La mentalidad autónoma: característica ateísta

[Carmen]

Lo bueno de este debate que es ayuda a definirnos, replantear, desafiar, aportar, etc...

Intento clasificar y apreciar al tema de creencia o rechazo de conceptos teístas (y demás creencia irracionales) en forma aristotélica. Busco las costumbres habituales, cualidades, etc... que distinguen. Y me parece que sí, son identificables.

Antonio, ¿Podés proporcionar datos sobre quienes se declaran ATEO? Así tenemos una muestreo más realista que sólo Edison, Frank Zappa o unos pocos.

salu2

[elpensador]

lo que yo menciono como logico no son los comportamientos de los cuales debatimos. lo logico es que si uno vive bajo un dogma, debe de adoptar un comportamiento, que a su vez tiene caracteristicas muy marcadas. el ateo, debería de tener ideas más libres en este sentido, poder modificarlas y evolucionarlas, cosa que bajo un dogma no se puede hacer.

[Carmen]

...el ateo, debería de tener ideas más libres... cosa que bajo un dogma no se puede hacer.

Y en el ateo tipo que describís se aprecia una predisposición a la transparencia, a investigar y verificar públicamente. Y con la habituación, se vuelven cualidades intrínsecas, que caracterízan el ateo tipo que describís

O ¿acaso es ateo sólo por declararse como tal?

salu2

[elpensador]

...el ateo, debería de tener ideas más libres... cosa que bajo un dogma no se puede hacer.

Y en el ateo tipo que describís se aprecia una predisposición a la transparencia, a investigar y verificar públicamente. Y con la habituación, se vuelven cualidades intrínsecas, que caracterízan el ateo tipo que describís

O ¿acaso es ateo sólo por declararse como tal?

Un ateo es aquel que no cree que existan dioses, y las cualidades que desarrollen dependeran de la persona, su cultura, su educacion, en fin muchas cosas. Pero como he dicho, estoy totalmente de acuerdo de que como tu dices, existe una tendencia a que un ateo, a diferencia de un creyente tenga un más amplio espectro de analisis y critica que le daria una mentalidad autonoma más consistente que alguien que sigue un dogma.

[Carmen]

sí pensador, me cierra lo que decís

La verdad antonio tiene razon en criticarme la falta de metodología. Corresponde realizar un estudio serio al respeto:

Primero, habría que identificar a todos los ateos. Todo un desafío: si bien se definiera como "quien deja de lado los conceptos teístas", o "una carencia deliberada de los mismos", entonces, ¿Cómo identificarlos? Elaborar una forma de diferenciar entre estos "ateos de alma" y quienes simplemente se declaran ateo: pues, quienquiera puede declararse ateo por X motivo. Después, caracterísarlos sicológicamente, y sintentizar un perfil psicológico de "ateo promedio".

Para tomarse en serio, el estudio tendría que realizarse por personal imparcial y tratarse de un enorme muestreo, decenas de millones de ateos supongo.

Pero ME JUEGO a que tal estudio revalaría que el "ateo tipo" tendría una mentalidad más autónoma que la del "fiel seguidor creyente". Me baso en mi observación personal de "formas de vida distintas", y lecturas de filosofía.

salu2

[Fer]

Yosoy

Ante que nada, valoro que analices, y que señales incoherencias. Sin embargo, hay que aportar también.

Ya aclaramos entre DECLARARSE esto, el otro, ADHERIRSE a tal y tal grupo. No hace falta seguir confundiendo ese tema.

Se trata de las características que diferencian: las actitud típica, prácticas habituales, mentalidad de un tipo como Thomas Edison (llámese ateo o no) y un fiel seguidor (declarado religioso o no).

OBVIO, quienquiera puede declararse ateo, cristiano, musulman, etc... Considera mejor quien ejemplifica. Para mi, Thomas Edison es un buen candidato.

Si no consideras, en alguna medida, que la mentalidad autónoma sea característica de una forma de vida sin religiosidad, todo bien. si es así, espero tu aporte alternativo

salu2

El "diàlogo" contigo es imposible.

No contestas a lo que se te solicita y aùn no me queda claro si es por incapacidad o sencillamente por ganas de desviar el tema.

Sabes quièn es Lemaitre?
Entiendes el arbumento que te estoy presentando?
Son los ateos de marcha los "chimpancès defectuosos" o lo es Lemaitre?

Crees que Lemaitre (si sabes quien es) està màs del lado izquierdo o derecho de tu lista?

[Fer]

...el ateo, debería de tener ideas más libres... cosa que bajo un dogma no se puede hacer.

Y en el ateo tipo que describís se aprecia una predisposición a la transparencia, a investigar y verificar públicamente. Y con la habituación, se vuelven cualidades intrínsecas, que caracterízan el ateo tipo que describís

O ¿acaso es ateo sólo por declararse como tal?

salu2

Uf!

