¿Es mejor declararme Ateo o Agnóstico? ¡Tengo dudas!

[Vitriólico]

El matiz que has hecho es muy importante; una cosa es no creer en Dios y otra no creer en su existencia. Esto es similar a decir “no creo en los políticos” (aunque existen) y otra muy distinta es no creer que existan los políticos.

Querido Tontxu: ¿tú puedes no creer en Dios admitiendo su existencia?. ¿Cómo?.

[Tontxu]

El matiz que has hecho es muy importante; una cosa es no creer en Dios y otra no creer en su existencia. Esto es similar a decir “no creo en los políticos” (aunque existen) y otra muy distinta es no creer que existan los políticos.

Querido Tontxu: ¿tú puedes no creer en Dios admitiendo su existencia?. ¿Cómo?.

Si me preguntas directamente a mi, está claro que no. Dios a mí nunca me ha defraudado, porque no existe y además nunca he admitido su existencia. Si preguntas en general, te puedo contestar (porque conozco casos) que sí hay personas que ya no creen en Dios, porque éste les ha defraudado; la muerte de un hijo recién nacido tras una larga enfermedad incurable o por la existencia de la maldad en el mundo, el hambre, etc. Normalmente estos acaban en las filas del panteísmo (muchos son partidarios de la teología de la liberación).

Yo no creo en ciertos políticos, aunque me consta que existen, es por ello, porque existen, por lo que no creo en ellos. Si no existieran los políticos no me plantearía creer o no creer en ellos, sería absurdo. El juego semántico da mucho de sí, por ello lo que se impone es matizar lo que se pretende definir, para así no caer en ambigüedades que puedan ser refutadas fácilmente. Feliz año y abstenerse de la dieta del mazapán.

[laOkOner]

Patacon; deduzco que tienes la necesidad de definirte, creo que debes simplificar, ¿crees que algún dios puede existir?, y si dejas la puerta abierta, ¿por que necesitaría que lo adoráramos?.

Yo no me preocuparía demasiado, un agnóstico suele ser un ateo desinformado, en cualquier caso eres tu lo importante, no la etiqueta.

Un saludo.

Y dale con el "ateo desinformado", "ateo a mitad de camino", "ateo que no se ha dado cuenta aun que lo es"...

[JohnyFK]

Yo considero la frontera entre agnóstico y ateo como una delgada linea, pero ésta está definida. Considerando agnóstico como el que no está seguro pero considera la posibilidad de la existencia de dioses aun considerándola irrelevante, y considerando ateo como la persona que niega la existencia de dioses ni otras presencias esotéricas sobrenaturales.

Dentro de ésta definición hay agnósticos que creen igual de posible tanto que existan como que no pero no están convencidos de ninguna de las posibilidades (éstos si que pueden ser un poco ignorantes porque las religiones se caen por su propio peso), otros no creen en ninguna religión y les parecen chorradas al igual que a los ateos, pero creen que podría haber una posibilidad de otro tipo de deidades o seres superiores que todavía no conocemos o que no alcanzamos a comprender, y otros simplemente ni dedican tiempo a planteárselo ni creen que sea necesario.

Dentro de los ateos, los hay que niegan la existencia de dios más o menos fervientemente, otros que son más o menos militantes, pero somos bastante realistas y ante los vacíos de conocimiento que intenta llenar la religión admitimos que éstos existen y que desconocemos muchas cosas, pero intentamos desvelar esos misterios y comprenderlos con rigor científico y no con fantasías improbables y absurdas en su mayoría.

Dentro de ésto, considero las posturas no mejores ni peores, si no diferentes. Realmente a diferencia de las religiones, ninguna de las dos posturas se pueden rebatir totalmente con ningún argumento, y por poder ser podríamos hasta estar en matrix, pero yo elegí el ateísmo porque lo considero la posibilidad más simple, lógica e irrefutable. Si no que se lo digan a la Fundación Educativa James Randi .

[estintobasico]

Los creyentes piensan en un dios tan grande y perfecto que ya no se puede pensar nada más grande y perfecto que su dios. Los agnósticos piensan que si hay un dios, es tan grande y tan perfecto que no se puede ni siquiera pensar. O sea, los agnósticos van más mucho más allá que los creyentes. Se suele meter a ateos y agnósticos en el mismo saco tanto en el hablar coloquial como en serias estadísticas sociológicas pero, según lo veo yo, un agnóstico es un creyente vergonzante aunque desdeñe las religiones.

Salut

[Wilalgar]

Por cosas como discusiones tal que esta, yo, a menos que esté hablando con una persona que entenderá el término y por vagancia más que otra cosa, ya no digo que soy ateo, digo que soy humanista secular.

Y si tienen dudas, que acudan a la Enciclopedia.

[PataconAsesino]

Aquí están los principios del "Humanismo Secular".

Wikipedia:
El principio fundamental del humanismo secular es una actitud crítica y escéptica ante los dogmas de cualquier tipo, llámese religiosos, políticos o sociales, a los cuales somete a un análisis racional para ser aceptados o rechazados. El humanista secular rechaza aprobar una creencia o tesis por "fe" o por autoridad y en su lugar apela al método científico, la razón crítica, la discusión democrática y la evidencia factual.

Los humanistas seculares afirman que los problemas humanos deben ser solucionados por los humanos y que es deber individual y colectivo la búsqueda de la mayor comodidad, satisfacción y desarrollo pleno de la especie.
La construcción de un sistema ético ajeno a los tintes místicos y religiosos es otro objetivo del humanismo secular, el mismo se logra gracias a la discusión racional y la experiencia, juzgándolo por su capacidad de mejorar el bienestar humano y la responsabilidad individual.

Es interesante esta filosofía. En Wikipedia esta muy bien explicado, los invito a leer por completo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular

[Tontxu]

¿Qué es el Humanismo Secular?

