ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Vitriólico
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tontxu escribió:
Vitriólico escribió: Tontxu, hombre ...

O te haces cruces o te caes de bruces:
negar.
(Del lat. negāre).
1. tr. Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma.
2. tr. Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia.

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Negar lo sobrenatural es exactamente lo mismo que decir que lo sobrenatural no existe. Fácil. ¿Dónde está el problema?.
Santiguándome para no darme de bruces.

Quisiera que me explicaras cómo se puede negar una inexistencia. Supongo que será con una afirmación categórica; lo inexistente no existe, por propia definición. ¿Qué es lo que se ha demostrado?, nada, porque lo inexistente no necesita ser negado, ya que se caería en una argumentación circular. Negando lo sobrenatural se le está dando un tratamiento de realidad a una inexistencia, para negarla. Decir, “niego absolutamente todo lo que no existe realmente”, ¿Crees que alguien estaría en desacuerdo?, esto lo puede aceptar cualquiera, porque no dice absolutamente nada.

No es lo mismo decir “negación de lo sobrenatural” que decir que lo sobrenatural no existe. El primero es una negación y lo segundo es una afirmación (sentencia), se afirma que no existe, no hay negación.

Me preguntas, ¿Dónde está el problema?, en negar la inexistencia misma. Este es el problema, porque no es una definición, porque lo que se está negando es una irrealidad. Lo sobrenatural no se puede negar, se negará su afirmación (idea). Este es el mismo galimatías de intentar negar la NADA. La nada por definición no existe, porque si existiera sería Algo. El galimatías de la negación de lo sobrenatural es exactamente lo mismo.
Un abrazo.
Tontxu:

Las navidades horribles me dejan espeso de mente. Quizá por eso tengo que confesar que sigo sin entenderte:
como he dicho en mi mensaje anterior, negar lo sobrenatural es (según la definición del RAE) negar la existencia de lo sobrenatural, no su inexistencia. No se niega ninguna inexistencia (por el contrario, se afirma), sino que se niega la presunta existencia de algo. Vamos, que lo sobrenatural no existe.
Sigo sin ver dónde está el problema. (Serán los mazapanes).


Abrazos y mi vitriólico deseo de que pases unas navidades sin daños mentales irreversibles. Deseo que hago extensivo a todos.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Vitriólico escribió:
Tontxu escribió:
Vitriólico escribió: Tontxu, hombre ...

O te haces cruces o te caes de bruces:
negar.
(Del lat. negāre).
1. tr. Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma.
2. tr. Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia.

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Negar lo sobrenatural es exactamente lo mismo que decir que lo sobrenatural no existe. Fácil. ¿Dónde está el problema?.
Santiguándome para no darme de bruces.

Quisiera que me explicaras cómo se puede negar una inexistencia. Supongo que será con una afirmación categórica; lo inexistente no existe, por propia definición. ¿Qué es lo que se ha demostrado?, nada, porque lo inexistente no necesita ser negado, ya que se caería en una argumentación circular. Negando lo sobrenatural se le está dando un tratamiento de realidad a una inexistencia, para negarla. Decir, “niego absolutamente todo lo que no existe realmente”, ¿Crees que alguien estaría en desacuerdo?, esto lo puede aceptar cualquiera, porque no dice absolutamente nada.

No es lo mismo decir “negación de lo sobrenatural” que decir que lo sobrenatural no existe. El primero es una negación y lo segundo es una afirmación (sentencia), se afirma que no existe, no hay negación.

Me preguntas, ¿Dónde está el problema?, en negar la inexistencia misma. Este es el problema, porque no es una definición, porque lo que se está negando es una irrealidad. Lo sobrenatural no se puede negar, se negará su afirmación (idea). Este es el mismo galimatías de intentar negar la NADA. La nada por definición no existe, porque si existiera sería Algo. El galimatías de la negación de lo sobrenatural es exactamente lo mismo.
Un abrazo.
Tontxu:

Las navidades horribles me dejan espeso de mente. Quizá por eso tengo que confesar que sigo sin entenderte:
como he dicho en mi mensaje anterior, negar lo sobrenatural es (según la definición del RAE) negar la existencia de lo sobrenatural, no su inexistencia. No se niega ninguna inexistencia (por el contrario, se afirma), sino que se niega la presunta existencia de algo. Vamos, que lo sobrenatural no existe.
Sigo sin ver dónde está el problema. (Serán los mazapanes).


