Abrid los oídos: habla Puente Ojea

[Vitriólico]

Habida cuenta de los problemas de bloqueo del ordeñador que provoca el hilo titulado igual que éste, cito el enlace de la conferencia de Puente Ojea para escucharla a través de él: http://www.ivoox.com/gonzalo-puente-oje ... 665_1.html

Ruego a los administradores que sustituyan el primer mensaje de aquel hilo por éste.

EDITADO: A petición de Vitriólico se sustituye su mensaje original con la descarga de la conferencia por este con el enlace, para evitar bloqueos.
Hecho el 3/10/2010 9:06 pm

[Reficul]

Acepto "obtener complemento", pero no puedo ver nada, salvo una pieza de puzzle.

Debe ser cosa de mi ordenador, que ya tiene algunos años. Con deciros que las teclas tienen las letras en estilo gótico.

[Shé]

Pues yo he sido invitada a instalar una versión nueva del Quicktime Pro de apple, se ha instalado correctamente al parecer, pero en cuanto entro en este hilo (antes siquiera de poder pinchar en el enlace, se me bloquea el navegador. El Chrome, mi favorito.

Ahora estoy escribiendo desde el Mozilla, que sí muestra los mandos de volumen y "play" y demás, pero la barra de progreso no termina de progresar.

Lo dejo, porque llego tarde a comer.

Si alguien sabe a qué puede deberse esto (no creo que sea culpa de Puente Ojea ni de la Araña), puede dar una pista?

Un abrazo
Shé

[eduardo dd]

Idem, estoy pasando el anti-vitriólico, informo.

[Shé]

Qué navegadores utilizáis, Refi y Eduardo?

Alguien más ha tenido problemas?

[Shé]

Me ha costado casi toda la tarde, pero, finalmente, he podido escuchar toda la charla y las preguntas.

Muy interesante, mucho. Gracias.

Pero... podrías intentar colgar el enlace que lleva a la página donde está la conferencia en lugar de hacer que se descargue en la página? Parece que tal y como está ahora crea problemas (con el mozilla tarda un montón, y con el chrome y el explorer se me ha bloqueado la página varias veces.

Francamente, creo que merece la pena escuchar esta charla de Puente Ojea.

Corto y cambio al chrome, que, en todo lo demás va más rápido y mola más.

[uceda]

© Fernando G. Toledo y Bernat Ribot Mulet

l prestigio de Gonzalo Puente Ojea (Cienfuegos, Cuba, 1925) es indiscutible. Filósofo, diplomático, estudioso de las religiones, este ilustre pensador ha editado algunos de los libros más clarificadores y críticos sobre el cristianismo en lengua hispana. Desde su célebre Ideología e historia. El nacimiento del cristianismo como fenómeno ideológico (1973) hasta Animismo (2004), pasando por Elogio del ateísmo (1994), El mito del alma (2000) y El mito de Cristo (2000), Puente Ojea ha trazado una andadura intelectual admirable, aunque no menos polémica. Este escritor, uno de los «ateos célebres» de España, influido por el pensamiento de Marx, sufrió una resonante destitución de parte del gobierno de Felipe González (ver aparte), que lo sacó de su cargo de embajador en el Vaticano, lo que constituyó su ruptura con el PSOE. Entrevistado en su residencia de Madrid, Puente Ojea habló del origen de la religión, subrayó el carácter «falso y espurio» del «mito cristiano» y recordó su paso por Mendoza y la Santa Sede.
– En su último libro, Animismo, usted explica cuál sería «el umbral de la religiosidad». ¿Cuál es su tesis?
– Yo defiendo la tesis de que, como quiera que la idea de alma es un terrible «descubrimiento» del hombre prehistórico, éste ha tenido que llegar a esa idea por la observación como base de todo pensamiento. La posición tradicional y católica es que la interrogación del hombre prehistórico tuvo que centrarse en los poderes extraordinarios de ciertos entes que poblaban su entorno y que, en sí mismos, eran poderosos, imprevisibles e invisibles. Y yo me opongo a esa visión.
– ¿Cómo la enuncia, entonces?
– Entiendo que la observación de la naturaleza lo más que podían causar en el ser humano serían sentimientos de temor, de perplejidad. Pero para concebir la idea de espíritu, el ser humano tenía que empezar a entender su mundo, utilizar ese maravilloso regalo de la evolución genética que era la reflexión y ponerse en cuestión a sí mismo respecto de los demás. Esas experiencias, no hay duda, fueron las que llevaron al hombre prehistórico a concebir su propia entidad como una especie de «doble»; es decir, su cuerpo como base de sus movimientos activos y algo que dirigía ese cuerpo que en sí mismo –en los desvanecimientos, en la muerte– podían quedar como sin vida. Y ese segundo elemento aparecía claramente en las experiencias oníricas en que otro elemento no corporal danzaba en los sueños nocturnos con la representación de imagen de lo que era el «yo» del cuerpo, en el lenguaje de Edward B. Tylor, el espectro, el fantasma, que en los sueños vagaba, deambulaba y se esfumaba. Ahí está el origen, no del sentimiento religioso pero sí de una visión del ser humano como algo complejo en que lo corporal y lo no corporal actuaban de modo «armónico».


El mito del alma


– ¿La religión, entonces, exige la «invención» de las almas?
– Esta especie de mundo de ánimas y espíritus fue el umbral de la religiosidad y conforme iban pasando los siglos, se fueron perfilando y transformando, a través de ritos y credos religiosos, en lo que conocemos hoy como dioses.
– ¿Es posible que el «golpe» que se avecina para las religiones esté en el gran avance de las ciencias del cerebro, enemigas del «mito del alma»?
– Sí, una vez ha quedado develado –a mi juicio– de modo incuestionable, que el umbral de la religión se establece cuando el ser humano inventa la noción de alma, entonces uno se da cuenta de que toda religión funciona y es posible siempre a partir de esa idea. La negación de los sentimientos religiosos consiste en que el hombre con una formación científica moderna sabe perfectamente, por el desarrollo de las ciencias, que lo único que existe es la energía en sus diferentes formas de expresión y, por lo tanto, no existe ninguna forma de energía que sea de orden espiritual y que no se atenga a la realidad de las leyes de la física. No es el ateísmo frente al teísmo, sino que es la religiosidad frente a la irreligiosidad. Y esa batalla, a mi juicio, ya está decidida entre una concepción idealista y arbitraria (que es la de la fantasía religiosa), y, por otro, la visión austera, precisa y demostrable de un mundo de una legalidad que las ciencias van descubriendo.


El mito de Cristo


– En su obra usted ha tratado la cuestión del paso del Jesús de la historia al Cristo de la fe. ¿En qué consiste ese salto?
– La última versión precisada en todos sus puntos de ese salto aparecerá en un libro que estoy acabando de escribir, Reflexión sobre mitos, dogmas e ideologías de ayer y de hoy, cuya segunda parte la titulo El mito de la religión. Pero, precisamente, el tema cristológico forma parte de la tercera entrega de esa obra, El mito cristiano. Dentro de lo que son las posiciones teístas y, concretamente, monoteístas arrastradas por la historia, el caso del cristianismo es verdaderamente sui generis y especialísimo, porque se trata de concebir ya no míticamente y de forma simbólica un hombre-dios, sino que se intenta demostrar que históricamente hubo un hombre que al mismo tiempo fue hombre y dios. Esto es el sello del cristianismo como máximo falseamiento de la historia y aberración conceptual.
– ¿Cuándo se produce esa «transformación conceptual»?
–Yo creo que el salto se produce de modo muy claro en el Evangelio de Marcos. El evangelio de un supuesto discípulo de Jesús que quiso resumir en una forma narrativa y, al mismo tiempo, dogmática, la figura del llamado Jesús de la historia, entendida como el Cristo de la fe. Es decir, que se trasladó a la existencia, a los recuerdos, más o menos difusos y fiables del paso por la tierra de un galileo, que se transformó en mesianista activo, en un dios de filiación que asumiría la condición divina sin perder la humana. Ese tránsito, un salto realmente, y en sí mismo indemostrado (aun dentro de la propia lógica del escrito), se ha producido en la perícopa 8:27-31 del evangelio de Marcos. Es demostrativo que es un escrito falso, espurio y hecho para una extensión de una predicación incongruente, que sólo obedece a intereses de orden religioso de una determinada comunidad del judaísmo antiguo.