Por Fritz Stevens, Edward Tabas, Tom Hill, Mary Ellen Sikes y Tom Flynn.
Traducción por Ferney Yesyd Rodríguez

El Humanismo Secular es un término que ha sido usado en los últimos treinta años para describir una visión del mundo con los siguientes elementos y principios:

• Una convicción de que los dogmas, ideologías y tradiciones religiosas, sociales o políticas, deben ser avalados y probados por cada persona de manera individual en lugar de ser aceptados simplemente por cuestión de fe.

• El compromiso con el uso de la razón crítica, la evidencia factual y el método científico, en lugar de la fe y el misticismo, en la búsqueda de soluciones para los problemas de los humanos y las respuestas para las cuestiones humanas más importantes.

• Una preocupación primaria con la satisfacción, el desarrollo y la creatividad tanto para el individuo como para la humanidad en general.

• Una búsqueda constante por la verdad objetiva, teniendo entendido que nuestra imperfecta percepción de esa verdad es constantemente alterada por nuevos conocimientos y experiencias. (N. del T. En realidad los Humanistas Seculares reconocen que "conocer la verdad objetiva" es en si utópico. Sin embargo, es posible realizar una considerable aproximación al conocimiento objetivo, aunque sabemos que éste nunca podrá ser plenamente alcanzado.)

• Una preocupación con esta vida y un compromiso de dotarla de sentido a través de un mejor conocimiento de nosotros mismos, nuestra historia, nuestras conquistas intelectuales y artísticas, y las perspectivas de aquellas que difieren de nosotros.

• Una búsqueda de principios viables de conducta ética (tanto individuales, como sociales y políticos), juzgándolos por su capacidad de mejorar el bienestar humano y la responsabilidad individual.

• Una convicción de que con la razón, un mercado abierto de ideas, buena voluntad y tolerancia, se puede obtener el progreso en la construcción de un mundo mejor para nosotros y nuestros hijos.

¿CÓMO VEN LOS HUMANISTAS SECULARES LOS ALEGATOS RELIGIOSOS Y SOBRENATURALES?

Los humanistas seculares siguen una perspectiva o filosofía llamada Naturalismo, en la cual las leyes físicas del universo no están subordinadas a entidades inmateriales o sobrenaturales como demonios, dioses u otros seres "sobrenaturales" fuera del dominio del universo natural. Los eventos sobrenaturales como los milagros (que contradicen las leyes físicas) y los fenómenos psíquicos, como la percepción extrasensorial, la telekinesia, etc., no son descartados automáticamente, mas son vistos con un alto grado de escepticismo. (N. del T. Los Humanistas Seculares consideramos que quienes hacen afirmaciones extraordinarias deben mostrar evidencias extraordinarias. Son quienes afirman la existencia de algo los que deben mostrar claras y contundentes evidencias.)

¿LOS HUMANISTAS SECULARES SON ATEOS (O ATEÍSTAS)?

Los Humanistas Seculares típicamente se describen como ateístas (sin la creencia en un dios y son bastante escépticos en cuanto a la posibilidad de que exista uno) o agnósticos (sin la creencia en un dios y dudan en cuanto a su posibilidad). Los Humanistas Seculares tienen orígenes filosóficos y religiosos bastante diversos, desde el fundamentalismo cristiano ante el sistema de creencias liberales y el ateísmo. Algunas personas encontraron bienestar en una posición humanista secular después de haber pasado un período de deísmo. Los deístas son aquellos que expresan un sentimiento vago o místico de que una inteligencia creativa puede estar, o que estuvo en algún momento, conectada al Universo o involucrada en su creación, más ahora no existe, o no se encuentra más ocupada con su operación.

Los Humanistas Seculares no dependen de dioses o de otras fuerzas sobrenaturales para resolver sus problemas u ofrecer orientación para sus conductas. En lugar de eso, dependen de la aplicación de la razón, de las lecciones de la historia y la experiencia personal para formar un fundamento moral y ético y crear sentido en la vida. Los Humanistas Seculares ven en la metodología de la ciencia como la fuente más confiable de información para poder saber qué es lo falso o lo verdadero sobre el Universo que todos compartimos, reconociendo que nuevos descubrimientos siempre estarán alterando y expandiendo nuestra comprensión de este y, posiblemente, cambiará nuestro abordaje de los asuntos éticos.

¿CUÁL ES EL ORIGEN DEL HUMANISMO SECULAR?

El Humanismo Secular como sistema filosófico organizado es relativamente nuevo, mas sus fundamentos pueden ser encontrados en las ideas de los filósofos griegos clásicos como los Estoicos e Epicurianos, y también en el Confucionismo chino. Estas posiciones filosóficas buscaban las soluciones de los problemas humanos en los seres humanos en lugar de los dioses.

Durante la edad de las tinieblas de la Europa Occidental, las filosofías humanistas fueron suprimidas por el poder político de la Iglesia. Aquellos que se atrevían a expresar opiniones en oposición a los dogmas religiosos dominantes eran desterrados, torturados o ejecutados. Fue tan solo en el Renacimiento de los siglos XIV al XVII, con el desarrollo del arte, la música, la literatura y los grandes viajes de navegación, que se pasó a considerar la alternativa de pasar de una existencia centrada en "Dios" a una alternativa humanista. Durante el iluminismo del siglo XVIII, con el desarrollo de la ciencia, los filósofos finalmente comenzaron a criticar abiertamente la autoridad de la Iglesia y a engranar lo que hoy se conoce con el nombre de "Librepensamiento".

El movimiento librepensador del siglo XIX en América del Norte y Europa Occidental, finalmente volvió posible la renuncia de la fe ciega y la superstición, sin el riesgo de la persecución. La influencia de la ciencia y la tecnología, conjuntamente con los desafíos a la ortodoxia religiosa hecha por célebres pensadores como Mark Twain y Robert G. Ingersoll trazaron los elementos de la filosofía humanista, así mismo para las iglesias cristianas que se tornaban más preocupadas con este mundo y menos con el prójimo.

