o materialista (como Marx), positivista (como Carnap) o antipositivista (como el ontológico, existencialista y ateo Sartre) etc. Es decir: no es factible reducir la verdad atea a la verdad científica. De hecho, aquí me permitiré dar un poco mi punto de vista, yo considero que la verdad está en el Todo. Considero que la verdad está en el Todo real presupuesto fenomenológicamente por nuestra conciencia, en todos nuestros juicios (a pesar de que nunca logremos concretarla explícitamente), más que en las parcelaciones conceptuales propias de la ciencia.

Yo rindo culto a la verdad filosófica, una verdad que no es dogmática. Al igual que comprendo, y respeto, a las personas que rinden culto a la verdad científica, una verdad que, por lo menos a la larga, tampoco es dogmática. Lo que NO respeto ni acepto, aunque lo tolere (porque creo en la libertad), son las creencias basadas en la fe. Es decir: no acepto las creencias basadas en dogmas inmutables, y no en evidencias revisables y criticables intersubjetivamente. O sea: revisables y criticables dialógicamente por las diferentes personas.

Este mensaje, solo aspira a cotribuir a que no se cierre el ámbito donde puede operar un ateo, dando luz sobre algunas perspectivas distintas a la archiconocida (y también evidentemente legítima dentro del ateísmo, aunque no la única) del cientificismo.

En esta línea, también quiero destacar que es legítimo tener aspiraciones místicas y ser ateo. Lo que es lo mismo: es legítimo intentar sentirse emocionalmente unido al Todo o a la verdad (siempre revisable y dispuesta a enfrentarse racionalmente a las críticas) y ser ateo.

No pretendo convertir a nadie en místico. No me gusta ir por la vida de salvador. Entre otros motivos, porque considero que todos ya estamos salvados al formar parte del Todo. Un Todo que, como destaca Einstein, realmente es inmutable e incluye en sí eternamente el pasado el presente y el futuro. Por tanto, no es mi intención convencer a nadie. Solo, quiero aquí mostrar el hecho de que ateísmos los hay de muchos tipos, y que no debemos privar de terreno a cada uno de ellos.

La mística y el ateísmo NO son incompatibles. En mi opinión, incluso la mística permite vivir, en muchas ocasiones, el ateísmo de una manera mucho más serena al aportar un sentido vivido que no contradice a la razón. Un sentido, que permite no tener que recurrir a creencias fantásticas. Como ilustración, ahí va una cita de Salvador Paniker, famoso filósofo, y escritor, ateo y
místico a un mismo tiempo:

"Un místico, como he dicho repetidamente, es alguien que no cree en nada.
Nada que se pueda simbolizar. Tenemos que recuperar el sentimiento de
seguridad ontológica (...) no por la vía falaz de la "teodicea" sino por la
praxis
de una superación de todo simbolismo.

(...) Hablo de mística porque me parece el nombre mas adecuado para
referirme a la superación de todas las ilusiones producidas por la semántica.
(...) Hablo de mística porque es preciso superar todo antropomorfismo (...)
escapar a la gran trampa de la autoconciencia simbolizada.

(...) Lo místico es lo real, inexpresable simbólicamente, allí donde todos nos
damos la mano, más allá de los lenguajes, más allá del amor/odio. Lo místico
es el mero acto de estar aquí, ahora, completo en sí mismo, deshecho de ese
perpetuo tic que tenemos de ir a buscar la realidad en otra parte: proyectos
planes o nostalgias."

(S. Pániker: "Aproximación al Origen", ed Kairós)

[Hipatio]

El ateísmo, así como cualquier otro pensamiento que haya rebatido la doctrina oficial de los profetas embusteros, ha sido siempre perseguido, condenado y ejecutado materialmente. No voy a entrar en un párrafo tan largo para discutir una simple palabra (reduccionismo) para saber de lo que la iglesia pretende liar y confundir. Lo que no entiendo es como ateos utilizan la filosofía enrevesada de las palabras para convencernos de lo que ya estamos convencidos. El reduccionismo se lo aplico yo a los dioses desde que era jovencito: me quedan en nada.
aludos.