La decepción de Jesús


– A los cristianos les resulta extraño que los primeros de ellos pusieran en riesgo su vida diciendo que el crucificado resucitó...
– En la tradición del judaísmo sinagogal, el concepto de resurrección es sumamente tardío y de origen foráneo, probablemente de raíces iranias y de otros mitos del período helenístico, redefinidos en el curso de escritos subjetivos de la tradición filosófica griega. Por tanto, es un concepto –la resurrección de los muertos– que data en los escritos del siglo II a. C. y que sólo se incorpora, por razones teológicas, a la primera producción escrita de los primeros cristianos, las cartas de Pablo. Este concepto de resurrección está extraído de las religiones mistéricas y atribuido a este galileo para demostrar que esa elevación a los cielos, de Jesús, «probaba» su divinidad. En los relatos evangélicos, las tradiciones orales de la resurrección son contradictorias y sumamente inconcluyentes. Los exégetas sólo han podido utilizar unas tradiciones, repito, contradictorias, que no prueban nunca que los hechos de la resurrección hayan tenido lugar. El «Cristo de la fe», significa que no puede probarse la resurrección, pero que la fe en ella ha superado históricamente todos los obstáculos y tiene vigencia. Esta permanencia de esa fe alocada y –desde un punto de vista racional– eminentemente aberrante, ha tenido la posibilidad de subsistir eliminando cualquier argumento racional de una forma a priori, como la carencia, precisamente, de la fe como la imposibilidad de ver que la resurrección tuvo lugar para todo hombre de buena voluntad que haga un análisis de su conciencia.
– ¿La resurrección imaginada por Pablo dista tanto de la concebida por los nazareos?
– Pablo ha sido el gran inventor del Cristo de la fe. Él atribuyó de un modo claro en dos de sus epístolas, y de modo indirecto en una tercera, que el Cristo era de la misma naturaleza divina que el propio Dios; que había venido a consumar una expiación mediante su muerte corporal para «comprar» la justificación de todos aquellos que habían ofendido a Yahvé, y habían traicionado el pacto que se estableció en el origen del judaísmo. Esta idea del Cristo trascendente, el Dios-hombre, que redime a la humanidad a través de esa expiación sangrienta, repugnaba a los propios discípulos de Jesús, quebrantaba los fundamentos del monoteísmo judío. Por lo tanto, la primera comunidad originaria, que era estrictamente judía en su ideario general, quedó en una situación de desamparo teológico y hubo que capear la tremenda aporía de la muerte en la cruz del que para ellos debía haber sido un Mesías victorioso traído de la mano de Dios, pero que a pesar de todo se resistían a aceptar que ese Cristo no fuera más que un hombre que había sufrido martirio. Entonces, aceptaron una especie de compromiso entre la vieja tradicional idea mesiánica, asumida con matices por el propio Jesús, pero, al mismo tiempo, iniciaron de una forma perfectamente herética para el patrimonio religioso del judaísmo que ese hombre mortal era algo más que hombre. Una fórmula que tuvo vigencia en Jerusalén hasta la destrucción de la ciudad y de su Templo. El Jesús, el Cristo de los judíos cristianos de la primera iglesia de Jerusalén, quedaron borrados de la historia por un hecho fortuito, que es la destrucción de la ciudad y el perecimiento de sus miembros en la sangrienta represión romana en el último asedio y la toma por las armas de la Ciudad Sagrada.


Adiós a Dios


– ¿Habría vivido mejor la humanidad sin Dios?
– Entiendo que sí. La creencia en este Dios, gran espíritu de las religiones tanto monoteístas como de inspiración más panteísta, que ponen en la cima de la creación, es una aberración de consecuencias tan universales que descarriaron a los humanos en su trabajo por conocer el mundo. Sin embargo, hay que reconocer que, como solución falsa pero operativa, la creencia en este factor anímico propició un desarrollo social y político que ha formado los hilos de nuestra historia. Pero en el siglo de la ciencia, cuando ya los mitos han caído y la verdadera naturaleza del cosmos y el ser humano se han puesto de manifiesto y ha inspirado una reformulación del conjunto de verdades acreditada por los hechos, no tiene sentido continuar en la mentira, en la falsedad y en una forma infantil de concebir tanto el universo como la antropología.



Un filósofo impío, entre Mendoza y la Santa Sede


– Su tarea diplomática lo trajo en los ’50 a la Argentina. En su libro La andadura del saber, ha incluido usted la conferencia “El problema del renacimiento y la cultura renacentista en España”, dictada en Mendoza. ¿Qué recuerdos le quedan de nuestro país?
– Yo fui cónsul general de España en Mendoza, aproximadamente durante cuatro años. No guardo más que buenos recuerdos de aquellos felices tiempos. La conferencia a la que usted se refiere pretendió ser una modesta contribución a la tradición española, especialmente en materia de cultura de los españoles de Mendoza. Me quedan unos recuerdos muy gratos de este país, tanto por los amigos con los que tuve la honra de relacionarme, como por los valores de la inmensa potencia cultural y humana de esa gran República.
– ¿Cómo fue su experiencia personal hasta arribar a la increencia?
– En mi libro Elogio del ateísmo relato los pasos en el curso de mi vida que me llevaron primero a plantearme seriamente la existencia de Dios; luego la existencia de un sentimiento religioso que se remita a referentes verdaderos, y, finalmente, este proceso de reflexión, de ilustración y aprendizaje, me llevó a la conclusión por razones de todo orden histórico, científico y psicológico a la convicción plena y argumentada de que el sentimiento religioso es explicable por razones emocionales y utilitarias, y que no controlan ningún referente real, sino pura especulación imaginaria.
– Resalta al leer su biografía su embajada en el Vaticano, que acabó polémicamente. ¿Qué recuerda de ese paso de un ateo por la Santa Sede?
– He de decir que yo, por aquel entonces, vacilaba entre autocalificarme de ateo o de agnóstico; era un tema que no había resuelto en su totalidad por mi circunstancia de embajador de España en la Santa Sede, y con el ánimo de no herir innecesariamente la buena fe de los que me rodeaban. No se trataba de disimular nada, porque el hecho sustancial es que yo había escrito un libro que se titula Ideología e historia. La formación del cristianismo como fenómeno ideológico en el que quedaba perfectamente claro y razonado mi apartamiento de la fe católica. Y ese libro, fue minuciosamente leído y examinado por los altos jerarcas del Vaticano. En lo que se refiere a mi estancia en el Vaticano, le diré que, en relación a la manera deshonrosa con que el Gobierno decidió mi cese en el cargo en la embajada en la Santa Sede, se debe a algo que quizás no esté claramente expuesto siquiera en mi libro Mi embajada en la Santa Sede. El tema es el siguiente. Se avecinaba la primera beatificación de las mártires católicas en la llamada cruzada de 1936 (en la Guerra Civil), de unas monjitas de Guadalajara que fueron tiroteadas por la espalda por unos milicianos descontrolados. Este hecho que coincidió con el término de mi primer año largo de mi misión ante la Santa Sede, me situó en una posición compleja. Mi gobierno me pedía que expresase mi opinión sobre cuál debería ser la jerarquía del jefe y demás miembros de la delegación enviada por el Rey y el Gobierno de España a las ceremonias de beatificación. Mi deseo de ser sincero –una exigencia profesional– y el requerimiento de mi propio Gobierno, me llevó a no extremar, pero no disimular, mi posición: le dije a mi Gobierno que debía rebajarse la jerarquía de la persona que presidiera esa delegación a un miembro que no fuera del Gobierno, es decir, del poder legislativo. Se trataba de adecuar el rango de la representación a la importancia del acto. El vicesecretario de estado de la Santa Sede, monseñor Martínez Somalo, me rogó que yo recomendase al ministro de Asuntos Exteriores, de no ser el propio presidente del Gobierno o, en su defecto, al ministro de Justicia; y, en ultimo término, a un ministro del Gobierno. Yo repliqué que el acto era inamistoso frente a un Gobierno que había cedido ante toda suerte de pretensiones de la Santa Sede. Este fue el principio de mi desgracia, si se puede considerar desgracia el hecho de abandonar un puesto en el que ya había hecho lo que tenía que hacer y no representaba ningún beneficio profesional interesante. En vista de eso, la Santa Sede inició una campaña de maledicencia contra mí, acusándome de haber interpuesto una demanda de divorcio contra mi primera esposa, y, alrededor de eso, se tejió una continua campaña igual que la que había precedido mi nombramiento para que el Gobierno se sintiese amenazado en sus éxitos electorales y por lo tanto aceptase que fuera yo destituido de mi cargo. Y así ocurrió en último término para vergüenza de ese Gobierno y para detrimento y daño evidente de la vocación laicista de la inmensa mayoría del pueblo español.