En el siglo XX los científicos, los filósofos y los teólogos progresistas comenzaron a organizarse en un esfuerzo por la alternativa humanista a las tradiciones y perspectivas puestas en la fe. Esos primeros organizadores clasificaron el humanismo como una religión no-teísta que atendía la necesidad humana de un sistema ético y filosófico organizado para orientar nuestras vidas, una "espiritualidad" sin lo sobrenatural. En los últimos treinta años aquellos que rechazaban el sobrenaturalismo como opción filosófica viable, adoptaron el término "Humanismo secular" para describir su postura de vida no-religiosa.

El Humanismo Secular, es por lo tanto, una filosofía y perspectiva que se centra en los asuntos humanos y emplea los métodos científicos y racionales para lidiar con una gran variedad de asuntos importantes para todos nosotros. Al mismo tiempo que el Humanismo Secular es adverso en muchos puntos a los sistemas religiosos basados en la fe, este se dedica al desarrollo del individuo y de la humanidad en general. Para alcanzar esta meta el Humanismo Secular alienta todo un conjunto de principios que promueven el desarrollo de la tolerancia, la compasión y una comprensión de los métodos de la ciencia, el análisis crítico y la reflexión filosófica.

Para una discusión detallada del Humanismo Secular, diríjase a los libros escritos por el fundador del "Council of Secular Humanism", Paul Kurtz, y publicados por Prometeus Books: The Transcendental Temptation, Forbidden Fruit: The Ethics of Humanism, Living Without Religion: Eupraxology, In Defense of Secular Humanismo.
. Por cortesía de Sin Dioses

¡Qué viva el desconcierto!... tres hurras por el humanismo secular enlatado y para todos los públicos. ¿Alguien es humanista secular en este foro?.

[Vitriólico]

El matiz que has hecho es muy importante; una cosa es no creer en Dios y otra no creer en su existencia. Esto es similar a decir “no creo en los políticos” (aunque existen) y otra muy distinta es no creer que existan los políticos.

Querido Tontxu: ¿tú puedes no creer en Dios admitiendo su existencia?. ¿Cómo?.

Si me preguntas directamente a mi, está claro que no. Dios a mí nunca me ha defraudado, porque no existe y además nunca he admitido su existencia. Si preguntas en general, te puedo contestar (porque conozco casos) que sí hay personas que ya no creen en Dios, porque éste les ha defraudado; la muerte de un hijo recién nacido tras una larga enfermedad incurable o por la existencia de la maldad en el mundo, el hambre, etc. Normalmente estos acaban en las filas del panteísmo (muchos son partidarios de la teología de la liberación).

Yo no creo en ciertos políticos, aunque me consta que existen, es por ello, porque existen, por lo que no creo en ellos. Si no existieran los políticos no me plantearía creer o no creer en ellos, sería absurdo. El juego semántico da mucho de sí, por ello lo que se impone es matizar lo que se pretende definir, para así no caer en ambigüedades que puedan ser refutadas fácilmente. Feliz año y abstenerse de la dieta del mazapán.

Me temo que utilizas el término creer en una de sus acepciones: dar asenso, apoyo o confianza a alguien. Sin embargo, creer en Dios no es habitualmente interpretado así. La gente no cree en Dios como cree en la selección española de fútbol.
Cuando se habla de creer en Dios, se refiere a su existencia. Claro que tú puedes interpretarlo como estimes conveniente -semánticamente hablando-, pero convendremos en que no es lo habitual. En absoluto.

[Tontxu]

El matiz que has hecho es muy importante; una cosa es no creer en Dios y otra no creer en su existencia. Esto es similar a decir “no creo en los políticos” (aunque existen) y otra muy distinta es no creer que existan los políticos.

Querido Tontxu: ¿tú puedes no creer en Dios admitiendo su existencia?. ¿Cómo?.

Si me preguntas directamente a mi, está claro que no. Dios a mí nunca me ha defraudado, porque no existe y además nunca he admitido su existencia. Si preguntas en general, te puedo contestar (porque conozco casos) que sí hay personas que ya no creen en Dios, porque éste les ha defraudado; la muerte de un hijo recién nacido tras una larga enfermedad incurable o por la existencia de la maldad en el mundo, el hambre, etc. Normalmente estos acaban en las filas del panteísmo (muchos son partidarios de la teología de la liberación).

Yo no creo en ciertos políticos, aunque me consta que existen, es por ello, porque existen, por lo que no creo en ellos. Si no existieran los políticos no me plantearía creer o no creer en ellos, sería absurdo. El juego semántico da mucho de sí, por ello lo que se impone es matizar lo que se pretende definir, para así no caer en ambigüedades que puedan ser refutadas fácilmente. Feliz año y abstenerse de la dieta del mazapán.

Me temo que utilizas el término creer en una de sus acepciones: dar asenso, apoyo o confianza a alguien. Sin embargo, creer en Dios no es habitualmente interpretado así. La gente no cree en Dios como cree en la selección española de fútbol.
Cuando se habla de creer en Dios, se refiere a su existencia. Claro que tú puedes interpretarlo como estimes conveniente -semánticamente hablando-, pero convendremos en que no es lo habitual. En absoluto.

Cada uno utiliza el lenguaje como lo entiende y sobre todo para hacerse comprender. El verbo creer se puede utilizar y, de hecho se utiliza, tal y como lo he descrito. Supongo que habrás oído muchas veces decir “amo a Dios”, pues también hay personas que odian a Dios, de la misma manera que los hay que en vez de odiarle dejan de creer en él o nunca han creído, aunque sigan diciendo eso de; “alguien ha tenido que hacer todo esto”. Simplemente consideran y/o no creen que el Hacedor intervenga en los asuntos humanos. ¿Crees que son una minoría?, para nada.