Abrazos y mi vitriólico deseo de que pases unas navidades sin daños mentales irreversibles. Deseo que hago extensivo a todos.
Como sigues asegurando que Ateo es “negación de lo sobrenatural” y, esto es lo que es y creo que no cabe ninguna confusión. Yo también te sigo repitiendo lo que he puesto más arriba “No es lo mismo decir “negación de lo sobrenatural” que decir que lo sobrenatural no existe. El primero es una negación y lo segundo es una afirmación (sentencia), se afirma que no existe, no hay negación”. Te repito otra vez lo anterior, “Negando lo sobrenatural se le está dando un tratamiento de realidad a una inexistencia, para negarla". Aunque tú sigas asegurando que es lo mismo, con o sin mazapán.
Con esta misma lógica si un Ateo es la negación de lo sobrenatural, su contrario bien pudiera ser; Teísta, negación de lo natural.

Aseguras; “negar la existencia de lo sobrenatural, no su inexistencia. No se niega ninguna inexistencia (por el contrario, se afirma), sino que se niega la presunta existencia de algo. Vamos, que lo sobrenatural no existe. ¿Estás seguro?, o sólo existe presuntamente o presuntamente no existe.
En tú argumento aparece la presunta existencia de lo sobrenatural, como no podía ser de otra forma, porque como ya te he apuntando, eres tú quién le ha conferido esa categoría, para luego negarla. ¿No piensas que es un contrasentido?, yo sí, y ya sabrás que lo mío es el chicle, no el mazapán. A pesar de todo, ha sido un placer debatir contigo y percatarse de que estás preocupado por mi salud mental, es todo un detalle por tu parte. Qué conste que es mutuo, visto lo visto. Feliz entrada de año.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Electron
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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elalux escribió:
Electron escribió:
¿ Y qué explicación utilizando herramientas técnicas y científicas podremos darle a fenómenos sobrenaturales como: milagros, reencarnaciones, posesiones, profecías, etc. etc.?.

saludos, foreros.
Una posible explicación racional, a las posesiones podrían explicarse con enfermedades mentales.

Algunos "milagros" se han podido explicar mediante fenómenos naturales conocidos.

Saludos.
Los efectos corporales similares a posesiones debidos a enfermedades mentales no son fenómenos sobrenaturales, las posesiones que si se conceptúan como sobrenaturales y que no existen son las posesiones demoníacas.

Si nos atenemos a la definición de "milagro" como: "hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino", no podemos decir que algunos si han sido explicados por fenómenos naturales conocidos.

saludos, foreros.

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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Completamente de acuerdo, Electrón.

No existen ni las posesiones demoníacas ni los milagros, por lo tanto es absurdo hablar de nada que los explique.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Vitriólico
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tontxu escribió:... Yo también te sigo repitiendo lo que he puesto más arriba “No es lo mismo decir “negación de lo sobrenatural” que decir que lo sobrenatural no existe. El primero es una negación y lo segundo es una afirmación (sentencia), se afirma que no existe, no hay negación”. Te repito otra vez lo anterior, “Negando lo sobrenatural se le está dando un tratamiento de realidad a una inexistencia, para negarla". Aunque tú sigas asegurando que es lo mismo, con o sin mazapán.
Con esta misma lógica si un Ateo es la negación de lo sobrenatural, su contrario bien pudiera ser; Teísta, negación de lo natural.

Aseguras; “negar la existencia de lo sobrenatural, no su inexistencia. No se niega ninguna inexistencia (por el contrario, se afirma), sino que se niega la presunta existencia de algo. Vamos, que lo sobrenatural no existe. ¿Estás seguro?, o sólo existe presuntamente o presuntamente no existe.
En tú argumento aparece la presunta existencia de lo sobrenatural, como no podía ser de otra forma, porque como ya te he apuntando, eres tú quién le ha conferido esa categoría, para luego negarla. ¿No piensas que es un contrasentido?, yo sí, y ya sabrás que lo mío es el chicle, no el mazapán. A pesar de todo, ha sido un placer debatir contigo y percatarse de que estás preocupado por mi salud mental, es todo un detalle por tu parte. Qué conste que es mutuo, visto lo visto. Feliz entrada de año.
Que negar algo es afirmar la inexistencia de algo no lo digo yo: lo dice el Diccionario y más de mil años de idioma.

Y sí, existe la presunción de existencia de lo sobrenatural: la sostienen los creyentes. Y los ateos la negamos. De eso se trata.