Publicado en Diario Uno, el 24 de diciembre de 2006.
Ver también: El umbral de la religiosidad y los artículos de la sección "Homenaje a Puente Ojea", en la barra lateral.

Etiquetas: Artículos del autor, Ateísmo, Cristianismo


publicado por Fernando G. Toledo
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Comentarios para Gonzalo Puente Ojea, el embajador del ateísmo
Agradezco al señor Gonzalo Puente Ojea por su cortesía para conceder esta entrevista de características tan particulares, realizada por dos interrogadores ubicados a orillas opuestas del Océano Atlántico. Agradezco también a los responsables de la editorial Siglo XXI por establecer el contacto entre el filósofo y quien esto escribe y final, pero especialmente, a Bernat Ribot Mulet por su amabilidad, esfuerzo y por las inteligentes intervenciones en el planteo original del cuestionario. Sin él, no habría sido posible esta publicación.

Publicado a jueves, febrero 01, 2007 2:50:00 PM | By Fernando G. Toledo


En otra entrevista ya me chocó la contradicción en la que incurre GPO. Argumenta un 'homo' enfrentado a los fenómenos naturales y que, asombrado por éstos, se interroga a sí mismo. Como umbral previo al fenómeno religioso. La contradicción surge, en mi opinión, de que GPO considera al 'homo' a la vez estúpido y a la vez racional. De un lado racional porque una capacidad genética y evolutiva le permite preguntarse por el mundo. De otro lado estúpido poque el 'sapiens' crea una especie de fantasma con el que convivir para siempre:su alma. Esta visión de GPO donde simplemente el alma responde a saciar miedos, dudas e incertidumbres del 'sapiens' me parece de redacción de colegial. Por otro lado siempre me ha caído simpático cuando contempla el fenómeno cristiano como una fenomenal confabulación en un sentido estricto. Siempre me ha parecido que GPO piensa que hay 'alguien' que dirige desde las sombras. Este 'director' no explícito, lleva en vigor centurias, debe ser eterno e inmutable, y trata, por supuesto, de perpetuar la ignorancia y el fanatismo. La jerarquía católica no sería sino un peón de este sustituto malvado de Dios que siempre aparece de manera implícita en GPO. Y digo sustituto porque GPO no puede afirmar que el oculto que maneja los hilos sea Dios mismo. Para él Dios no existe. Pero sí 'alguien' al mando de la conjura.

En este weblog ya hemos discutido, religiosos e irreligiosos por usar los términos de GPO, que no está tan clara "la visión austera, precisa y demostrable de un mundo de una legalidad que las ciencias van descubriendo". GPO se queda en la superficie. Por supuesto que es una frase que puede acallar legítimamente los rebuznos de cualquier teísta analfabeto empeñado en despreciar la geología. Pero no creo que esa frase pueda ocultar la sospecha también legítima de las propias ciencias de la naturaleza en cuanto a su alcance. En especial de la cosmología que tan querida es a los ateos. Este llamamiento a las ciencias cuando conviene, para dar luego un razonamiento de esquizofrenia onírica tan escasamente científico me choca muchísmo.

Su destitución como embajador de la Santa Sede fue sonada. Como 'progre' convencido pensaba GPO que los hábitos totalitarios no se aplicaban a los miembros fieles de la tribu. Lo mismo pensaba Trotsky. Ahora vienen los lloros. Y al igual que Trotsky y Guevara piensa que que sus antiguos correligionarios han perdido la auténtica esencia del izquierdismo. Bis repetita. ¡Estos ingenuos!. Por lo menos continúa siendo marxista lo que me permite seguir odiándole cordialmente. No como Gustavo Bueno que lleva intentando dejar de ser marxista 25 años. Es difícil. Tienes que amar la libertad del individuo.

saludos

Publicado a jueves, febrero 01, 2007 3:09:00 PM | By rjb


PS. felicidades por la entrevista. Pese a mis discrepancias profundas con GPO, pienso que está muy por encima de algunos, como el apóstol Harris.

Publicado a jueves, febrero 01, 2007 3:11:00 PM | By rjb


RJB:
Sí, para mí es un honor haber entrevistado a Puente Ojea porque si hay tipos informados acerca de la materia que critica es él. Que sea un intelectual hispano es un lujo que podemos darnos.
Estaría completamente de acuerdo con tus críticas a Puente Ojea si éstas coincidieran exactamente con lo que enuncian, pero no es así. Paso a explicarlo:

1) GPO no considera "a la vez" estúpidos y racionales a nuestros antepasados. El animismo que explicó satisfactoriamente E. B. Tylor fue un proceso racional (emic), pero extraviado (etic). Te recomendaría enfáticamente que consiguieras un excelente libro como es Ateísmo y religiosidad, donde Puente Ojea disecciona minuciosamente los intríngulis de esta cuestión reveladoramente. Eso para no indicarte la lectura de Animismo, que es muchísimo más arduo. Sin embargo, en su introducción a este libro, dice GPO: «La angustia ante la certeza de la muerte y la coherencia de la solución dualista que brinda la “invención animista” tanto al terror mortis (con la supervivencia del alma) como a las enigmáticas experiencias oníricas y a las visiones de muertos, jugaron decisivamente como fuertes estímulos para idear primero, y asumir luego, esta interpretación ontológica coherente y verosímil de la naturaleza específica del sapiens sapiens. Interpretación falsa (etic), pseudo-racional pero no irracional (emic), pues representaba una vía fecunda para obtener la urgente “racionalización” de las emociones y los estados alterados de consciencia, disponiéndolos e integrándolos en un sistema estructural y funcional de armonización de un dualismo óntico imaginario pero vivido con el dramatismo de la amenaza de algo sentido como real e ineluctable: la muerte. La contrapartida gravosa sería la de asumir la convicción de que las almas de los parientes muertos, o de vecinos malintencionados, adquirían el poder de hostigar rencorosamente y con daño a los que sobrevivían. Era indispensable aplacarlos y propiciarlos para que su acción fuese benéfica o benevolente. Esto fue el germen de las primeras manifestaciones de la religiosidad (ritos funerarios y rituales)».