No es casual que uno de los ataques que utilizan los creyentes contra los ateos es precisamente que algunos de estos últimos dicen que no creen en Dios, que es lo mismo que decir que les ha defraudado por alguna mala experiencia y por tanto reniegan de Dios, aunque no niegan su existencia. Los hay que creen que Dios es justo, otros que es injusto y otros muchos simplemente no creen en él.

En algún otro hilo ya se habló de este asunto. Si no recuerdo mal, era algo así como que este tipo de “ateos” eran los preferidos de los creyentes proselitistas y de los curas en general, ya que eran fáciles de convencer, no así cuando uno se declaraba materialista. Ya sabes la típica frase de “los caminos del Señor son inescrutables” pues esta y otras semejantes están creadas ad hoc para este tipo de contingencias.

Me temo, estimado Vitriólico que la cosa se complican porque el movimiento ateísta (si es que existe tal cosa) está totalmente atomizado, es heterodoxo y además estoy convencido que no interesa a ciertos poderes (al margen de la ICAR) que éste se estructure como una fuerza con las ideas claras. Sólo hay que ver la infinidad de "pensadores", científicos, filósofos, etc. que se dedican a marear la perdiz para evitar o en su defecto, canalizar el ascenso imparable del ateísmo (sin adjetivos). Asesores de la Casa Blanca (Bush) como Paul Kurtz, fundador del Humanismo Secular que por lo visto hace las delicias de algunos foreros. Me he leído enterito el Manifiesto por el Humanismo 2000 (Planetario) y es de traca. Esto bien podría ser un buen debate; Como marear la perdiz sin perder la compostura. Un saludo.

[PataconAsesino]

¡Qué viva el desconcierto!... tres hurras por el humanismo secular enlatado y para todos los públicos. ¿Alguien es humanista secular en este foro?.

Bueno, pues realmente me empiezo a identificar con esta "filosofía".

[Vitriólico]

Cada uno utiliza el lenguaje como lo entiende y sobre todo para hacerse comprender. El verbo creer se puede utilizar y, de hecho se utiliza, tal y como lo he descrito. Supongo que habrás oído muchas veces decir “amo a Dios”, pues también hay personas que odian a Dios, de la misma manera que los hay que en vez de odiarle dejan de creer en él o nunca han creído, aunque sigan diciendo eso de; “alguien ha tenido que hacer todo esto”. Simplemente consideran y/o no creen que el Hacedor intervenga en los asuntos humanos. ¿Crees que son una minoría?, para nada.

Efectivamente, puedes utilizar el lenguaje como estimes oportuno dentro de las posibilidades que éste ofrece. Pero yo también ... y todos.
Y si sales a la calle y haces la escueta pregunta ¿Cree Ud. en Dios?, dudo mucho que alguien te conteste No, no estoy de acuerdo con su manera de proceder. Todo el mundo entenderá que te refieres a si crees que Dios existe o no.
Aunque, atendiendo a tu observación sobre el derecho a utilizar el lenguaje como creamos conveniente, me reafirmo en la bondad y exactitud de la frase negación de lo sobrenatural, habida cuenta de la ya comentada acepción del verbo negar algo como no admitir su existencia, aunque tú quieras entender otra cosa-. Gracias.

No es casual que uno de los ataques que utilizan los creyentes contra los ateos es precisamente que algunos de estos últimos dicen que no creen en Dios, que es lo mismo que decir que les ha defraudado por alguna mala experiencia y por tanto reniegan de Dios, aunque no niegan su existencia. Los hay que creen que Dios es justo, otros que es injusto y otros muchos simplemente no creen en él.

En algún otro hilo ya se habló de este asunto. Si no recuerdo mal, era algo así como que este tipo de “ateos” eran los preferidos de los creyentes proselitistas y de los curas en general, ya que eran fáciles de convencer, no así cuando uno se declaraba materialista. Ya sabes la típica frase de “los caminos del Señor son inescrutables” pues esta y otras semejantes están creadas ad hoc para este tipo de contingencias.

¡Hombre!, llamar "ateos" -aunque sea con comillas- a alguien defraudado por el "comportamiento" de Dios pero que cree en su existencia, sí que me parece un abuso del lenguaje. O sea que, según tú, alguien que cree en Dios pero que no le gusta algo de él, es "ateo". Curioso.

Me temo, estimado Vitriólico que la cosa se complican porque el movimiento ateísta (si es que existe tal cosa) está totalmente atomizado, es heterodoxo y además estoy convencido que no interesa a ciertos poderes (al margen de la ICAR) que éste se estructure como una fuerza con las ideas claras. Sólo hay que ver la infinidad de "pensadores", científicos, filósofos, etc. que se dedican a marear la perdiz para evitar o en su defecto, canalizar el ascenso imparable del ateísmo (sin adjetivos). Asesores de la Casa Blanca (Bush) como Paul Kurtz, fundador del Humanismo Secular que por lo visto hace las delicias de algunos foreros. Me he leído enterito el Manifiesto por el Humanismo 2000 (Planetario) y es de traca. Esto bien podría ser un buen debate; Como marear la perdiz sin perder la compostura. Un saludo.

Yo también me temo que nosotros también lo estamos haciendo ... lo de la perdiz, digo. O lo del sexo de los ángeles ... porque creo que cualquiera que lea negación de lo sobrenatural -menos tú, obviamente- entiende negación de la existencia -afirmada obviamente por otros- de algo no natural o material. Pero podemos seguir ad infinitum ... con cualquier definición que propongas, que ya rebuscaremos alguna acepción para que pueda significar algo ligeramente distinto. Es lo que tiene el idioma, que no es aritmética.

Un vitriólico saludo para ti también y el ferviente deseo de que los mazapanes no se nos suban más al cerebro.