Doy por concluida mi intervención en este hilo y merri krismas an japi niu lliar.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Electron
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tontxu escribió: El ateo, es ateo porque piensa y por tanto ateo es aquél que niega lo sobrenatural que es lo mismo que decir que niega lo que no existe. Yo me hago de bruces, porque negar lo que no existe, lo siento, es un absurdo. No es cometido de un ateo, ni de la ciencia, negar lo que no existe, porque lo que no existe, objetivamente no se puede negar. En todo caso, lo que se niega es la idea (sentido), no la inexistencia.
.

A ver, a ver, vuelvo sobre mis pasos porque según leo el párrafo precedente dirigido a Vitriolo y la definición que éste hace de ateo no comprendo por qué Tontxu deriva aquella definición en un negar lo que no existe.

La definición de Vitriolo sobre ateo dice: "por ello, en mi enferma opinión, la definición correcta y general de ateo debiera ser persona que niega la existencia de lo sobrenatural.(Quedan incluidos dioses, almas, reencarnaciones, espíritus, astrologías y demás bazofia mágica)".Es decir, en mi opinión es que si, por ejemplo, ha de ser blanco o negro, negando el blanco, afirmamos el negro; o sea, negando la existencia de la inexistencia lo que hacemos no es negar ésta, sino afirmarla frente a los creyentes que le dan vida.

saludos, foreros.

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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Electron escribió:
Tontxu escribió: El ateo, es ateo porque piensa y por tanto ateo es aquél que niega lo sobrenatural que es lo mismo que decir que niega lo que no existe. Yo me hago de bruces, porque negar lo que no existe, lo siento, es un absurdo. No es cometido de un ateo, ni de la ciencia, negar lo que no existe, porque lo que no existe, objetivamente no se puede negar. En todo caso, lo que se niega es la idea (sentido), no la inexistencia.
.

A ver, a ver, vuelvo sobre mis pasos porque según leo el párrafo precedente dirigido a Vitriolo y la definición que éste hace de ateo no comprendo por qué Tontxu deriva aquella definición en un negar lo que no existe.

La definición de Vitriolo sobre ateo dice: "por ello, en mi enferma opinión, la definición correcta y general de ateo debiera ser persona que niega la existencia de lo sobrenatural.(Quedan incluidos dioses, almas, reencarnaciones, espíritus, astrologías y demás bazofia mágica)".Es decir, en mi opinión es que si, por ejemplo, ha de ser blanco o negro, negando el blanco, afirmamos el negro; o sea, negando la existencia de la inexistencia lo que hacemos no es negar ésta, sino afirmarla frente a los creyentes que le dan vida.

saludos, foreros.
Estimado Electrón, preguntas retóricamente; ¿Por qué Tontxu deriva aquella definición en un negar lo que no existe?
Supongo que la derivo de la propia definición, porque lo sobrenatural no existe. Pienso que si se niega lo sobrenatural se niega de hecho una entelequia, inexistencia, irreal, fuera del espacio-tiempo, etc.
La definición de Vitriólico dice escuetamente, Ateo: negación de lo sobrenatural y lo demás son explicaciones para reforzar la definición. ¿Crees que la “negación de lo sobrenatural” define a un ateo?, yo no.
Dices que “negando el blanco afirmas el negro”, ¿Por qué? Cada cual tiene su lenguaje, pero lo que sostienes es irreal y además es un imposible. Nadie niega el blanco cuando no lo es, simplemente diría que sí es blanco, cuando lo fuere o negro si realmente fuere negro. El blanco no sé puede negar, porque no sea blanco, es absurdo, ya que sería (imagínate) como negar América cuando estás en Oceanía, aunque uno crea que está en América, sería un desatino, porque América es una realidad y sigue existiendo a pesar de tú percepción, no se puede negar. En consecuencia, la negación aunque sea subjetiva (psicológica) no es real, es un sinsentido, porque no hace falta negar nada, ¿para qué?, sino afirmar… ¡es negro y no blanco! ¡Estamos en Oceanía y no en América!..El blanco no ha sido negado porque exista el negro, porque es un propiedad que no la anula (negación) otra propiedad, el negro. El color blanco existe le guste al negador o no y el negro también. Esto te lo recalco porque estás hablando de realidades, siempre y cuando la luz esté presente, naturalmente.
El ser existe, lo que no existe es el no-ser, por lo que decir, niego el No-ser es un absurdo, no siendo absurdo asegurar (afirmar) que el No-ser no puede existir, por propia definición. Te apunto que el No-ser para los griegos (Parménides) era el equivalente a la Nada, esa donde dicen que reside el Sobrenatural.