2) La transcripción de la charla con GPO ocupaba unas cinco veces el espacio que ocupa esta versión final. Si bien su alusión al contraste entre la visión «austera» de la ciencia y el salto al vacío de la fe religiosa es breve aquí, el embajador no lo toca superficialmente. La lectura de Ateísmo y religiosidad, i.e. su “Respuesta a Enrique Romerales” puede servir de buena muestra. Si GPO acude a las ciencias no es “porque le convenga” sino porque entiende que es indispensable su utilización para arribar al conocimiento de lo que sabemos y que cualquier afirmación que hagamos no debe contradecir gratuitamente sus aportes. Lo que la ciencia va descubriendo firmemente barrena de manera automática las concepciones idealistas, dualistas y, en definitiva, religiosas de la humanidad. Fijate que aun hoy para Paco un modelo cosmológico exige la presencia de Dios en el principio de la cadena después de que la ciencia calla ante sus límites, cuando en realidad ningún modelo cosmológico estrictamente científico (y, como sabrás, hay una filosofía espontánea en los científicos) pretende utilizar a Dios en las explicaciones, claro.

3 Puente Ojea declara sin pruritos que el PSOE es falsamente socialista y, en el caso de su destitución, da pruebas precisas del por qué, sin indagar en su análisis completo (que puede encontrarse, también, al final del libro que te sugerí). GPO declara que un gobierno que recapitula en su vocación laicista no merece llamarse socialista. ¿Es un error del modelo o de los actores? GPO cree lo segundo, y me parece respetable sobre todo si viene de quien lo fundamenta tan bien.
La posición de G. Bueno a mí también me parece más compleja.

Publicado a jueves, febrero 01, 2007 3:42:00 PM | By Fernando G. Toledo


Cambio entonces estúpido por pseudo-racional. Pero tal como describe el proceso GPO a mí me parece que sugiere que el fenómeno ocurre 'a la vez'. No distingo en qué momento el sapiens 'racional' acude a esa vía fecunda, pero pseudo-irracional, que GPO menciona, asumiendo sin darse cuenta, una 'racionalización' ad-hoc ante el miedo a la desaparición. Parece sugerir que hay algún 'engaño' externo que metabolizamos en forma religiosa. Nuevamente sale un demiurgo en la conjura.

Nadie, salvo chalados, niega la ciencia. A mí, como católico, no me barrena nada y sabes de mi pasión religiosa y científica. Yo sostengo que "dentro" de la ciencia hay una fuerte controversia sobre su alcance.

GPO no sólo lamentó la falta de pasión laicista del gobierno que lo echó. También lamenta muchas otras cosas. Desde el punto de vista político es un totalitario estalinista.

Publicado a jueves, febrero 01, 2007 4:10:00 PM | By rjb


RJB:
1) No, Puente Ojea deja bien en claro que el proceso de la invención animista fue racional pero equivocado, y derivó en un error mayúsculo entre cuyos frutos negros está la religión. Puesto que no hay religión sin animismo previo, sin la creencia en las almas. Me olvidaba, en la barra lateral del blog, en la sección dedicada a Puente Ojea, figura el prólogo y la introducción a Animismo. Es muy interesante.
En mi artículo "El umbral de la religiosidad", cito un fragmento de Careaga Villalonga (con quien comparte GPO la autoría de Animismo) en el que se deja aun más en claro qué es racional y qué irracional en esta invención: «el animismo original pertenece al desarrollo natural de la razón; pero el cambio efectuado del alma a un orden espiritual superior, es una desviación cultural forzada, que ha hecho encallar –y ha encallado– la nave del pensamiento humano, fuera de toda corriente racional».

2) Hay que ser chalado para negar la ciencia, o testigo de Jehová o Ratzinger. Sí, la ciencia tiene límites y su alcance puede ser discutido. Ahora bien, la teología es falsa y pretende sí ser ilimitada.

3) ¿"Totalitario estalinista"? No, Puente Ojea es un verdadero demócrata. "Sólo si se superan las falsas abstracciones formalistas será posible construir formas de organización económica, social y política fundadas en los principios de corresponsabilidad y solidaridad. Las libertades cívicas, si se aíslan de los derechos humanos fundamentales, no solamente son incapaces de generar una sociedad realmente democrática, sino que arruinan inevitablemente los cimientos de cualquier estado democrático". ("Formas de gobierno", en Ateísmo y religiosidad. Más razones para que lo consigás).

Publicado a jueves, febrero 01, 2007 4:32:00 PM | By Fernando G. Toledo


Che, qué bronca le tenés a Sam Harris. Ayer me conseguí Letter to a Christian Nation. Sólo que primero quiero terminar The God Delusion, tarea que había dejado para las vacaciones y habría cumplido si, por error, no me hubiese olvidado el grueso de las hojas impresas en casa. Al final, me quedé en la página 55...

Publicado a jueves, febrero 01, 2007 4:34:00 PM | By Fernando G. Toledo


No confíes en que pueda leer a Puente Ojea. Prefiero tus entrevistas. Es demasiado denso ó, dicho de otra manera, yo soy demasiado torpe. Dawkins vs. Harris?. No hay color. Dawkins es un tipo serio. Ateo, pero serio. Harris es un charlatán predicador el ateísmo. Y no. GPO no es un demócrata. Es amigo de etarras y asesinos. Pero no quiero irme muy offtopic.

¿El resto de la entrevista?.¿La publicarás?.

abrazos

Publicado a jueves, febrero 01, 2007 4:45:00 PM | By rjb


PS.

¿Has visto esta herramienta? http://www.rleeden.no-ip.com/geotool.php

Básicamente toma la IP del tipo que accede a tu blog y saca un plano de su vecindario. Un plano a dibujo ó bien un plano real via Goggle Earth. Ya puedes ver donde vivo. Hasta el carro.



Publicado a jueves, febrero 01, 2007 4:54:00 PM | By rjb


RJB:
Sí, sería irse demasiado de tema explicar cómo decir "ETA" despierta demonios terribles. Recuerdo la entrevista en la que Puente Ojea tilda a Savater de "imbécil" y explica cómo, aunque es inentendible "la ferocidad" vasca, no debe desoírse (a menos que se quiera ser más violento aun) los reclamos del País Vasco por constituirse como un estado independiente. El "nacionalismo envenenado" de los etarras prende, dice, en una comunidad "acorralada", para colmo proclive a hacer de los suyos "mártires políticos". Puente Ojea parece ir más allá del pavor ante "la sangre derramada" en su crítica ante lo que, él opina, es un "sometimiento de la identidad vasca".
Graves temas, amigo, de los cuales no sé más que lo que dicen los periódicos, así que es poco y malo.

En cuanto al GeoTool, está interesante. No sé si instalarlo, ya se ha averiado en mi página el contador de visitas (justo cuando estaba por llegar a las 100.000) y el otro contador funciona cuando quiere. Ya veré si éste es mejor...

Publicado a jueves, febrero 01, 2007 6:20:00 PM | By Fernando G. Toledo


Ah, sí, creo que publicaré algo más de la entrevista. Todo el mes estará dedicado a Puente Ojea (¡perdón!).

Publicado a jueves, febrero 01, 2007 6:47:00 PM | By Fernando G. Toledo


offTopic

¿jugais jai-alai allá?. La música excelente.¿no es el llanto secreto de la luna?. Si te gustan prueba con Andreas Vollenweider. Te encantará.

Publicado a viernes, febrero 02, 2007 5:20:00 AM | By rjb


Fernando...

vos que te preocupabas por la monetarización de tu blog... ahora tenés chivos sobre VIAGRA!

Saludos,
DrGEN

PD: Te lo dije en privado pero que sea público: Excelente entrevista, espero ansioso el resto.

Publicado a viernes, febrero 02, 2007 11:32:00 AM | By DrGEN


RJB:
Es así la cosa: Zonda Projeckt, un grupo de amigos de acá de Mendoza, es el grupo que interpreta Jai Alai, el tema que suena ahora en el blog. Se trata de una banda de rock progresivo y la mejor agrupación de rock de mi provincia. Son autores de El llanto secreto de la luna, tema que da nombre a su único disco hasta ahora y que incluye también esta composición de Mario Mátar, el guitarrista, quien se inspiró en el juego de jai alai durante su estadía en los Estados Unidos (costa Oeste, creo).
Escuché algo de Vollenweider en su página. Me sonó un poco edulcorado, no sé...