[Tontxu]

Cada uno utiliza el lenguaje como lo entiende y sobre todo para hacerse comprender. El verbo creer se puede utilizar y, de hecho se utiliza, tal y como lo he descrito. Supongo que habrás oído muchas veces decir “amo a Dios”, pues también hay personas que odian a Dios, de la misma manera que los hay que en vez de odiarle dejan de creer en él o nunca han creído, aunque sigan diciendo eso de; “alguien ha tenido que hacer todo esto”. Simplemente consideran y/o no creen que el Hacedor intervenga en los asuntos humanos. ¿Crees que son una minoría?, para nada.

Efectivamente, puedes utilizar el lenguaje como estimes oportuno dentro de las posibilidades que éste ofrece. Pero yo también ... y todos.
Y si sales a la calle y haces la escueta pregunta ¿Cree Ud. en Dios?, dudo mucho que alguien te conteste No, no estoy de acuerdo con su manera de proceder. Todo el mundo entenderá que te refieres a si crees que Dios existe o no.
Aunque, atendiendo a tu observación sobre el derecho a utilizar el lenguaje como creamos conveniente, me reafirmo en la bondad y exactitud de la frase negación de lo sobrenatural, habida cuenta de la ya comentada acepción del verbo negar algo como no admitir su existencia, aunque tú quieras entender otra cosa-. Gracias.

No es casual que uno de los ataques que utilizan los creyentes contra los ateos es precisamente que algunos de estos últimos dicen que no creen en Dios, que es lo mismo que decir que les ha defraudado por alguna mala experiencia y por tanto reniegan de Dios, aunque no niegan su existencia. Los hay que creen que Dios es justo, otros que es injusto y otros muchos simplemente no creen en él.

En algún otro hilo ya se habló de este asunto. Si no recuerdo mal, era algo así como que este tipo de “ateos” eran los preferidos de los creyentes proselitistas y de los curas en general, ya que eran fáciles de convencer, no así cuando uno se declaraba materialista. Ya sabes la típica frase de “los caminos del Señor son inescrutables” pues esta y otras semejantes están creadas ad hoc para este tipo de contingencias.

¡Hombre!, llamar "ateos" -aunque sea con comillas- a alguien defraudado por el "comportamiento" de Dios pero que cree en su existencia, sí que me parece un abuso del lenguaje. O sea que, según tú, alguien que cree en Dios pero que no le gusta algo de él, es "ateo". Curioso.

Me temo, estimado Vitriólico que la cosa se complican porque el movimiento ateísta (si es que existe tal cosa) está totalmente atomizado, es heterodoxo y además estoy convencido que no interesa a ciertos poderes (al margen de la ICAR) que éste se estructure como una fuerza con las ideas claras. Sólo hay que ver la infinidad de "pensadores", científicos, filósofos, etc. que se dedican a marear la perdiz para evitar o en su defecto, canalizar el ascenso imparable del ateísmo (sin adjetivos). Asesores de la Casa Blanca (Bush) como Paul Kurtz, fundador del Humanismo Secular que por lo visto hace las delicias de algunos foreros. Me he leído enterito el Manifiesto por el Humanismo 2000 (Planetario) y es de traca. Esto bien podría ser un buen debate; Como marear la perdiz sin perder la compostura. Un saludo.

Yo también me temo que nosotros también lo estamos haciendo ... lo de la perdiz, digo. O lo del sexo de los ángeles ... porque creo que cualquiera que lea negación de lo sobrenatural -menos tú, obviamente- entiende negación de la existencia -afirmada obviamente por otros- de algo no natural o material. Pero podemos seguir ad infinitum ... con cualquier definición que propongas, que ya rebuscaremos alguna acepción para que pueda significar algo ligeramente distinto. Es lo que tiene el idioma, que no es aritmética.

Un vitriólico saludo para ti también y el ferviente deseo de que los mazapanes no se nos suban más al cerebro.

Naturalmente que puedes utilizar el lenguaje como lo desees, pero insisto que la definición “negación de lo sobrenatural”, también lo hacen los deístas, panteístas, animistas, jainistas, muchas tendencias budistas, parte de los seguidores del confucionismo, los no-teístas, etc. concluyendo: No entiendo otra cosa, lo que entiendo es que negar la existencia de lo sobrenatural no define al ateísmo. Aunque no estoy de acuerdo con la definición (yo tengo la mia) no estaría mal que introdujeras el vocablo existencia en la definición Ateísmo: negación de la existencia de lo sobrenatural. De esta forma la ambigüedad desaparece.

No creas que marear la perdiz es debatir, marear la perdiz es lo que hacen ciertos sectores poderosos para confundir al ateo con frases grandilocuentes y así arrimar el ascua a su sardina. Fíjate lo que dice uno de los apartados del manifiesto (abreviado) del Humanismo Secular con la auto-pregunta ¿LOS HUMANISTAS SECULARES SON ATEOS (O ATEÍSTAS)?, por qué ese empeño en diferenciar, porque las palabras no sólo denotan sino que también connotan. En consecuencia, debatir y máxime acerca de cómo pudiera ser una definición apropiada que no fuera ambigua, no es marear la perdiz, sino todo lo contrario; precisar lo máximo posible para eliminar las posibilidades de tergiversación que se pudieran dar.
Confidencia por confidencia. El mazapán no me ha gustado nunca, se queda pegado al paladar, es seco como la madre que lo parió y además te pierdes la vez en el debate, porque no hijo de madre que lo pueda tragar. Lo de mi salud cerebral será por otras razones, pero ya ando indagando para adivinar que es lo que lo trastorna o le produce intolerancia. Saludos.

[Tontxu]

¡Qué viva el desconcierto!... tres hurras por el humanismo secular enlatado y para todos los públicos. ¿Alguien es humanista secular en este foro?.

Bueno, pues realmente me empiezo a identificar con esta "filosofía".

Pues empieza diciéndonos con qué parte de la filosofía te identificas. Si me vas a repreguntar a mi, te anuncio desde Ya... que con nada de nada. Un saludo.