Yo niego la existencia de cualquier “ente” sobrenatural, pero yo no soy la negación de lo Sobrenatural y/o la negación de Dios. De ser así, le estaría confiriendo al “ente” sobrenatural (fuera del espacio-tiempo) una existencia previa, para después negarla. Existencia artificial, ya que el citado “ente” es una entelequia (no existe). La incompatibilidad no sólo se da en el propio lenguaje, sino en la realidad misma. No se puede crear una existencia (en el espacio-tiempo) para después negarla por inexistente, esto es un contrasentido, al menos para mí.

Añades; “o sea, negando la existencia de la inexistencia lo que hacemos no es negar ésta, sino afirmarla frente a los creyentes que le dan vida”.
Me cuesta seguirte; si niegas la existencia de lo que no existe (inexistencia), es evidente que reafirmarás su inexistencia, esto está claro, al menos semánticamente, pero ¿qué necesidad hay para ello?, que yo sepa las inexistencias se niegan a sí mismo, ¿cuál es la necesidad de reiterar su inexistencia? Por otro lado, si niegas una inexistencia a secas(sobrenatural) ¿Qué es lo que afirmas?, nada de nada. La frase “negación de lo sobrenatural” es una oración apofántica, sólo niega y lo que niega es una inexistencia. Insisto, ¿es esto una definición de Ateo?, pienso que no.

Dices, “frente a los creyentes que le dan vida”. Dentro de la gama de creyentes hay de todo, pero sólo los más gaznápiros osarían dar vida a lo sobrenatural (fuera del espacio-tiempo), aunque se empeñen, porque entonces ya no sería sobrenatural y esto acarrearía otro contrasentido. Si tengo que definirme no voy a sostener que soy la “negación de lo sobrenatural”. En todo caso, afirmaré (si se tercia) en una discusión; ¡no creo en la existencia de entes sobrenaturales!, aunque insisto, esto no me define propiamente como ateo, ya que puedo ser perfectamente escéptico, agnóstico e incluso panteísta o meramente incrédulo por pérdida de fe.

La negación de algo es conferirle a ese “algo” (sobrenatural) una presunta existencia para a continuación negarla, esto lo sostiene el propio Vitriólico cuando afirma “sino que se niega la presunta existencia de algo”, pero esto no es una existencia, sólo es una idea-creencia, no una realidad. Espero que todo este galimatías no sea para demostrarme lo que se pretende decir con la susodicha definición, porque el problema no reside en lo que pueda o no significar (esto se entiende), sino en que pase por ser una definición con la que discrepo, tanto en el fondo como en la forma.

Parafraseando a Bertrand Russell. “Nos movemos entre contrasentidos. La contradicción clara está en pensar que la inexistencia de una constitución específica se halle fundada en esta misma constitución; en la constitución en que estaría fundada esta verdad y que sería por ende una constitución existente, estaría fundada entre otras verdades la de su propia existencia”.

Saludos y feliz año nuevo.
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Vitriólico
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tontxu escribió: La definición de Vitriólico dice escuetamente, Ateo: negación de lo sobrenatural y lo demás son explicaciones para reforzar la definición. ¿Crees que la “negación de lo sobrenatural” define a un ateo?, yo no.
...
Yo niego la existencia de cualquier “ente” sobrenatural, pero yo no soy la negación de lo Sobrenatural y/o la negación de Dios. De ser así, le estaría confiriendo al “ente” sobrenatural (fuera del espacio-tiempo) una existencia previa, para después negarla. Existencia artificial, ya que el citado “ente” es una entelequia (no existe). La incompatibilidad no sólo se da en el propio lenguaje, sino en la realidad misma. No se puede crear una existencia (en el espacio-tiempo) para después negarla por inexistente, esto es un contrasentido, al menos para mí.

...
Si tengo que definirme no voy a sostener que soy la “negación de lo sobrenatural”. En todo caso, afirmaré (si se tercia) en una discusión; ¡no creo en la existencia de entes sobrenaturales!, aunque insisto, esto no me define propiamente como ateo, ya que puedo ser perfectamente escéptico, agnóstico e incluso panteísta o meramente incrédulo por pérdida de fe.