[Sannysin777]

"Toda observación está ya impregnada de teoría", por tanto no existe la observación pura que nos garantizaría la "pura objetividad". Toda observación está impregnada de prejuicios histórico-culturales y la ciencia no es, como dice Rorty, un "espejo de la naturaleza" que nos muestre limpiamente la realidad. En esto, hoy no solo están de acuerdo los filósofos de la ciencia sino también los especialistas en metaciencia
(los científicos especializados en estudiar la ciencia desde la ciencia misma). :

Yo rindo culto a la verdad filosófica, una verdad que no es dogmática. Al igual que comprendo, y respeto, a las personas que rinden culto a la verdad científica, una verdad que, por lo menos a la larga, tampoco es dogmática. Lo que NO respeto ni acepto, aunque lo tolere (porque creo en la libertad), son las creencias basadas en la fe. Es decir: no acepto las creencias basadas en dogmas inmutables, y no en evidencias revisables y criticables intersubjetivamente. O sea: revisables y criticables dialógicamente por las diferentes personas.

Este mensaje, solo aspira a cotribuir a que no se cierre el ámbito donde puede operar un ateo, dando luz sobre algunas perspectivas distintas a la archiconocida (y también evidentemente legítima dentro del ateísmo, aunque no la única) del cientificismo.

En esta línea, también quiero destacar que es legítimo tener aspiraciones místicas y ser ateo. Lo que es lo mismo: es legítimo intentar sentirse emocionalmente unido al Todo o a la verdad (siempre revisable y dispuesta a enfrentarse racionalmente a las críticas) y ser ateo.

No pretendo convertir a nadie en místico. No me gusta ir por la vida de salvador. Entre otros motivos, porque considero que todos ya estamos salvados al formar parte del Todo. Un Todo que, como destaca Einstein, realmente es inmutable e incluye en sí eternamente el pasado el presente y el futuro. Por tanto, no es mi intención convencer a nadie. Solo, quiero aquí mostrar el hecho de que ateísmos los hay de muchos tipos, y que no debemos privar de terreno a cada uno de ellos.

La mística y el ateísmo NO son incompatibles. En mi opinión, incluso la mística permite vivir, en muchas ocasiones, el ateísmo de una manera mucho más serena al aportar un sentido vivido que no contradice a la razón. Un sentido, que permite no tener que recurrir a creencias fantásticas. Como ilustración, ahí va una cita de Salvador Paniker, famoso filósofo, y escritor, ateo y
místico a un mismo tiempo:

"Un místico, como he dicho repetidamente, es alguien que no cree en nada.
Nada que se pueda simbolizar. Tenemos que recuperar el sentimiento de
seguridad ontológica (...) no por la vía falaz de la "teodicea" sino por la
praxis
de una superación de todo simbolismo.

(...) Hablo de mística porque me parece el nombre mas adecuado para
referirme a la superación de todas las ilusiones producidas por la semántica.
(...) Hablo de mística porque es preciso superar todo antropomorfismo (...)
escapar a la gran trampa de la autoconciencia simbolizada.

(...) Lo místico es lo real, inexpresable simbólicamente, allí donde todos nos
damos la mano, más allá de los lenguajes, más allá del amor/odio. Lo místico
es el mero acto de estar aquí, ahora, completo en sí mismo, deshecho de ese
perpetuo tic que tenemos de ir a buscar la realidad en otra parte: proyectos
planes o nostalgias."
(S. Pániker: "Aproximación al Origen", ed Kairós)

Si tan solo pudiera explicar mi Agnosticismo como tu haz explicado, tu Ateismo quizas se me haya entendido mejor mi postura.
Y haz escrito mas como un Agnostico, que como lo que hasta ahora he aprendido sobre la pocision de la mayoria de Ateos
Me interesaria saber como se puede relacionar ser Ateo, Filosofo Y Mystico a la misma vez, me ha interesado saber eso,
pues es la primera vez que alguien me presenta algo asi. por lo que he observado en mucho; es que algunos Ateos han rechazado todo tipo de referencia a cosas mysticas, que para mi en lo personal nada tiene que ver con las ya conocidas religiones que utilizan dioses, fe y dogmas
por eso Yo me he declarado mas en la linea del Agnosticismo, que el Ateismo por que yo no rechazo las cosas Mysticas en ningun momento
pues son las que me han ayudado a superar ciertas dibilidades como ser humano, y son las que me han ayudado a no pertenecer a ninguna secta
religion o partido politico, o movimientos donde se crean manejar la verdad absoluta, No me gusta seguir a nadie
y esa libertad me la ha dado el mysticismo, por eso me es facil aprender de cualquier persona sin importarme su religion o no religion
solamente observo que es lo que me puede servir y punto, lo de mas lo deshecho.
de esta manera me evito, prejuicios.,.......
Bueno ha sido un gusto leer este enfoque del Ateismo, desconocido para mi......