DR. GEN:
Gracias, me alegra que te haya interesado la entrevista. Excepto las ideas políticas, a las que hizo referencia RJB, toca en la charla los temas que ha tratado en sus magníficos libros.

Publicado a viernes, febrero 02, 2007 3:08:00 PM | By Fernando G. Toledo


Fernando

hay un sitio de copas en Madrid (Liberata) donde en las horas más tranquilas ponen esta canción. Quizás el Dj es de Mendoza. Lo preguntaré.

Publicado a viernes, febrero 02, 2007 3:57:00 PM | By rjb


RJB:
Buena idea. Sé que la fama de Zonda Projeckt ha llegado a algunos oídos amantes del prog rock. Una página de Barcelona
www.kingcrimson-esp.com
tenía para bajar completo El llanto secreto de la luna, pero parece que ya no. Mientras tanto, tienen otras cosas interesantes allí.

Publicado a viernes, febrero 02, 2007 5:00:00 PM | By Fernando G. Toledo


PARA TODOS:¿LA SENSATEZ DE PUENTE OJEA,Y EN GENERAL DE LOS ATEOS,NO CARECEN DE UNA SENSIBILIDAD PERSONAL Y SU POSTERIOR Y VEHEMENTE CONSENTIMIENTO A SI MISMOS,A RAIZ DE ESA AUTOEXPERIENCIA?,¿PORQUE ES NECESARIA UNA AFIRMACION IMPERSONAL DEL RESTO DE LOS ATEOS?.EL SENSO NO ES PERCIBIR,ES SENSAR,¿Y USTEDES SE PREGUNTARON SI LA REALIDAD FILOSOFICA MATERIALISTA CONFORME SENSOS ES CORRECTA?,¿SE PUEDE SENSAR A DIOS?,SALUDOS

Publicado a viernes, febrero 02, 2007 7:48:00 PM | By ANDRES


ANDRÉS:
No entendí nada. ¿Qué tiene que ver la sensatez con la sensibilidad personal, la autoexperiencia? ¿Qué diablos es "sensar" y qué tiene que ver con la "realidad filosófica materialista"? Ah, no grités (LAS PALABRAS ESCRITAS EN MAYÚSCULAS SE INTERPRETAN COMO GRITOS).

Publicado a viernes, febrero 02, 2007 8:01:00 PM | By Fernando G. Toledo


para fernando:perdon,me exprese mal.
Lo que quize decir es que el buen juicio a veces carece de cierta experiencia sensible personal,como en el caso de las alucinaciones por ejemplo,catalogan, pero no vislumbran desde otro punto de vista de un sentir personal,de repente este "juicio propio",llamalo palpito si quieres, puede tener razones mas valederas que un catalogamiento,que en definitiva es pasible de correciones a larga data tambien, en cambio un "sentimiento en si" por ejemplo,es menos arriesgado y mas natural en si mismo que un catalogamiento solo artificial y posiblemente factible de contagios desde puntos de vista exteriores a el,saludos

Publicado a viernes, febrero 02, 2007 9:54:00 PM | By andres


ANDRÉS:

"Catalogamiento"=razón
"Sentimiento en sí"=sinrazón

Si algo entendí, ésa es mi conclusión.

Publicado a sábado, febrero 03, 2007 1:11:00 AM | By Fernando G. Toledo


Fernando,

No le tengo ninguna bronca a Harris. Simplemente es una cuestión de valores que no por chauvinista es menos cierta. No puedo ponerle, en mis enfrentamientos, al mismo nivel que GPO. Este declara

"Yo creo que la Iglesia católica es una gran tergiversación histórica porque ya desde su mismo inicio surge a la vida transmutando completamente la personalidad de un galileo, que parece que existió, que no nació en Nazaret, pero bueno, tuvo una existencia real, fue un judío de su tiempo, un personaje de fuertes asunciones carismáticas, de una fe dentro de lo que era el judaísmo, de muy alto nivel moral y, al mismo tiempo, compartía la mitología con la que está amasada la religión judía. Aunque es discutible si se creyó o no Mesías, evidentemente la ideología mesiánica gravitaba pesadamente sobre su acción y su pensamiento. Era un galileo con una vocación profética profundísima, llamado a un anuncio. El anuncio era el anuncio escatológico: “Mi Reino está al llegar”. Y el reino no admite un poquito de esto y de lo otro, ni dentro de un rato, sino ahora mismo y todo, una ética absoluta. Tenía la convicción de que tenía que predicar, en términos perentorios, el anuncio, la promesa de Israel que se fundamenta en el pacto: yo seré vuestro Dios y vosotros seréis mi pueblo"

...para, establecido el marco de referencia, emitir su crítica. Una crítica que no comparto pero legítima,

"Pero Jesús existió, aparte de los testimonios históricos, más que nada por una cosa muy clara: cuando cuatro evangelistas se están peleando durante un siglo, como quien dice, para hacer ver al pueblo judío que el Mesías no tenía por qué ser un triunfador, sino que podía ser un sacrificado, nadie se disputa por un inexistente, por un fantasma. Creo que ese referente existió, lo que pasa es que no fue más que el soporte material, como un maniquí en el que se pone una túnica, para configurar un personaje distinto, que es el Cristo de la fe."

Harris no le llega a los zapatos a GPO.

Buen fin de semana

Publicado a sábado, febrero 03, 2007 12:54:00 PM | By rjb


RJB:
No he leído demasiado a Harris, pero no parece ciertamente que pueda estar a la altura literaria, filosófica y crítica de GPO. De todos modos tiene Harris al parecer algo muy interesante: después de graduarse en filosofía, se adentró en el estudio comparativo de las religiones de Oriente y Occidente y, trascartón, está estudiando neurobiología (según consta en su página web). No puede imputársele, así, que no sabe de lo que habla.

Igualmente.

P.D.: Si te parece, me das una dirección de correo electrónico y te envío en PDF el breve pero notable libro de Puente Ojea El mito de Cristo. Sólo 100 páginas donde desmenuza el paso del Jesús histórico al Cristo de la fe.

Publicado a sábado, febrero 03, 2007 3:51:00 PM | By Fernando G. Toledo


Si Puente Ojea fue consul de España en los 50's en Argentina, fue entonces un empleado del gobienro franquista. Este tipo de empleos usualmente se los dan a los amigos del régimen. Aclárenme si el Sr. Puente Ojes fué franquista primero y luego socialista.

Publicado a sábado, febrero 03, 2007 10:31:00 PM | By simbol


Rj

En que fundamentas tu comparación etre GPO y Harris_?

Si lo que respetas de GPO es que admite la existencia histórica de Cristo, no es mucho en que basar tu juicio. No recuerdo muy bien la posición de Harris en este punto, pero no debe estar muy lejana de lo que es el consenso entre los ateos: que lo mas probable es que un señor Jesus, promotor de una secta judia, existió alrededor del siglo uno y alrededor de ese carácter se construyo el mito cristiano. Creo que GPO tambien admitiría, si se le preguntara, que no tenemos muchas evidencias de la existencia de ese señor, y epecificamente evidencias independientes. Solo el nuevo testamento.

La arguimentacion atea de Harris es sólida. Que no le guste a los cristianos es perfectamente inteligible. Yo no le entiendo mucho sus ideas sobre procesos mentales de instrospeccin tipo budismo. Pero, leidas atentamente sus ideas al respecto, me parecen que no sostiene en modo alguno, posiciones espiritualistas.

Ciertamente sus posiciones sobre la tortura han llamado la atención y han sido utilizadas contra los ateos, pero lamentablemente tienen una consistencia de acero muy duro. Si un terrorista sabe donde está una bomba atomica que va a estallar y va matar a un milon de personas, es aceptable torturarlo para que confiese donde esta esa bomba y salvar al millon de personas? Harris dice que es aceptable. Y yo no se que decir, pero no puedo decir que el está equivocado. Qué dirá un cristiano?
Los cristianos han matado mucha gente por menos que un millón de personas.