La negación de algo es conferirle a ese “algo” (sobrenatural) una presunta existencia para a continuación negarla, esto lo sostiene el propio Vitriólico cuando afirma “sino que se niega la presunta existencia de algo”, pero esto no es una existencia, sólo es una idea-creencia, no una realidad. Espero que todo este galimatías no sea para demostrarme lo que se pretende decir con la susodicha definición, porque el problema no reside en lo que pueda o no significar (esto se entiende), sino en que pase por ser una definición con la que discrepo, tanto en el fondo como en la forma.
...
De verdad que lo intento. De verdad. Pero no lo consigo, querido amigo.
En cualquier caso y a pesar de los daños mentales que me ha causado este infausto período llamado Navidad, seguiré intentando comprender tus objeciones.

Dices: "La definición de Vitriólico dice escuetamente, Ateo: negación de lo sobrenatural y lo demás son explicaciones para reforzar la definición. ¿Crees que la “negación de lo sobrenatural” define a un ateo?, yo no".

En primer lugar, yo no he definido a la ateo como negación de lo sobrenatural. He definido así al ateísmo, que no es lo mismo. Revisa mis textos ( viewtopic.php?f=3&t=6752&p=78716&hilit= ... ral#p78716" onclick="window.open(this.href);return false; ) .

Por tanto, yo no he dicho que el ateo sea ninguna "negación". Yo he dicho que ateo es quién niega lo sobrenatural. Exactamente igual que lo que tú mismo afirmas en tu respuesta: "Yo niego la existencia de cualquier “ente” sobrenatural", añadiendo: "... pero yo no soy la negación de lo Sobrenatural y/o la negación de Dios".

Porque cuando digo "negación" -de lo sobrenatural- no me refiero a la "carencia o falta total de algo". Obviamente eso no es el ateísmo y menos el ateo. Me refiero a la "acción y efecto de negar" (ver primera acepción del verbo negar en el RAE). Es decir, ateo no es la negación, sino el que niega y ateísmo no es la carencia, sino el pensamiento basado en la acción de negar -es decir, de "decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma" (RAE)-.

Y, como dije en mi anterior mensaje, el ateo no da ningún crédito o verosimilitud a la existencia de ningún ente sobrenatural -como tú mismo dices que haces- (o, dicho genéricamente, "lo sobrenatural"). Quien construye ideas sobre la suposición de que pueda existir algo fuera de lo natural, material o universo, es el creyente. Y el ateo se limita a negar tales ideas porque niega la existencia de tales entes (y eso, en español, se dice niega lo sobrenatural), con lo cuál relega este concepto general a una mera suposición, idea, alucinación o como se quiera llamar a un pensamiento construido y erróneo por falso.


Un vitriólico y mentalmente dañado abrazo.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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Tontxu
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Vitriólico escribió:
Tontxu escribió: La definición de Vitriólico dice escuetamente, Ateo: negación de lo sobrenatural y lo demás son explicaciones para reforzar la definición. ¿Crees que la “negación de lo sobrenatural” define a un ateo?, yo no.
...
Yo niego la existencia de cualquier “ente” sobrenatural, pero yo no soy la negación de lo Sobrenatural y/o la negación de Dios. De ser así, le estaría confiriendo al “ente” sobrenatural (fuera del espacio-tiempo) una existencia previa, para después negarla. Existencia artificial, ya que el citado “ente” es una entelequia (no existe). La incompatibilidad no sólo se da en el propio lenguaje, sino en la realidad misma. No se puede crear una existencia (en el espacio-tiempo) para después negarla por inexistente, esto es un contrasentido, al menos para mí.

...
Si tengo que definirme no voy a sostener que soy la “negación de lo sobrenatural”. En todo caso, afirmaré (si se tercia) en una discusión; ¡no creo en la existencia de entes sobrenaturales!, aunque insisto, esto no me define propiamente como ateo, ya que puedo ser perfectamente escéptico, agnóstico e incluso panteísta o meramente incrédulo por pérdida de fe.

La negación de algo es conferirle a ese “algo” (sobrenatural) una presunta existencia para a continuación negarla, esto lo sostiene el propio Vitriólico cuando afirma “sino que se niega la presunta existencia de algo”, pero esto no es una existencia, sólo es una idea-creencia, no una realidad. Espero que todo este galimatías no sea para demostrarme lo que se pretende decir con la susodicha definición, porque el problema no reside en lo que pueda o no significar (esto se entiende), sino en que pase por ser una definición con la que discrepo, tanto en el fondo como en la forma.
...
De verdad que lo intento. De verdad. Pero no lo consigo, querido amigo.
En cualquier caso y a pesar de los daños mentales que me ha causado este infausto período llamado Navidad, seguiré intentando comprender tus objeciones.