[Shé]

Yo rindo culto a la verdad filosófica, una verdad que no es dogmática. Al igual que comprendo, y respeto, a las personas que rinden culto a la verdad científica, una verdad que, por lo menos a la larga, tampoco es dogmática. Lo que NO respeto ni acepto, aunque lo tolere (porque creo en la libertad), son las creencias basadas en la fe. Es decir: no acepto las creencias basadas en dogmas inmutables, y no en evidencias revisables y criticables intersubjetivamente. O sea: revisables y criticables dialógicamente por las diferentes personas.

En esta línea, también quiero destacar que es legítimo tener aspiraciones místicas y ser ateo. Lo que es lo mismo: es legítimo intentar sentirse emocionalmente unido al Todo o a la verdad (siempre revisable y dispuesta a enfrentarse racionalmente a las críticas) y ser ateo.
...

Si tan solo pudiera explicar mi Agnosticismo como tu haz explicado, tu Ateismo quizas se me haya entendido mejor mi postura.
Y haz escrito mas como un Agnostico, que como lo que hasta ahora he aprendido sobre la pocision de la mayoria de Ateos
Me interesaria saber como se puede relacionar ser Ateo, Filosofo Y Mystico a la misma vez, me ha interesado saber eso,
pues es la primera vez que alguien me presenta algo asi. por lo que he observado en mucho; es que algunos Ateos han rechazado todo tipo de referencia a cosas mysticas, que para mi en lo personal nada tiene que ver con las ya conocidas religiones que utilizan dioses, fe y dogmas
por eso Yo me he declarado mas en la linea del Agnosticismo, que el Ateismo por que yo no rechazo las cosas Mysticas en ningun momento
pues son las que me han ayudado a superar ciertas dibilidades como ser humano, y son las que me han ayudado a no pertenecer a ninguna secta
religion o partido politico, o movimientos donde se crean manejar la verdad absoluta, No me gusta seguir a nadie
y esa libertad me la ha dado el mysticismo, por eso me es facil aprender de cualquier persona sin importarme su religion o no religion
solamente observo que es lo que me puede servir y punto, lo de mas lo deshecho.
de esta manera me evito, prejuicios.,.......
Bueno ha sido un gusto leer este enfoque del Ateismo, desconocido para mi......

Coincido contigo en que se ha expresado más como un agnóstico que como un ateo.

La mística, en cuanto a vivencias espirituales no existe. Pero podemos tener sentimientos y emociones que no somos capaces de explicar, que confundimos con la mística. Las religiones siempre se han valido de lo que no podemos explicar. Pero, que no sepamos encontrar palabras para expresar lo que sentimos a veces, no quiere decir que sea inexplicable la experiencia de ese sentimiento o esa emoción, quiere decir eso, que no tenemos palabras. Nada más. Es que nos las roban, esas palabras. Mística es una de ellas: responde a un estado emocional totalmente humano, pero se atribuye al mundo espiritual.

No pierde valor por carecer de índole espiritual, al contrario. Nadie está loco por emocionarse más allá de lo cotidiano y quedarse sin palabras para transmitir lo que ha sentido, pero sí cae en la sinrazón si pretende explicarlo en el ámbito espiritual atribuyendo al alma algo que pertenece a la mente.

[Vitriólico]

Si es que ... ¡la Mística ya no es lo que era!...
http://www.golesyfutbol.tv/seleccion/la ... basile.htm

[Shé]

Perdida... para siempre.

[Shé]

Siempre nos quedará la magia, bueno, al menos en el recuerdo. De mis orejas no ha salido una moneda desde que tenía 5 años.

[cesarmilton]

Siempre nos quedará la magia

Pero ¿cual? ¿la hechicería, la brujería, los encantamientos? ¿la magia negra, la magia blanca? ¿Houdini o Gandalf? ¿La Fuerza, el Lado Oscuro de La Fuerza... o la Trifuerza?.

[Shé]

Siempre nos quedará la magia

Pero ¿cual? ¿la hechicería, la brujería, los encantamientos? ¿la magia negra, la magia blanca? ¿Houdini o Gandalf? ¿La Fuerza, el Lado Oscuro de La Fuerza... o la Trifuerza?.