Que harías tu Rj?

Publicado a sábado, febrero 03, 2007 10:53:00 PM | By simbol


Algo qe olvidé (como siempre)

Una de las razones por la que los creyentes, especialmente los mas reaccionarios, odian a Harris y a Dawkins, es por que ambos sotienen que LAS IDEAS RELIGIOSAS NO MERECEN MAS REPECTO QUE LAS TEORÍA CIENTIFICAS EQUIVOCADAS.

Las absoluta mayoría de los ateos tienden a ser tolerantes con las ideas religiosas. Yo diría que se han resignado a la religiosidad endémica. Y algunos creen que posiblemente es mejor dejar que la gente tenga sus ideas religiosas que en algunas cosas los ayudadne en ciertos momentos de tensión y penuria. No asi Daeking y harris. Elos creen dos cosas:

' Los daños que causa la religión son siempre mayores que lo beneficios.

' Las afirmaciones religiosas, en términos de su veracidad, estan obligadas a someterse a prueba, como se someten a prueba todo otro tipo de ideas. Y si no pasan la prueba deben sufrir la misma suerte que sufren las teoría equivocadas. En suma, que la religión no debe tener un trato preferente, puesto que la fisica, la quimica, la biología, etc. deben probar sus afirmaciones, igual debe hacer la religión.Y no hay inguna razon para respetar las ideas religiosas si no se prueban VERDADERAS. A mi me parece que estas ideas suenan bastante lógicas; pero obviamente no pueden ser aceptables por lo creyentes., porque ellos aspiran a que les RESPETEN sus ideas religiosa, cuando de respetablen no tienen nada.

Publicado a sábado, febrero 03, 2007 11:22:00 PM | By simbol


era una paloma impulsada por pedos no? es que pienso que estás agitado y se sugiere al viento

y manso no es el viento y astuta no es la paloma

ha de llevar en si mismo el viento la paloma

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 3:12:00 AM | By Inf


el viento manso es aire

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 3:13:00 AM | By Inf


ha de llevar en si misma el viento la paloma

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 3:14:00 AM | By Inf


Simbol

Sobre Dawkins. Es un gran científico. Mi opinión es que si Dawkins pudiera transformar sus ideas en acción, es decir en decisiones políticas que afectaran a nuestras vidas, serían decisiones que no atropellarían las libertades individuales. No pienso lo mismo de Harris.

GPO fué, hasta que le echaron, del cuerpo diplomático. También con Franco. Se entra en dicho cuerpo por oposición y méritos intelectuales. Al poder ocultarse la gente muy preparada bajo estos méritos intelectuales fue un sitio donde hicieron carrera muchos izquierdistas (incluso con Franco). Otra cosa es que estuvieran callados y defendiendo cosas que puede les repugnara. El dictador tuvo una política exterior curiosa: alineamiento con USA+Defensa de Cuba (aunque a USA no le gustase)+Defensa de los países árabes (árabes, no islámicos). De estas tres cosas al menos dos le gustan a GPO. Adivina cuál no le gusta, vives allí.

Como católico antepongo la libertad a las creencias. Primero una luego las otras. Eso hace que mi criterio de la actual jerarquía española, con un obispo que se llama Blázquez, sea extraordinariamente negativo. Es condescendiente con asesinos.

Un placer saludarte de nuevo

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 6:17:00 AM | By rjb


SIMBOL y RJB:
Ey Simbol, ¿cómo estás? Extrañaba también tus comentarios.

--Sobre Puente Ojea--
RJB ya respondió lo del cargo de Puente Ojea. No sé mucho más de lo que él dice sobre los nombramientos. Sí, en cambio, que su actitud ante el régimen era crítica y la sentía trágicamente. Puente Ojea, además, en sus inicios fue católico y escribió lúcidos textos sobre "la situación del catolicismo en Francia" y la "problemática del catolicismo actual" (años 54 y 55, respectivamente). En el libro La andadura del saber, en el que GPO traza a través de sus escritos su "itinerario intelectual" -aclaro que es el único libro que no he leído completo, sólo algunos artículos- advierte en el prólogo:
"Por decirlo tal vez pomposamente con la figura acuñada por Karl Jaspers, el tiempo eje de mi historia intelectual se gesta en el trágico transcurso de la contienda que se inicia en 1936 y concluye en 1939. Es entonces cuando emerge -oscuramente, confusamente, en mi consciencia- la sensación de que algo extremadamente grave y crucial estaba ocurriendo en la existencia colectiva de los españoles. Para mí, personalmente, el preludio de una crisis de creencias comenzaba a apuntar en el horizonte de mi adolescencia. Desde aquellos años, las certezas heredadas se tambaleaban, algunas entraban en un proceso de resquebrajamiento. La primera víctima fue el significado de España como entidad histórica e ideológica. La segunda, todavía en un nivel más profundo, sería la fe religiosa y sus fundamentos [...]. Mis tempranas inquietudes intelectuales tuvieron como uno de sus temas lo que entonces se designaba el problema de España y el ser del homo hispanicus. En el escrito que reproduzco aquí expreso mi preocupación personal por el exacerbado nacionalcatolicismo que saturaba el concepto de hispanidad en la estela de Maetzu, García Morente, Laín Entralgo y algunos más. Yo critiqué la ostensible reificación de la historia de España que implicaba esta línea de pensamiento, y reivindiqué una visión dinámica y creativa de la hispanidad como un proceso abierto a todos los vientos de la historia. Los dos escritos que siguen mi dilatada reflexión sobre la fe religiosa y la profunda crisis que agitaba tanto la teología como la pastoral católicas. El primero de ambos expresa mi sorpresa ante mis primeros contactos con el pensamiento católico en Francia como contrapunto del espíritu cerrado y anquilosado de nuestra Iglesia. El segundo presentaba en forma concisa pero densa y bien informada lo que llamé problemática del catolicismo actual, que colocaba al lector en el centro de nuevas perspectivas cuya fecundidad habría de manifestarse públicamente".
En la entrevista que hicimos con Bernat, también le consulté por la influencia real de Marx en su pensamiento. Dijo que era "inmensa" y que se consideraba marxiano (no "marciano" ni "marxista"). "Un marxiano de vocación y de convicción no se puede confundir con un marxista, es decir, con un miembro del partido comunista, como un militante político que yo nunca he sido ni soy", precisó.

--Sobre Harris y Dawkins--
Como dije, no he leído de Harris más que los artículos que publiqué, y con los que estoy de acuerdo, y poco más. Tengo allí, tentadora, la Letter to a Christian Nation: veré qué tal y atenderé a lo que decía RJB sobre el sesgo espiritualista que tomaría Harris. De The God Delusion saco como mayores aportes, en lo que he leído hasta el momento, algunas cuestiones y la firme posición del biólogo acerca de lo que decís, Simbol, sobre la validez (o invalidez) de las afirmaciones religiosas. Igualmente, para quien ha leído un Puente Ojea, el libro de Dawkins ciertamente no ofrece demasiadas novedades, aunque se agradece su estilo fluido y algunos aportes, como la idea (tan clara, simple y precisa que parece obvia) de que una inteligencia superior no puede estar al principio (como creadora) del universo, sino que se arriba a ella después de una larga evolución.

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 11:53:00 AM | By Fernando G. Toledo


INF:
En la Argentina le llamamos "pedo" a la borrachera. Estás en pedo.

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 11:55:00 AM | By Fernando G. Toledo


Total que tus filósofos favoritos, Fernando, son o marxianos o cristianos. Puente Ojea y Marina.