Dices: "La definición de Vitriólico dice escuetamente, Ateo: negación de lo sobrenatural y lo demás son explicaciones para reforzar la definición. ¿Crees que la “negación de lo sobrenatural” define a un ateo?, yo no".

En primer lugar, yo no he definido a la ateo como negación de lo sobrenatural. He definido así al ateísmo, que no es lo mismo. Revisa mis textos ( viewtopic.php?f=3&t=6752&p=78716&hilit= ... ral#p78716" onclick="window.open(this.href);return false; ) .

Por tanto, yo no he dicho que el ateo sea ninguna "negación". Yo he dicho que ateo es quién niega lo sobrenatural. Exactamente igual que lo que tú mismo afirmas en tu respuesta: "Yo niego la existencia de cualquier “ente” sobrenatural", añadiendo: "... pero yo no soy la negación de lo Sobrenatural y/o la negación de Dios".
Sí, tienes razón, me he dejado llevar por la inercia en la réplica a Electrón. A pesar de todo, el fondo del asunto queda intacto si consideramos que ateísmo es “Opinión o doctrina del ateo” y supongo que ateo será quien profesa el ateísmo, siempre y cuando, su pretensión sea adherirse al movimiento ateísta con la definición que tú has propuesto. ¿No crees?
Porque cuando digo "negación" -de lo sobrenatural- no me refiero a la "carencia o falta total de algo". Obviamente eso no es el ateísmo y menos el ateo. Me refiero a la "acción y efecto de negar" (ver primera acepción del verbo negar en el RAE). Es decir, ateo no es la negación, sino el que niega y ateísmo no es la carencia, sino el pensamiento basado en la acción de negar -es decir, de "decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma" (RAE)-.
Naturalmente que la negación puede ser también lo que explicas y que ya has explicado en otro post anterior, pero quisiera que tomaras la frase tal cual, Ateísmo: Negación de lo sobrenatural. ¿Cómo es esa negación?, dices que como acción o efecto de negar, si fuere así lo que se debería negar sería la existencia de lo sobrenatural, pero esto no aparece, ¿Hay que sobreentenderlo?. Me vuelvo a repetir, sostener Ateísmo: negación de lo que excede los términos de la naturaleza (fuera del espacio-tiempo o sobrenatural), no es una definición, es una posición.
Y, como dije en mi anterior mensaje, el ateo no da ningún crédito o verosimilitud a la existencia de ningún ente sobrenatural -como tú mismo dices que haces- (o, dicho genéricamente, "lo sobrenatural"). Quien construye ideas sobre la suposición de que pueda existir algo fuera de lo natural, material o universo, es el creyente. Y el ateo se limita a negar tales ideas porque niega la existencia de tales entes (y eso, en español, se dice niega lo sobrenatural), con lo cuál relega este concepto general a una mera suposición, idea, alucinación o como se quiera llamar a un pensamiento construido y erróneo por falso.


Un vitriólico y mentalmente dañado abrazo.
Lo que vuelves a repetir es la explicación de tu definición, pero lo que se debate es la propia definición y ésta es un contrasentido, al margen de no describir al ateísmo. Tampoco quiero repetirme.

Una pequeña reseña histórica acerca de los librepensadores ya que ha salido en este hilo y además viene a cuento con el asunto de tu definición: "Estos son considerados como los sucesores directos de los libertinos. Preponderantemente son ingleses, pero cuentan con importantes adeptos en Francia. Frente al libertinismo, que es primordialmente una forma de vivir (como puede verse en el caso de Saint-Évremond), el Librepensador, adopta una actitud más especulativa. Las líneas rectoras de estos son: 1) El deísmo, negador de la Providencia divina. 2) La defensa de una religión natural, como contrapuesta a las religiones reveladas, en las que ve una impostura. 3) La implantación de una moral natural, también enfrentada a la moral basada en la Revelación. 4) La negación de lo sobrenatural y supraracional; nada ha de admitirse que vaya en contra o por encima de las leyes naturales y que no haya pasado por el tamiz de la razón humana. 5) La concepción soteriológica del saber, ya que en él y sólo en él podrá encontrar el hombre su libertad. Oponiéndose al aristocratismo cultural de los libertinos y acercándose a la Ilustración. Mantiene que la cultura tiene que ser asequible a todos los hombres, pues la liberación que lleva consigo no puede ser privilegio de unos pocos. Con facilidad se deduce que el Iibrepensamiento es un claro antecedente y está íntimamente conectado con el pensamiento de la Ilustración". Por Cortesía de Editorial Rialp. También se puede consultar en Wikipedia, aunque ahí no pone gran cosa.