No, no. Ni encantamientos ni hechicerías... ¿Quién las necesita con una rata de papa?

Pero si lo piensas bien, la mayoría de las cosas cotidianas de hoy, como encender la luz, hablar por teléfono, sacar una foro y enviarla a australia en un momento, serían cosas de magia para cualquiera de hace no tanto tiempo.

Mi padre nos sacaba monedas de la oreja y otros trucos cuando éramos pequeños, pero si nos hubiera enseñado una pantalla de ordenador en la que podríamos hablar con un chileno, hubiéramos pensado que era el dios de los magos.

[Carlosofo]

Esta vez no me enrollaré.

Ciertamente, cuando uno se halla cerca de fronteras, a veces cuesta determinar a qué país pertenece. En mi caso, puede que hayan algunas afirmaciones mías más "agnósticas" que "ateas". Pero, no obstante, en lo fundamental creo que el concepto de ateo me es más adecuado ya que considero demostrado (con la misma probabilidad que la del ratón Pérez) que Dios (lo que, en general, solemos entender por Dios) NO existe. Vamos, que sobre la existencia de Dios no dudo, cosa que sí hacen los agnósticos, sino que sé de manera prácticamente segura que no existe (me jugaría todo mi dinero a que Dios no existe, sabiendo que así duplicaría seguro mis escasas posesiones personales.).

Estaré encantado, de seguir leyendo vuestras opiniones sobre cuál es mi patria y sobre el resto de asuntos. Todo ello me ayuda a reflexionar, y os lo agradezco.

Un saludo.

Carlos.

[pablov63]

Carlosofo escribió: "ya que considero demostrado (...) que Dios (...) NO existe."

Creo que te metes en una camisa de once varas Carlos. Ya hemos visto en el foro, gran cantidad de veces, que la "inexistencia" no se demuestra. Se demuestra la existencia. Según entiendo el ateísmo ahora (y eso se lo debo al foro) (¡gracias foro!) es que más que "negar a dios", los ateos -algunos al menos- ni siquiera lo tomamos en cuenta, de la misma forma que no tomamos en cuenta a Kidrocifia (que es una diosa sexy y algo poderosa que me acabo de inventar). Un abrazo.

[cesarmilton]

Según entiendo el ateísmo ahora (y eso se lo debo al foro) (¡gracias foro!) es que más que "negar a dios", los ateos -algunos al menos- ni siquiera lo tomamos en cuenta, de la misma forma que no tomamos en cuenta a Kidrocifia (que es una diosa sexy y algo poderosa que me acabo de inventar). Un abrazo.

Mientras no sea Kidrosífilis, no hay problema.

[Vitriólico]

..... sobre la existencia de Dios no dudo, cosa que sí hacen los agnósticos, sino que sé de manera prácticamente segura que no existe .....

Es acojonante: en tu declaración de ateísmo, ya a la primera frase te sale el pelo de la dehesa agnóstica.

(Van a tener razón los que dicen que esto de la propensión a las creencias es genético).

[Carlosofo]

..... sobre la existencia de Dios no dudo, cosa que sí hacen los agnósticos, sino que sé de manera prácticamente segura que no existe .....

Es acojonante: en tu declaración de ateísmo, ya a la primera frase te sale el pelo de la dehesa agnóstica.

(Van a tener razón los que dicen que esto de la propensión a las creencias es genético).

Cuando digo "de manera prácticamente segura", verás que después aclaro que considero que la existencia de Dios es tan probable como la del ratoncito Pérez. Eso no es agnosticismo, sino realmente ateísmo. Dawkins en "El espejismo de Dios", hace la misma afirmación (incluyendo la del "ratoncito Pérez). Mírate, por ejemplo, la página 60, de la edición Espasa-Calpe: allí Dawkins establece una gradación del 1 ("Fuertemente teísta") al 7 ("Fuertemente ateo"). Nadie dudará de que Dawkins es ateo, y él, como yo, se sitúa en el nivel 6: "Muy pocas posibilidades, pero más que cero. Ateo de facto. No estoy totalmente seguro, más pienso que es muy improbable que Dios exista y vivo mi vida en la suposición de que Él no está ahí". Al final de la página dice: yo me encuentro a mí mismo en la categoría 6".

Pues bien, yo también me encuentro a mí mismo en la categoría 6. La 7 la considero dogmática, y no creo, digo yo, que haga falta ser dogmático para ser ateo. Eso se lo dejo a los cristianos y compañía.