Quienes son los "chimpancès defectuosos"?

[Carmen]

"yosoy"

si te sentís discriminado será porque últimamente te noto pendenciero, sin aportar nada concreto al tema central: si el ateo lo es simplemente por declararse como tal, o bien tiene algúna cualidad intrínseca (aunque sea implícita) que lo caracteríza?

ME JUEGO a que el "ateo tipo" es de una mentalidad más autónoma que la del "fiel seguidor creyente". Me baso en una vida de observación personal de "formas de vida distintas", y lecturas de filosofía

salu2

[Fer]

Ah ya.

Te molesta que ataque tus ideas.

Pues te informo que de eso precisamente es que se trata de un foro de discusiòn , es la escencia de estos sitios.

Yo lo que noto , es que tus modales intentan disimular la incapacidad de sutentar tus argumentos. Sabes quien es Lemaitre? Crees que un individuo como Lemaitre encaja a la izquierda o a la derecha de tu lista?.

[Carmen]

Corresponde un reconocimiento de la actitud del amigo antonio

a pesar del mal-entendido con él (no me expresaba muy bien), aclaró sus argumentos pacientemente, en forma coherente. Es muy convincente y un ejemplo a seguir.

salu2

[Fer]

... existe una tendencia a que un ateo, a diferencia de un creyente tenga un más amplio espectro de analisis y critica que le daria una mentalidad autonoma más consistente que alguien que sigue un dogma.

A ver si contigo es posible dialogar.

Crees que un creyente como Darwin o como Lemaitre (evoluciòn , Big Bang), no tienen un amplio espectro de anàlisis y crìtica? o serìan excepciones dentro de las filas de los creyentes?

Un ateo que cree en la telepatìa o en mancias como materialmente viables posee una mentalidad autònoma màs consistente que alguien que practica una religiòn como el catolicismo (y que reconoce que los dogmas de fe son solo eso: creencias que no se pueden demostar) pero que descarta otro tipo de superticiones ?

Es eso con lo que estàs de acuerdo?

[Antonio]

Lo bueno de este debate que es ayuda a definirnos, replantear, desafiar, aportar, etc...

Carmen, "definirnos" es lo que inevitablemente conduce a algún modo sesgado de vernos a nosotros mismos (siempre está presente la ilusión de superioridad) y a los demás (siempre de algún modo u otro inferiorizados, cosificados). Yo entiendo que esto es 'natural' e implícito en nuestra conducta social, pero no deja de ser un sesgos conceptual.

Intento clasificar y apreciar al tema de creencia o rechazo de conceptos teístas (y demás creencia irracionales) en forma aristotélica. Busco las costumbres habituales, cualidades, etc... que distinguen. Y me parece que sí, son identificables.

¿"forma aristotélica"? Vaya, definitivamente tal metodología no funciona pues.

¿Podés proporcionar datos sobre quienes se declaran ATEO?

¿Datos? ¿Para qué, qué tiene que ver la vida/rasgos personales con creer o no en Dios? Si te doy datos personales de Stalin o Pol Pot ¿reconocerás tu falacia o por lo menos lo sesgado de tu conceptualización?

Antonio

[Antonio]

lo que yo menciono como logico no son los comportamientos de los cuales debatimos. lo logico es que si uno vive bajo un dogma, debe de adoptar un comportamiento, que a su vez tiene caracteristicas muy marcadas. el ateo, debería de tener ideas más libres en este sentido, poder modificarlas y evolucionarlas, cosa que bajo un dogma no se puede hacer.

Yo sí me refería a que un concepto sobre las conductas de las personas puede parecernos muy lógico y racional, pero resulta que la conducta real no se rige por principios lógico-racionales.

Tu dvisión es un ejemplo de lo que digo: no se puede generalizar como dicotomía.

Antonio

[Antonio]

a pesar del mal-entendido con él (no me expresaba muy bien), aclaró sus argumentos pacientemente, en forma coherente. Es muy convincente y un ejemplo a seguir.

Pero no veo de tu parte un reconocimiento de tus propias falacias, y no se trata de que te hayas expresado "mal". Desde hace tiempo entiendo perfectamente tu conceptualización dicotómica: lo que hago aquí es demostrar que no funciona.

O sea, al pedirme "datos" de ateos dejas entrever que pretendes seguir manteniendo en pie algo que es demostradamente incoherente, como mínimo.

Antonio

[Carmen]

Antonio querido

hay que reconocer que es una opinión, no una verdad.

ME JUEGO a que el "ateo tipo" tendría una mentalidad más autónoma que la del "fiel seguidor creyente". Me baso en décadas de observación personal de "formas de vida distintas", y lecturas de filosofía.

en un mensaje anterior, propuse algunas ideas para estudiar el tema, para ver acierta en alguna medida.