Si analizamos el cuarto “artículo” verás que no es para nada acción de negar, sino la no admisión de cualquier idea supraracional que vaya en contra o por encima de las leyes naturales. Esto y no otra cosa es lo que históricamente ha sido y sigue siendo la negación de lo sobrenatural. El juego semántico no cabe en esta aserción, es clara y nítida. Lo sobrenatural es una idea, porque no es un hecho físico natural, por tanto, no hay acción que valga para negarlo, porque su negación pertenecerá también al plano exclusivo de las ideas. Idea que no admite lo sobrenatural porque atenta contra el racionalismo, la ciencia y el sentido común. Cualidades, que como ya he mencionado no son patrimonio exclusivo del ateísmo, sino también (en este caso) de los deístas. Puedes sumar a todos los demás que ya he enumerado.
Esto y no otra cosa es lo que estoy intentando explicar, al margen de contestaciones paralelas que uno siempre se ve obligado a realizar por las circunstancias del debate.
Saludos y feliz año nuevo.
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Tontxu escribió: Naturalmente que la negación puede ser también lo que explicas y que ya has explicado en otro post anterior, pero quisiera que tomaras la frase tal cual, Ateísmo: Negación de lo sobrenatural. ¿Cómo es esa negación?, dices que como acción o efecto de negar, si fuere así lo que se debería negar sería la existencia de lo sobrenatural, pero esto no aparece, ¿Hay que sobreentenderlo?.
Sí. Se sobrentiende automáticamente porque esa es la definición de negar en su primera acepción -como machaconamente repito-: negar algo es no admitir su existencia real.
Y como te he contestado en otro hilo, eres muy dueño de aferrarte a otra acepción ... como yo de emplear ésta que, además de suficientemente precisa, me temo que es la que todo hijo de vecino entiende a la primera (que es el objetivo del establecimiento de una definición a los efectos que nos ocupaban -creo-).
viewtopic.php?f=3&t=7479&p=79490#p79490" onclick="window.open(this.href);return false;
Tontxu escribió: ...
Si analizamos el cuarto “artículo” verás que no es para nada acción de negar, sino la no admisión de cualquier idea supraracional que vaya en contra o por encima de las leyes naturales. Esto y no otra cosa es lo que históricamente ha sido y sigue siendo la negación de lo sobrenatural. El juego semántico no cabe en esta aserción, es clara y nítida. Lo sobrenatural es una idea, porque no es un hecho físico natural, por tanto, no hay acción que valga para negarlo, porque su negación pertenecerá también al plano exclusivo de las ideas. Idea que no admite lo sobrenatural porque atenta contra el racionalismo, la ciencia y el sentido común. Cualidades, que como ya he mencionado no son patrimonio exclusivo del ateísmo, sino también (en este caso) de los deístas. Puedes sumar a todos los demás que ya he enumerado.
Esto y no otra cosa es lo que estoy intentando explicar, al margen de contestaciones paralelas que uno siempre se ve obligado a realizar por las circunstancias del debate.
Me vale la explicación para tratar de entenderte. Gracias.

Obviamente lo sobrenatural es una idea, puesto que no tiene existencia real y autónoma. Aunque lo que un ateo niega es la pretensión -de otros- de que esa idea tenga existencia real.

Creo entender que dices que la negación de lo sobrenatural es patrimonio también de los deístas y que, por ello, no puede ser definición de ateísmo. Pues no estoy de acuerdo puesto que la mera introducción de la idea de Dios en el juego -aunque no sea el dios abrahamico- como motor creador es ya una idea sobrenatural en sí misma, so pena de que nos metamos en el sospechosísimo juego de identificar a la naturaleza con dios, asunto del que me retiro porque me parece que es un salto mortal hacia delante realmente lamentable para justificar una idea pre-existente de origen muy distinto, negándola simultáneamente.

Gracias de nuevo por el esfuerzo explicativo. Lo aprecio de verdad, aunque estemos en desacuerdo.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Esta discusión se está teniendo por duplicado.

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Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Para que conste:

viewtopic.php?f=3&t=7590&p=80807#p80807" onclick="window.open(this.href);return false;
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por PataconAsesino »

¿Qué es el Agnosticismo?