Un saludo afectuoso.
Carlos.

[Carlosofo]

Carlosofo escribió: "ya que considero demostrado (...) que Dios (...) NO existe."

Creo que te metes en una camisa de once varas Carlos. Ya hemos visto en el foro, gran cantidad de veces, que la "inexistencia" no se demuestra. Se demuestra la existencia. Según entiendo el ateísmo ahora (y eso se lo debo al foro) (¡gracias foro!) es que más que "negar a dios", los ateos -algunos al menos- ni siquiera lo tomamos en cuenta, de la misma forma que no tomamos en cuenta a Kidrocifia (que es una diosa sexy y algo poderosa que me acabo de inventar). Un abrazo.

Tienes mucha razón, amigo. Lo que pasa es que comprobaras que a según que gente le cuesta mucho aceptar eso de que "el que ha de demostrar es el que afirma la existencia". Partiendo de lo que comentas, he comprobado que no está de más aportar explícitamente la prueba estadística: "una cosa, sea Dios o Mazinger Z, de la que no tenemos pruebas de ningún tipo tiene una probabilidad de existir lo suficientemente cercana a cero como para considerarla inexistente". Claro, si el otro sigue en sus trece no hay que perder ni un segundo. Se pasa de él y listos. Eso está claro.

Un saludo afectuoso para ti.

Carlos.

[Vitriólico]

..... sobre la existencia de Dios no dudo, cosa que sí hacen los agnósticos, sino que sé de manera prácticamente segura que no existe .....

Es acojonante: en tu declaración de ateísmo, ya a la primera frase te sale el pelo de la dehesa agnóstica.

(Van a tener razón los que dicen que esto de la propensión a las creencias es genético).

Cuando digo "de manera prácticamente segura", verás que después aclaro que considero que la existencia de Dios es tan probable como la del ratoncito Pérez. Eso no es agnosticismo, sino realmente ateísmo. Dawkins en "El espejismo de Dios", hace la misma afirmación (incluyendo la del "ratoncito Pérez). Mírate, por ejemplo, la página 60, de la edición Espasa-Calpe: allí Dawkins establece una gradación del 1 ("Fuertemente teísta") al 7 ("Fuertemente ateo"). Nadie dudará de que Dawkins es ateo, y él, como yo, se sitúa en el nivel 6: "Muy pocas posibilidades, pero más que cero. Ateo de facto. No estoy totalmente seguro, más pienso que es muy improbable que Dios exista y vivo mi vida en la suposición de que Él no está ahí". Al final de la página dice: yo me encuentro a mí mismo en la categoría 6".

Pues bien, yo también me encuentro a mí mismo en la categoría 6. La 7 la considero dogmática, y no creo, digo yo, que haga falta ser dogmático para ser ateo. Eso se lo dejo a los cristianos y compañía.

Un saludo afectuoso.
Carlos.

Hombre, yo creo que conceder "muy pocas posibilidades, pero más que cero" es una postura agnóstica. (Siempre he considerado a Dawkins agnóstico, no ateo. O ateo-de-los-agnósticos-de-toda-la-vida, vamos). Y el conceder "el nivel 7", como tú dices, no es dogmatismo, sino coherencia absoluta, que no es lo mismo.
No confundamos, no confundamos .... ¡que la tenemos!.

Un vitriólicamente afectuoso saludo para ti también.

[Carlosofo]

"Toda observación está ya impregnada de teoría", por tanto no existe la observación pura que nos garantizaría la "pura objetividad". Toda observación está impregnada de prejuicios histórico-culturales y la ciencia no es, como dice Rorty, un "espejo de la naturaleza" que nos muestre limpiamente la realidad. En esto, hoy no solo están de acuerdo los filósofos de la ciencia sino también los especialistas en metaciencia
(los científicos especializados en estudiar la ciencia desde la ciencia misma). :

Yo rindo culto a la verdad filosófica, una verdad que no es dogmática. Al igual que comprendo, y respeto, a las personas que rinden culto a la verdad científica, una verdad que, por lo menos a la larga, tampoco es dogmática. Lo que NO respeto ni acepto, aunque lo tolere (porque creo en la libertad), son las creencias basadas en la fe. Es decir: no acepto las creencias basadas en dogmas inmutables, y no en evidencias revisables y criticables intersubjetivamente. O sea: revisables y criticables dialógicamente por las diferentes personas.