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 3:17:00 PM | By simbol


Gonzalo Puente Ojea dijo: (...)finalmente, este proceso de reflexión, de ilustración y aprendizaje, me llevó a la conclusión por razones de todo orden HISTORICO, CIENTIFICO y PSICOLOGICO a la convicción plena y argumentada de que el sentimiento religioso es explicable por razones emocionales y utilitarias, y que no controlan ningún referente real, sino pura especulación imaginaria.
[las mayúsculas son mías, pues no sé de que otra manera puedo resaltar el texto]

Respondo: ¿Y em qué lugar deja GPO la filosofía, sobre todo la ontología?

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 3:55:00 PM | By Dark_Packer


Nando:

Creo que el filósofo favorito de INF es Empédocles.

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 4:03:00 PM | By Dark_Packer


Dark

el que GPO justifique la prevalencia del hecho religioso en razones emocionales y utilitarias, argumento que usan otros muchos, jamás me convenció. Tengo dudas de que las personas tengan fe por un proceso que valore exageradamente la utilidad, ¿de qué?. Parece que hay unos intereses ocultos y que se antepone la fe a todo para la consecución de tales intereses. ¿Cuáles?. No los de la jerarquía, no los de las instituciones, no los de las órdenes religiosas ó grupos seglares. Me refiero a la persona a solas viviendo el hecho religioso, Se le acusa de utilitarismo y, en consecuencia, de anteponer la fe a todo para alcanzar unos difusos objetivos ulteriores que no se especifican. ¿Cuáles?, poder, dinero, control....¿cuáles?. Se dice también que es un hecho emocional. Caramba para ser una emoción parece tener un carácter permanente en muchas personas. Yo, a un sentimiento prevalente durante generaciones, no lo considero una alteración temporal del estado de ánimo. Creo que tiene un componente más racional. Le reprocho a GPO que intente despachar el tema con esos argumentos. Parece como si un creyente fuera una tonta histérica con intereses espúreos, emociones y utilitarismo. Estos 'clichés', como los de un ateo con rabo y cuernos, me parecen paupérrimos intelectualmente.

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 6:54:00 PM | By rjb


SIMBOL:
No, Marina no está en absoluto entre mis favoritos aunque no dejo de respetarlo.

En mi anterior intervención me olvidé de hacer una precisión a algo que dijiste:

Si lo que respetas de GPO es que admite la existencia histórica de Cristo, no es mucho en que basar tu juicio

Gonzalo Puente Ojea, como muchos otros ateos (entre los que me incluyo) no admite la existencia de Cristo, sino la de un referente ya desdibujado sobre el que se montó Cristo (el Ungido o la segunda persona de la Trinidad o el Mesías, etc.). Ese referente fue un judío galileo, fiel a su ley, un visionario convencido del advenimiento del Reino que significaba la salvación de su pueblo, Israel. Ese referente, al parecer, se llamó Jesús y lideró una secta que acabó transformándose en la Urgemeinde, o comunidad primigenia de cristianos (protocristianos), que recibieron el impulso teológico de Pablo y luego Marcos, impulso que acabaría por trazar al personaje ideal en que basan su fe: Cristo. Entre Jesús y Cristo (o Jesucristo) media un abismo.


DARK:
Puente Ojea es, además de un estudioso de las religiones, la teología y la antropología, un filósofo. Sólo que, parece decir en la entrevista, las razones que mencionan bastan para impugnar a Dios. Los rechazos filosóficos a Dios y su idea de Dios pueden hallarse en, por ejemplo, el libro Ateísmo y religiosidad, que ya le recomendé a RJB (i.e. capítulo "Indigente apologética").

RJB:
¿Acaso no se refiere GPO a la utilidad de la idea, tranquilizadora ante el terror mortis, de un Dios que nos acoge en su seno en el trasmundo después de la vida? Creo que sí. Y además, en cuanto al término (un poco ambiguo, justo es reconocerlo) de lo "utilitaria" que pueda ser una fe, es sencillo entender que más allá de los beneficios que esa fe pueda tener (Puente Ojea marca beneficios en cuanto a dominación moral -"si Dios no existiera todo estaría permitido", según Voltaire- por miedo a los castigos, beneficios psicológicos frente al pavor por la finitud, etc.), está lo que podríamos llamar un "beneficio epistemológico", referido a la "invención animista", tan profusamente tratada en toda la obra de Puente Ojea, por cuanto constituye, para él y para Tylor, la condición de toda religión. El animismo fue un camino extraviado, pero útil. Pero, sabemos: útil no es verdadero. Sin embargo, el animismo no fue irracional, sino que fue un proceso racional, aunque claramente equivocado. Pero la respuesta que da ofrece un valor emotivo indudable, como dije al principio. Sin dudas es más tranquilizador saber que no moriremos jamás (creencia en el alma inmortal), que tenemos un Padre Creador que nos protege, que nuestras oraciones serán atendidas, etc. Ésas son cuestiones emotivas muy poderosas, sin dudas.

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 7:52:00 PM | By Fernando G. Toledo


RJB:
Por si no queda claro: lejos está, me parece, Puente Ojea de "caricaturizar" a los creyentes, aunque hay "algunos muchos" que se caricaturizan solos. No, Puente Ojea es un fuerte crítico de la creencia religiosa porque la considera espuria, sí, pero no es un burlón. Sólo que dice cosas que saben amargas, muy amargas.

Publicado a domingo, febrero 04, 2007 7:55:00 PM | By Fernando G. Toledo


Información a los visitantes:
En la barra lateral, sección "Otras inquisiciones", debajo de los avisos, hay una encuesta de la que pueden participar. Repito: debajo de los avisos.

Publicado a lunes, febrero 05, 2007 12:50:00 AM | By Fernando G. Toledo


Información a los visitantes (2):
El sábado 3/1 inscribí esta página en la Blog Top List, sección de blogs sobre religión. Al día siguiente, de las 150 páginas participantes, Razón Atea ya estaba en el primer puesto, merced a los votos de quienes pasan por aquí y consideran que amerita un punto (parece que es así la cosa). Para votar, sólo hay que hacer click en "Vote me", en la sección "Del blog". Arriba de ese botón, aparece constantemente el puesto del ranking. No se mareen, que el que sube rápido cae más rápido. Disfrutemos del momento. Y lo difícil no es llegar, sino mantenerse. Y todas esas frases hechas.
Ranking Blog Top List de páginas sobre religión

Publicado a lunes, febrero 05, 2007 12:57:00 AM | By Fernando G. Toledo


Corrección: no son 150 blogs, son sólo 103. No es para tanto...

Publicado a lunes, febrero 05, 2007 1:09:00 AM | By Fernando G. Toledo


Fernando

Ese concepto del hecho religioso como una somatización del miedo a la desaparición ó el justificante de una arquitectura moral represora súbitamente 'adquirida' sigue pareciéndome contradictorio. Por un lado es un hecho que el sapiens se desmarca, via el fenómeno de la creeencia trascendente, de los gorilas ó de las cucarachas. Por otro se nos dice que este desmarque no es más que un resultado exclusivamente evolutivo y perfectamente racional. Billones de mutaciones y un egoísmo a nivel genético conducen la especie a seguir una senda y no otra. Pero cuando aparece el fenómeno de la trascendencia, cuando una especie, sin ninguna utilidad práctica, sin ningún beneficio evolutivo, se interroga sobre el mundo, no para comer ni prevalecer sobre otra especie, entonces se dice, en clara contradicción con el devenir genético, que es 'un benefico epistemológico'. Porque ofrece un beneficio emotivo indudable se dice. Nuevamente afirmo que para ser una alteración del ánimo dura ya mucho tiempo. Yo sigo viendo contradicciones.

Sé que GPO no ridiculiza a los creyentes. También conozco muchos creyentes ridículos. Y ateos. Iré a votarte; rjb votando ateos, ¡lo que hay que ver!,

Publicado a lunes, febrero 05, 2007 5:19:00 AM | By rjb


Nando:

¿Lo que citaste de "Ateismo y religiosidad" está disponible por internet de alguna forma?

¿Te has puesto como "página de religión"? Ja, ja, ja. ¿Entonces Irichc tenía razón cuando hablaba del ateísmo como una fe?