[Vitriólico]

Naturalmente que puedes utilizar el lenguaje como lo desees, pero insisto que la definición “negación de lo sobrenatural”, también lo hacen los deístas, panteístas, animistas, jainistas, muchas tendencias budistas, parte de los seguidores del confucionismo, los no-teístas, etc. concluyendo: No entiendo otra cosa, lo que entiendo es que negar la existencia de lo sobrenatural no define al ateísmo. Aunque no estoy de acuerdo con la definición (yo tengo la mia) no estaría mal que introdujeras el vocablo existencia en la definición Ateísmo: negación de la existencia de lo sobrenatural. De esta forma la ambigüedad desaparece.

Perfecto, si ese es todo el problema. Me parece redundante por lo ya reiteradamente expresado, pero todo sea por eliminar ambigüedades: Ateísmo: negación de la existencia de lo sobrenatural.

Pero insisto en que los deístas, jainistas, budistas, panteístas y toda esa tropa introducen ideas sobrenaturales per se, como son dios como motor creador, las ánimas, los espíritus, dios identificado con lo existente, etc. Así que no me parece que su "negación de lo sobrenatural" tenga sentido alguno fuera de su paranoia de identificar dicha idea anterior y por definición extra-natural, con lo natural.
Otra cosa es que ellos se declaren ateos desde la definición tradicional occidental -que es la que nos parece del todo insuficiente y por lo que estamos manteniendo esta conversación-. Pero también los creyentes se creen y declaran racionales y eso no es un obstáculo para que nosotros empleemos la palabra razón, ¿verdad?.


Un saludo sobrado de kilos.

[PataconAsesino]

¿CÓMO VEN LOS HUMANISTAS SECULARES LOS ALEGATOS RELIGIOSOS Y SOBRENATURALES?

Los humanistas seculares siguen una perspectiva o filosofía llamada Naturalismo, en la cual las leyes físicas del universo no están subordinadas a entidades inmateriales o sobrenaturales como demonios, dioses u otros seres "sobrenaturales" fuera del dominio del universo natural. Los eventos sobrenaturales como los milagros (que contradicen las leyes físicas) y los fenómenos psíquicos, como la percepción extrasensorial, la telekinesia, etc., no son descartados automáticamente, mas son vistos con un alto grado de escepticismo. (N. del T. Los Humanistas Seculares consideramos que quienes hacen afirmaciones extraordinarias deben mostrar evidencias extraordinarias. Son quienes afirman la existencia de algo los que deben mostrar claras y contundentes evidencias.)

Con esa parte.

[laOkOner]

Los creyentes piensan en un dios tan grande y perfecto que ya no se puede pensar nada más grande y perfecto que su dios. Los agnósticos piensan que si hay un dios, es tan grande y tan perfecto que no se puede ni siquiera pensar. O sea, los agnósticos van más mucho más allá que los creyentes. Se suele meter a ateos y agnósticos en el mismo saco tanto en el hablar coloquial como en serias estadísticas sociológicas pero, según lo veo yo, un agnóstico es un creyente vergonzante aunque desdeñe las religiones.

Salut

Madre mía, vaya agnosticismo que te has montado en la cabeza. Los agnósticos piensan lo que tu quieras, resulta que el agnóstico es un creyente, y peor que los "creyentes normales". Cojonudo.

[Tontxu]

¿CÓMO VEN LOS HUMANISTAS SECULARES LOS ALEGATOS RELIGIOSOS Y SOBRENATURALES?

Los humanistas seculares siguen una perspectiva o filosofía llamada Naturalismo, en la cual las leyes físicas del universo no están subordinadas a entidades inmateriales o sobrenaturales como demonios, dioses u otros seres "sobrenaturales" fuera del dominio del universo natural. Los eventos sobrenaturales como los milagros (que contradicen las leyes físicas) y los fenómenos psíquicos, como la percepción extrasensorial, la telekinesia, etc., no son descartados automáticamente, mas son vistos con un alto grado de escepticismo. (N. del T. Los Humanistas Seculares consideramos que quienes hacen afirmaciones extraordinarias deben mostrar evidencias extraordinarias. Son quienes afirman la existencia de algo los que deben mostrar claras y contundentes evidencias.)

Con esa parte.

Me lo temía. ¿Es esto filosofía o una perspectiva naturalista?, porque si esto es filosofía, o la filosofía ha cambiado mucho, o esto no lo aceptaría ni siquiera un escéptico aficionado. Te recorto el párrafo, porque es digno de examen; “Los eventos sobrenaturales como los milagros (que contradicen las leyes físicas) y los fenómenos psíquicos, como la percepción extrasensorial, la telekinesia, etc., no son descartados automáticamente, mas son vistos con un alto grado de escepticismo”.

Por un lado aseguran que las leyes físicas del universo (¿de dónde si no...?) no están subordinadas a los seres sobrenaturales (entidades inmateriales) fuera del dominio del universo natural ¿acaso existen universos que no sean naturales?, esto no tiene ningún sentido desde la óptica de la filosofía naturalista. ¿Hay acaso otro dominio fuera del espacio-tiempo?, porque es evidente que los seres sobrenaturales, de existir, no podrían residir en el espacio-tiempo, esto es obvio, ya que si no fuere así no serían sobrenaturales. Esto lo admite cualquiera con dos dedos de frente que acepte la existencia de tales seres. Por tanto, no rechazan la idea de su existencia, lo único que dicen es que no interfieren en las leyes físicas. No tienen por qué interferir, con haberlas creado es más que suficiente. Esto también lo defienden los panteístas y toda la tropa. Interfirieron (crearon las leyes) pero ya no son “necesarios” para este menester. Por lo visto, ahora son los científicos los encargados de descifrar las citadas leyes que mueven la dinámica de la naturaleza.