Este mensaje, solo aspira a cotribuir a que no se cierre el ámbito donde puede operar un ateo, dando luz sobre algunas perspectivas distintas a la archiconocida (y también evidentemente legítima dentro del ateísmo, aunque no la única) del cientificismo.

En esta línea, también quiero destacar que es legítimo tener aspiraciones místicas y ser ateo. Lo que es lo mismo: es legítimo intentar sentirse emocionalmente unido al Todo o a la verdad (siempre revisable y dispuesta a enfrentarse racionalmente a las críticas) y ser ateo.

No pretendo convertir a nadie en místico. No me gusta ir por la vida de salvador. Entre otros motivos, porque considero que todos ya estamos salvados al formar parte del Todo. Un Todo que, como destaca Einstein, realmente es inmutable e incluye en sí eternamente el pasado el presente y el futuro. Por tanto, no es mi intención convencer a nadie. Solo, quiero aquí mostrar el hecho de que ateísmos los hay de muchos tipos, y que no debemos privar de terreno a cada uno de ellos.

La mística y el ateísmo NO son incompatibles. En mi opinión, incluso la mística permite vivir, en muchas ocasiones, el ateísmo de una manera mucho más serena al aportar un sentido vivido que no contradice a la razón. Un sentido, que permite no tener que recurrir a creencias fantásticas. Como ilustración, ahí va una cita de Salvador Paniker, famoso filósofo, y escritor, ateo y
místico a un mismo tiempo:

"Un místico, como he dicho repetidamente, es alguien que no cree en nada.
Nada que se pueda simbolizar. Tenemos que recuperar el sentimiento de
seguridad ontológica (...) no por la vía falaz de la "teodicea" sino por la
praxis
de una superación de todo simbolismo.

(...) Hablo de mística porque me parece el nombre mas adecuado para
referirme a la superación de todas las ilusiones producidas por la semántica.
(...) Hablo de mística porque es preciso superar todo antropomorfismo (...)
escapar a la gran trampa de la autoconciencia simbolizada.

(...) Lo místico es lo real, inexpresable simbólicamente, allí donde todos nos
damos la mano, más allá de los lenguajes, más allá del amor/odio. Lo místico
es el mero acto de estar aquí, ahora, completo en sí mismo, deshecho de ese
perpetuo tic que tenemos de ir a buscar la realidad en otra parte: proyectos
planes o nostalgias."
(S. Pániker: "Aproximación al Origen", ed Kairós)

Me interesaria saber como se puede relacionar ser Ateo, Filosofo Y Mystico a la misma vez,

Ser filósofo y ateo es fácil: han abundado desde la antigua Grecia hasta hoy. Ser místico y ateo, considero que se puede serlo también, siempre y cuando se entienda el "sentimiento místico" no como algo misterioso que nos aportaría un conocimiento del mundo, sino como el simple sentirse unido a todo lo existente.

Atiende a esta cita: "La palabra mística se usa de diversas maneras. Algunos la asocian con una peculiar iluminación intuitiva, pero este sentido es más bien marginal. Más relevante es la difundida concepción según la cual la mística consiste en un sentimiento de unidad sujeto-objeto" . Cita del libro "Egocentrismo y mística" (pág 9), de Erns Tugendhat, catedrático emérito de Filosofía en la Universidad Libre de Berlín.

Comprendo que ser místico y ateo a un tiempo no es habitual. Pero eso, en mi opinión, no hace que una cosa sea incompatible con la otra. Basta ver a autores como el citado más arriba, en otro mensaje, Salvador Paniker. También Dawkins habla de amigos suyos científicos, que él define claramente como "ateos", los cuales van a misa para disfrutar del sentimiento místico. Él además, destaca que respeta profundamente el ateísmo de estas personas. Yo, por mi parte, jamás iría a misa, porque las iglesias crisitianas, y el cristianismo en general, me da muy mal rollo. Me costaría mucho desvincular su dogmatismo e intolerancia, del posible sentimiento místico que pudiera aportar. No obstante, reconozco que, a pesar de no haberlo hecho nunca, seguramente sí me sentiría muy a gusto participando de un ritual hinduista.