Publicado a lunes, febrero 05, 2007 7:51:00 AM | By dark packer


Hechos 2 13

Más otros, burlándose, decían: Están llenos de mosto.

Publicado a lunes, febrero 05, 2007 9:55:00 AM | By Inf


RJB:
Lo que hasta ahora hemos analizado es el hecho en el que el hombre, nuestros antepasados, asoman a una hipótesis que servía para explicar los sueños y las visiones de modo que, además, ello conllevara una relación mágica con el mundo que lo rodeaba, con la naturaleza vegetal, con los animales y con su propio espanto ante la muerte. No hemos mencionado, sin embargo, cómo se usufructuó después la invención animista de parte de las religiones. Porque el animismo no es la religión, sino sólo su umbral, la premisa fundamental. Sin almas no puede haber religiones, dice GPO. La mercancía de las almas ha servido para justificar también la existencia de un Dios que sin las almas sería "un pastor sin ovejas".
Para las religiones, el alma sigue siendo un beneficio a explotar, por supuesto.
Por otra parte, pensar en qué beneficio "evolutivo" tiene este tipo de fenómenos nos haría pensar en qué beneficio tiene cualquier manifestación cultural. Dawkins lo explica, no sé cuán válidamente, en términos de "memes".

P.D.: ¡Gracias por el voto! Lástima que eso no da ingresos, como los clics en otro lado.

DARK:
Por las noticias que tengo, de Ateísmo y religiosidad sólo están disponibles en la red unos análisis sobre "el origen de la religión" (animismo), como parte de una polémica con Gustavo Bueno y algunos de sus discípulos. Podés leer esos textos en la sección "Homenaje a Puente Ojea": # Carta abierta a A. Tresguerres (Gonzalo Puente Ojea) y # Respuesta a G. Bueno y A. Tresguerres (Gonzalo Puente Ojea).

Por otra parte, sigue sin tener razón Irichc: mi página no es una página religiosa, sino "sobre religión".

Publicado a lunes, febrero 05, 2007 9:56:00 AM | By Fernando G. Toledo


Gracias Nando.

Publicado a lunes, febrero 05, 2007 9:07:00 PM | By dark packer


si tu pagina no es religiosa, tú en cambio eres un hombre de Fe. Tienes fe en que dios no existe, porque pruebas no tienes.

Publicado a martes, febrero 06, 2007 1:25:00 PM | By simbol


SIMBOL:
No, señor. Para afirmar que existe es que se requieren pruebas. Pero, además, sé que un Dios contradictorio como el que se postula, no puede existir: sus atributos son incompatibles y, como dice Dawkins, una inteligencia aparece al final de un largo proceso de evolución, y no al principio.

Publicado a martes, febrero 06, 2007 2:06:00 PM | By Fernando G. Toledo


Ante cualquier duda, repasar el artículo "¿Por qué no soy agnóstico?" y "Contra el Dios personal". Es por cosas como ésta porque me interesó reavivar con una encuesta el asunto del "Test Dawkins".

Publicado a martes, febrero 06, 2007 2:13:00 PM | By Fernando G. Toledo


De Ojea no tengo nada que decir que no haya dicho ya. Y nada es nada.

* * *

Un poco off-topic, pero como soy el hijo pródigo (y con ataques de tos) se me perdonará:

http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/02 ... rupta.html

* * *

Toma, Paco, esto va por el café:

http://www.yousendit.com/transfer.php?a ... A31CBE1872

Publicado a miércoles, febrero 07, 2007 8:51:00 PM | By irichc


IRICHC:
Pero lo que dijiste era bastante poco y bastante... ¿cómo decirlo?: nada.

***

Por favor, aquí necesito un testigo, sea del bando que sea: el texto que enlaza Irichc, ¿no parece escrito con Andrés?

***

Me tomo prestado lo de Paco. Veo que te gusta el barroco. Pero saltate un par de siglos si sólo escuchás música religiosa: ¿no has probado con Olivier Messiaen? No tiene nada que ver con esto, pero a mí me fascina. Ah: era católico hasta la médula. Recomendado: Quatour por la fin du temps, Turangalîla y Et exspecto resurrectionem mortuorum (la versión dirigida por el ateo Pierre Boulez).

Publicado a miércoles, febrero 07, 2007 10:01:00 PM | By Fernando G. Toledo


Fernando, tratando de auxiliarte, me lei lo de daniel pero no lo entendí, por lo que no me atrevo a decir si parece escrito CON Andrés o POR Andrés. Pero en su blog me leí tambien algo sobre el terrorismo en España y el calentamiento global, que para mi sorpresa me pareció bien bueno.

Publicado a jueves, febrero 08, 2007 1:15:00 AM | By simbol


Irichc:

Gracias por la música, la estoy escuchando mientras escribo.

Nando dijo: No, señor. Para afirmar que existe es que se requieren pruebas. Pero, además, sé que un Dios contradictorio como el que se postula, no puede existir: sus atributos son incompatibles y, como dice Dawkins, una inteligencia aparece al final de un largo proceso de evolución, y no al principio.

Respondo: Nando, creo que te estás poniendo las botas de las mil leguas por varias razones:

1) No todas las concepciones de "Dios" son inconsistentes.

2)Para afirmar de forma exclusiva que sólo puede haber inteligencia al final de la evolución has de demostrar que esta se explica sin necesidad de recurrir a ningún tipo de inteligencia, y por lo que sé eso está todavía en discusión.

Así que cuidado con el puntofinalismo, pues no favorece los comentarios.

Publicado a viernes, febrero 09, 2007 7:20:00 AM | By Dark_Packer


DARK:
1) No es inconsistente llamarle Dios a las leyes físicas, sólo un poco bobo, pero no es de eso de lo que estamos hablando.
2) Excepto de parte de los creacionistas, nadie duda que la inteligencia emerge como parte de los procesos evolutivos (nadie habó de "final de la evolución"). El que afirma que hay un inteligencia creadora al principio es quien está obligado a probarlo.

Estoy de acuerdo con no dar por concluidas algunas cuestiones, pero igual de necio es rechazar los conocimientos que ya sí hemos alcanzado.

Publicado a viernes, febrero 09, 2007 10:01:00 AM | By Fernando G. Toledo


por qué es bobo?

Publicado a domingo, febrero 11, 2007 11:43:00 PM | By Infante


INF:
Porque vas a acabar rogándole a la ley de la gravedad.

Publicado a martes, febrero 13, 2007 9:42:00 PM | By Fernando G. Toledo


bueno ya sabemos que ella cumple sería absurdo yo sé que se va a cumplir, aunque es abstracto yo sé que si me tiro de un octavo me voy a matar, lo sé, no le rogaría a la gravedad tenerme en el aire si tuviera que saltar, es que es abstracto, los ejemplos son locos, por qué tengo que saltar? dejemoslo en abstracto, es algo que se cumple, se cumple, yo no haría lo de Indiana Jones si en cierta forma creo algo me "agarrara a los míos" pero tal vez ese viaje al cielo fuera algo bello y necesario para la humanidad que yo cruzara en el abismo realmente en el otro mundo, pero vamos que yo no creo en milagros así, por tanto no esperaría que la ley de la gravedad se conmoviera ...

Publicado a viernes, febrero 16, 2007 11:17:00 AM | By Infante


He encontrado otra entrevista muy interesante a Puente Ojea: http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/src/in ... eNum=10820

Publicado a martes, febrero 03, 2009 2:53:00 PM | By Anónimo

Diseño inspirado en la plantilla de Pannasmontata - Diseño de banner Romina Arrarás-Fernando G. Toledo

[eduardo dd]

Ha merecido la pena..

[uceda]

Es un claro ejemplo de la honradez intelectual, situacion en la que muchos por comodidad no se atreven a dar el paso, el tiempo pondra a cada uno en su sitio, el futuro ara juicio, sobre la religion y sus consecuencias.