No sé si sabrás, pero los milagros los hace Dios o sus intermediarios, eso sí, desde el exterior del espacio-tiempo, desde ese sitio que lo denominan la Nada, el Cielo, el Paraíso, etc., pero al parecer estos “filósofos” no lo descartan automáticamente, ¿Por qué?, pues no lo sé. ¿Es posible que ocurran milagros sin contradecir las leyes de la física?, si fuere así, esto tampoco se le podría denominar milagro. ¿A qué viene introducir semejante absurdo, cuál podrá ser el motivo para aseverar una cosa y a continuación decir lo contrario? La única razón es enlatar ideología con frases vacías de contenido para consumo en grandes superficies. Todo muy posmodernista.

En algún hilo de este foro ya se habló de este asunto y creo recordar que no tuvo mucho éxito, al menos por la participación. ¿Conoces la filosofía naturalista? Te pongo un ejemplo; yo me decanto por el materialismo dialéctico, nosotros somos firmes partidarios del naturalismo no mecanicista, que es precisamente lo que se entiende históricamente como filosofía naturalista. ¿Cuál será entonces la razón para no estar de acuerdo con los humanistas seculares?, pues simplemente que estos prostituyen todo lo que tocan, porque estos humanistas seculares tienen de materialistas lo que yo de místico. Saludos.

[Tontxu]

Naturalmente que puedes utilizar el lenguaje como lo desees, pero insisto que la definición “negación de lo sobrenatural”, también lo hacen los deístas, panteístas, animistas, jainistas, muchas tendencias budistas, parte de los seguidores del confucionismo, los no-teístas, etc. concluyendo: No entiendo otra cosa, lo que entiendo es que negar la existencia de lo sobrenatural no define al ateísmo. Aunque no estoy de acuerdo con la definición (yo tengo la mia) no estaría mal que introdujeras el vocablo existencia en la definición Ateísmo: negación de la existencia de lo sobrenatural. De esta forma la ambigüedad desaparece.

Perfecto, si ese es todo el problema. Me parece redundante por lo ya reiteradamente expresado, pero todo sea por eliminar ambigüedades: Ateísmo: negación de la existencia de lo sobrenatural.

Personalmente no tengo ningún problema, ni con esta ni con ninguna otra definición, porque tengo la mía y es la que uso cuando se trata de definir; " ATEISMO, filosofía que afirma que sólo existe una realidad absoluta, la materia-energía, única causa de todo lo existente". Si lo deseas le puedes sacar punta.

Pero insisto en que los deístas, jainistas, budistas, panteístas y toda esa tropa introducen ideas sobrenaturales per se, como son dios como motor creador, las ánimas, los espíritus, dios identificado con lo existente, etc. Así que no me parece que su "negación de lo sobrenatural" tenga sentido alguno fuera de su paranoia de identificar dicha idea anterior y por definición extra-natural, con lo natural.
Otra cosa es que ellos se declaren ateos desde la definición tradicional occidental -que es la que nos parece del todo insuficiente y por lo que estamos manteniendo esta conversación-. Pero también los creyentes se creen y declaran racionales y eso no es un obstáculo para que nosotros empleemos la palabra razón, ¿verdad?.
Un saludo sobrado de kilos.

Desde tú perspectiva y desde la mía es totalmente refutable que alguien niegue lo sobrenatural y sin embargo, crea a pesar de todo que Dios existe. Insisto, qué sea refutable, no significa que ellos lo vean así. Por tanto habrá que alejarse matizando hasta donde llegan los “otros” y hasta donde llegamos los ateos. ¿Cómo?, definiéndonos con propiedad para evitar confusiones.

Puedes insistir y darme las explicaciones que consideres pertinentes pero sobrenatural es un adjetivo al cual tú lo habías convertido en un sustantivo con lo que negabas el sustantivo (ente) directamente, no su propiedad. Si el sustantivo (ente) es una inexistencia, lo que la lógica me dice es que negar una inexistencia es en toda tierra de garbanzos un contrasentido.

Nosotros tenemos una cultura la cual nos dice que sobrenatural es simplemente “Que excede los términos de la naturaleza”, nada que ver con dios (que también), porque puede ser perfectamente ignorancia de las propias leyes de la física; todo fenómeno desconocido puede ser tachado de sobrenatural. Es cometido de la ciencia hacer inteligible lo que antes era ininteligible. La incomprensión de los fenómenos naturales es una de las razones de la creencia en la existencia de Dios.
Ya he comentado que Einstein evidentemente no creía en nada que excediera los términos de la naturaleza, pero era panteísta. Por tanto, no hay ninguna diferencia substancial entre el panteísmo con toda la tropa y el ateísmo, si se utilizara esa definición.

La razón la utiliza todo dios, porque es la facultad de discurrir, unos tendrán una cosmovisión determinada y otros la tendrán diferente, pero la razón no desaparece por este hecho. La razón es común, siendo esto lo que nos hace humanos, por lo que lo único que variará será en los análisis y sus métodos, que al final darán conclusiones (síntesis) opuestas, pero la herramienta es la misma, el raciocinio.

Claro que se declaran racionales, porque todos los humanos lo son y no van a dejar de serlo porque a alguien se le ocurra aseverar lo contrario. Otra cosa será que los creyentes no estén de acuerdo con el racionalismo (filosofía cartesiana), algo que pongo en duda, pero aun y asumiendo que no lo estén, esto no los limita en ser racionales. Yo no profeso el racionalismo cartesiano, ¿soy acaso irracional?, bueno, quizá, pero será por culpa del mazapán que no engullo.

Saludos desde mis 67 Kg. Vitriólico ¡hay que cuidarse!...

[Vitriólico]

Personalmente no tengo ningún problema, ni con esta ni con ninguna otra definición, porque tengo la mía y es la que uso cuando se trata de definir; " ATEISMO, filosofía que afirma que sólo existe una realidad absoluta, la materia-energía, única causa de todo lo existente". Si lo deseas le puedes sacar punta.