Agradezco desde ya si alguno puede proporcionar estadísticas confiables al respeto: perfiles psicológicos de escépeticos/agnósticos/ateos en contraposición a personas religiosas (i.e. fieles seguidores).

salu2

[elpensador]

lo que yo menciono como logico no son los comportamientos de los cuales debatimos. lo logico es que si uno vive bajo un dogma, debe de adoptar un comportamiento, que a su vez tiene caracteristicas muy marcadas. el ateo, debería de tener ideas más libres en este sentido, poder modificarlas y evolucionarlas, cosa que bajo un dogma no se puede hacer.

Yo sí me refería a que un concepto sobre las conductas de las personas puede parecernos muy lógico y racional, pero resulta que la conducta real no se rige por principios lógico-racionales.

Tu dvisión es un ejemplo de lo que digo: no se puede generalizar como dicotomía.

Antonio

Fallo al entender como se relaciona lo que yo dije con "un ejemplo de que no se puede generalizar como dicotomia" en primer lugar porque resaltar el hecho de que las caracteristica en la conducta de un creyente son marcadas y enlistables, asi como las caracteristicas en la conducta y forma de pensar de un ateo no es en ninguna forma una dicotomía porque solo estoy resaltando el hecho de que si se puede hacer, si se pueden enlistar caracteristicas propias de teistas como de ateos.

Lo que si es una dicotomía es Ateo y Teísta, se excluyen mutuamente!!!

Algo que es igual de debatible es si la conducta del ser humano no se rige sobre principios logico-racionales, puesto que el ser humano esta movido a diario por su logica y por su racionalidad, la conducta seria exactamente el reflejo de esto, asi que no estoy de acuerdo en que la conducta no este influenciada e incluso regida por principios logico-racionales.

[alexdukas]

Opinión: me parece que el ateo declarado es autónomo en relación a la idea de dios, por definición.
No me consta, en mi experiencia personal, ni en lo que puedo inferir por mis lecturas de historia, filosofía, psicología, psicopatología, literarias, etc., que esa autonomía parcial se corresponda necesariamente con una "mentalidad", o sea, que sea un rasgo global de personalidad. Creo que se puede pensar y actuar sin necesidad de contar con la idea de dios, y al mismo tiempo se puede necesitar fuertemente de algo o alguien que guíe, domine o autorice al sujeto en su pensamiento y conducta, en general o en relación a algún ámbito más acotado de su vida.
Lo mismo en relación al "fiel seguidor creyente" (en dios): por definición, el fiel seguidor depende, se subordina, es no-autónomo de su dios, lo que no implica que lo sea en otros aspectos (intelectuales, afectivos, sociales, etc.).
Por otra parte no creo que existan el "típico ateo" y el "típico creyente", ni ninguna "mentalidad autónoma" global, como categoría de análisis váida de la personalidad; será que tiendo tiendo a pensar más en las particularidades y la diversidad que en función de tipos ideales, los cuales corren el riesgo de convertirse en estereotipos ideológicamente manipulables.

Alex

[Carmen]

Gracias Alex

sí, pareciera una sobre-generalización:

Partiendo de una definición popular de ateo, o simplemente declarado ateo, no va.

Partiendo de un ateo con una visión naturalista científico (o bien una "perspectiva racio-empiricista"), sí puede andar: en general, un individuo con tal cosmovisión estaría más predispuesto a reflexionar independientemente, investigar y verificar lo que le interesa, más que su prójimo con una cosmovisión estrictamente teísta.

salu2

[Fer]

Partiendo de un ateo con una visión naturalista científico (o bien una "perspectiva racio-empiricista"), sí puede andar: en general, un individuo con tal cosmovisión estaría más predispuesto a reflexionar independientemente, investigar y verificar lo que le interesa, más que su prójimo con una cosmovisión estrictamente teísta.

Menos mal que Planck, Darwin, Maxwell, Faraday, Pascal, Lemaitre, Mendel, Newton, Galileo o el mismìso proponente del mètodo cientìfico Francis Bacon (formado en The Master, Fellows and Scholars of the College of the Holy and Undivided Trinity in the Town and University of Cambridge.)y otros "creyentes tipo" no se enteraron de esta opiniòn tan profunda.

Bravo Carmen ! Bravìsimo.

[Mar]

Todo depende del Dios en que el Teísta crea, puede ser Autónomo al pensar si su Dios no le influye en ese asunto en cuestión, un Ateísta puede estar esclavizado a otro Dios que no sea Espiritual y no tendrá mentalidad autónoma, quizás solo en lo espiritual pero en la vida diaria está fregado con su doctrina o ideología asociada.
Por lo tanto pienso que la autonomía en el pensar es una cualidad humana sea Ateísta o Teísta.
Y Ejemplos hay, varios.