Lo importante, creo yo, es que para ser ateo no es importante si se tiene o no se tiene, o si se busca o no se busca, un sentimiento místico. Lo importante, creo yo, es no confundir ese sentimiento como prueba de algo (sea la existencia de Dios u otra cosa). El conocimiento ha de venir de lo que se muestra y del modo en que se muestra: sea en ciencia, en filosofía etc. Pero, lo que aparece como un sentimiento, siempre será un sentimiento. Será algo que habla de nuestro estado de ánimo, pero no de otra cosa externa a nosotros.

Ya me estoy enrollando y no quería...

Saludos.
Carlos.

[Carlosofo]

..... sobre la existencia de Dios no dudo, cosa que sí hacen los agnósticos, sino que sé de manera prácticamente segura que no existe .....

Es acojonante: en tu declaración de ateísmo, ya a la primera frase te sale el pelo de la dehesa agnóstica.

(Van a tener razón los que dicen que esto de la propensión a las creencias es genético).

Cuando digo "de manera prácticamente segura", verás que después aclaro que considero que la existencia de Dios es tan probable como la del ratoncito Pérez. Eso no es agnosticismo, sino realmente ateísmo. Dawkins en "El espejismo de Dios", hace la misma afirmación (incluyendo la del "ratoncito Pérez). Mírate, por ejemplo, la página 60, de la edición Espasa-Calpe: allí Dawkins establece una gradación del 1 ("Fuertemente teísta") al 7 ("Fuertemente ateo"). Nadie dudará de que Dawkins es ateo, y él, como yo, se sitúa en el nivel 6: "Muy pocas posibilidades, pero más que cero. Ateo de facto. No estoy totalmente seguro, más pienso que es muy improbable que Dios exista y vivo mi vida en la suposición de que Él no está ahí". Al final de la página dice: yo me encuentro a mí mismo en la categoría 6".

Pues bien, yo también me encuentro a mí mismo en la categoría 6. La 7 la considero dogmática, y no creo, digo yo, que haga falta ser dogmático para ser ateo. Eso se lo dejo a los cristianos y compañía.

Un saludo afectuoso.
Carlos.

Hombre, yo creo que conceder "muy pocas posibilidades, pero más que cero" es una postura agnóstica. (Siempre he considerado a Dawkins agnóstico, no ateo. O ateo-de-los-agnósticos-de-toda-la-vida, vamos). Y el conceder "el nivel 7", como tú dices, no es dogmatismo, sino coherencia absoluta, que no es lo mismo.
No confundamos, no confundamos .... ¡que la tenemos!.

Un vitriólicamente afectuoso saludo para ti también.

En mi modesta opinión, el nivel 7 sí que es dogmático (lo digo con todo respeto) ya que no tiene en cuenta la remotísima posibilidad de que un ser muy, muy poderoso pudiera dar pruebas de su existencia en el futuro inmediato o remoto. Incluso, desde un punto de vista lógico, un día podría aparecer un ratón llamado Pérez que habla y todo eso. Cerrar la puerta a experiencias futuras creo que es dogmatismo. Si bien, las probabilidades de que Dios exista son estadísticamente muy, muy cercanas a cero, con lo que entiendo tu postura.

Un saludo afectuoso.
Carlos.

[Sannysin777]

podria explicarme alguien cual es la diferencia entre la mistica de antes, comparada con la de ahora???
dudo que carlosofo quiera explicarme esta diferencia pues se meteria en dificultades con sus companeros ateos;
Ya que observe que se puso algo nervioso cuando le expuse sus argumentos de los cuales, parece que entonces si es verdad, que
la mistica y el ateismo si son compatibles pues nadie lo nego, ahora quiero saber, con cual mistica si es compatible
el ateismo, y no estoy cuestionando estas cosas por joder a nadie, las estoy preguntando por que si me interesa saber, ese tipo de ateismo

[Vitriólico]

En mi modesta opinión, el nivel 7 sí que es dogmático (lo digo con todo respeto) ya que no tiene en cuenta la remotísima posibilidad de que un ser muy, muy poderoso pudiera dar pruebas de su existencia en el futuro inmediato o remoto. Incluso, desde un punto de vista lógico, un día podría aparecer un ratón llamado Pérez que habla y todo eso. Cerrar la puerta a experiencias futuras creo que es dogmatismo. Si bien, las probabilidades de que Dios exista son estadísticamente muy, muy cercanas a cero, con lo que entiendo tu postura.

¿Ves como eres agnóstico, te pongas como te pongas?.

(Por cierto, mi postura no es esa que mencionas en absoluto. Y creo que ya la he explicado suficientemente).