No estoy especialmente interesado en sacarle punta porque estoy de acuerdo con ella conceptualmente. Lo que ocurre es que, como ya dije, lo que estás definiendo el término materialismo, que es la otra cara de la misma moneda.
Entiendo que para ti sea lo mismo y que, por tanto, no tengas reparo alguno en proponerlo. Para mí conceptualmente también lo es -y lo he manifestado reiteradamente en el pasado- PERO el problema es que el término ateo es per se históricamente distinto y de un origen también diferente.
Digamos que la identificación del término ateísmo con el término materialismo es la consecuencia de un razonamiento que hay que hacer. Pero dicha identificación no es en absoluto evidente sin tal razonamiento y, por tanto, dificilmente puede constituir su definición a efectos prácticos.
(Recuerda que la cuestión que estamos debatiendo es cómo podemos ponernos de acuerdo en la definición de ateísmo, habida cuenta de que la clásica nos parece obsoleta e insuficiente por existir un cierto condicionamiento en su origen que restringe su aplicación a un entorno teísta occidental. Necesitamos una definición correcta pero inteligible. Cualquiera que leyera tu definición -yo, por ejemplo- diría: ¡pero si eso es el materialismo!, ¿porqué confunde materialismo y ateísmo? ... y tendría que empezar a darle vueltas a la cabeza sobre el asunto. Y aunque llegara a la conclusión correcta, eso no es una definición aceptable a estos efectos).

Por otro lado, sigo sin entender tus objeciones respecto de porqué el término a-teísmo no pueda tener una definición "negativa". Reitero que es la que tiene y la ha tenido desde que los griegos empezaron a emplearla. Y me parece además que dicha negación está perfectamente justificada puesto que, como sólo hay dos posibilidades lógicas, que son excluyentes entre sí, -natural y sobrenatural-, la negación de una implica indefectiblemente la afirmación de la otra -ya que la negación simultánea de las dos no es posible-.

Desde tú perspectiva y desde la mía es totalmente refutable que alguien niegue lo sobrenatural y sin embargo, crea a pesar de todo que Dios existe. Insisto, qué sea refutable, no significa que ellos lo vean así. Por tanto habrá que alejarse matizando hasta donde llegan los “otros” y hasta donde llegamos los ateos. ¿Cómo?, definiéndonos con propiedad para evitar confusiones.

Puedes insistir y darme las explicaciones que consideres pertinentes pero sobrenatural es un adjetivo al cual tú lo habías convertido en un sustantivo con lo que negabas el sustantivo (ente) directamente, no su propiedad. Si el sustantivo (ente) es una inexistencia, lo que la lógica me dice es que negar una inexistencia es en toda tierra de garbanzos un contrasentido.

Al margen de que la substantivación es una herramienta léxica perfectamente aplicable, aceptada y habitual en Castellano, el término lo -de lo sobrenatural- lo substantiva al tener función de pronombre personal. Así pues, gramaticalmente no hace falta necesariamente la introducción del término ente ni ningún otro similar para que lo sobrenatural sea un substantivo y no un adjetivo.

Pero, aún cuando se empleara el término "ente" -que ciertamente es inexistente en este caso-, por enésima vez repito que nadie niega su inexistencia, sino que se niega su existencia -afirmada por otros-. Porque en castellano, negar algo es decir que ese algo no existe. Es decir, negando el ente sobrenatural estoy diciendo que no existe algo que, efectivamente, es inexistente. Que no existe lo que no existe, vamos. No puedo comprender que afirmes que esto es un contrasentido.

Nosotros tenemos una cultura la cual nos dice que sobrenatural es simplemente “Que excede los términos de la naturaleza”, nada que ver con dios (que también), porque puede ser perfectamente ignorancia de las propias leyes de la física; todo fenómeno desconocido puede ser tachado de sobrenatural. Es cometido de la ciencia hacer inteligible lo que antes era ininteligible. La incomprensión de los fenómenos naturales es una de las razones de la creencia en la existencia de Dios.
Ya he comentado que Einstein evidentemente no creía en nada que excediera los términos de la naturaleza, pero era panteísta. Por tanto, no hay ninguna diferencia substancial entre el panteísmo con toda la tropa y el ateísmo, si se utilizara esa definición.

¿¿¿Cóooomo???? ... ¿¿qué lo que no se conoce puede ser tachado de sobrenatural porque excede de los términos de la naturaleza??. ¡Madre del Amor Hermoso! ... eso sería en la Edad Media.
Tú mismo empleas el término inteligible y no sobrenatural para denominar a aquello que es natural pero que todavía no se conoce.
Confundir no conocido o incognoscible con sobrenatural es algo que no creo que nadie haga -y tú menos- desde que salimos de las cavernas.

Y el que Einstein o cualquier otro panteísta sea o haya sido incapaz de librarse del lastre emocional del término Dios y lo meta con calzador identificándolo con la totalidad de la materia-energía, no es responsabilidad de nadie -salvo de él-. Es un absurdo se mire por donde se mire y no apela a la lógica, sino al sentimiento (en mi opinión, para llenar un vacío que no es capaz de asumir por una idea que le inculcaron a fuego cuando era pequeñito. ).

Porque, además, tu objeción de que los panteístas pueden identificarse con la definición que propongo es como si se identifican con ella los del Real Madrid. ¡Qué le vamos a hacer!. Lo que me importa es su fundamento ... que es ninguno en el momento en que aparece el término dios.
Pero es que, además, siguiendo tu propio razonamiento los panteístas TAMBIÉN pueden identificarse con la tuya, puesto que afirman lo que tu afirmas exactamente igual. ¿O no?.

Saludos desde mis 67 Kg. Vitriólico ¡hay que cuidarse!...

¡Uy! ... ¡esto sí que es una sorpresa!. ¡Lo que hace el Interné ... !. ¡Y yo que te imaginaba como un vasco de más de dos metros con txapela...!.
En fin, dado que te saco 30 kg de puro músculo (bueno ... y más cosas), en el futuro no me cortaré en mis comentarios contigo por si llegáramos a encontrarnos personalmente.

Un FUERTE abrazo