"El agnosticismo es el desinterés por lo que no se tiene pruebas, no la negación. Es el desinterés por los extraterrestres, no la declaración de que no existen." - Martin Amis
"Los hombres son tan simples, y se someten hasta tal punto a las necesidades presentes, que quien engaña encontrará siempre quien se deje engañar."
Maquiavelo

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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Vitriólico »

El de la mosca y el elefante ... ¿estará de coña, no?.
(¡Qué nivel, Maribel!)
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eduardo dd
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por eduardo dd »

:eek: DIOS..

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Shé
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Shé »

Dios ha de ser pequeñito, como para que si está, no se vea. Imposible decir si está o no, luego dios existe, digo puede que exista.

Ay, como me lían los agnósticos.

Prefiero los creyentes.

De todas formas dios sería una pulga, (flea, no fly, que todavía hay clases), no un elefante, que de eso ya está seguro el gafas que no hay, porque si hubiera lo vería.

Pulga pues, "asín":

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Hala, adorando (por si acaso), que tenemos otras cosas que hacer. :lol:
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

eduardo dd
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por eduardo dd »

Creo que ese es el problema, que busca pulgas o moscas, por darle algo de contenido al erudito vamos. :rolleyes:

Lucrecio
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Lucrecio »

ignition escribió:Ateo es todo aquel que no cree en lo sobrenatural, pero ¿quien es más ateo, aquel que solo no cree en lo sobrenatural, o aquel que no cree en lo sobrenatural por dieciocho meses consecutivos? Evidentemente el segundo caso es el que debiera ser considerado por nosotros como verdadero ateo.
Pienso que has tocado un punto muy interesante que deberiamos tomar en cuenta a la hora de hacer criticas constructivas al ateismo. Si me lo permites, yo reformularia tu pregunta de la siguiente manera: "¿quien es realmente ateo, aquel que solo no cree en lo sobrenatural, o aquel que no cree en lo sobrenatural por toda una vida?"

¿Que es lo que quiero decir con ese planteamiento? Mi manera de ver esto es como sigue, no todo el mundo que dice ser ateo realmente lo es. A mi entender hay en los ateos unas caracteristicas esenciales de la personalidad que les permiten ser ateos. Yo no se si esas caracteristicas de la personalidad se adquieren culturalmente o si pudieran tener algun componente innato. Mi parecer es que existen unos matices interesantes entre la personalidad de los ateos y los creyentes.

Pienso que un ateo nunca dejara de serlo una vez y descubre su ateismo. Igual ocurre con los creyentes y los agnosticos, pero la unica diferencia es que los agnosticos muchas veces no descubren su agnosticismo porque andan buscando identificarse con los ateos o los creyentes.

Este es mi parecer. Ustedes que opinan.

Lucrecio

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Vitriólico
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Lucrecio escribió:Pienso que has tocado un punto muy interesante que deberiamos tomar en cuenta a la hora de hacer criticas constructivas al ateismo. Si me lo permites, yo reformularia tu pregunta de la siguiente manera: "¿quien es realmente ateo, aquel que solo no cree en lo sobrenatural, o aquel que no cree en lo sobrenatural por toda una vida?"
¿Que es lo que quiero decir con ese planteamiento? Mi manera de ver esto es como sigue, no todo el mundo que dice ser ateo realmente lo es. A mi entender hay en los ateos unas caracteristicas esenciales de la personalidad que les permiten ser ateos. Yo no se si esas caracteristicas de la personalidad se adquieren culturalmente o si pudieran tener algun componente innato. Mi parecer es que existen unos matices interesantes entre la personalidad de los ateos y los creyentes.
Pienso que un ateo nunca dejara de serlo una vez y descubre su ateismo. Igual ocurre con los creyentes y los agnosticos, pero la unica diferencia es que los agnosticos muchas veces no descubren su agnosticismo porque andan buscando identificarse con los ateos o los creyentes.
Este es mi parecer. Ustedes que opinan.
No creo que se trate de la mayor o menor "duración" de la increencia. O que el ateísmo sea un rasgo innato de la personalidad - o consecuencia de éste- que se superpone en cualquier circunstancia, desde niño. Yo lo veo así:

El componente esencial de la creencia es la dependencia emocional de una atribución incorrecta de causas y eventos. La racionalidad está totalmente ausente incluso en su versión más sofisticada -como es la teología-.
Dicha dependencia emocional se inocula habitualmente en la fase de desarrollo de la personalidad más importante: la infancia. Y queda indeleblemente impresa en los circuitos neuronales.

Sin embargo, estoy de acuerdo contigo (¿nos tuteamos?) en que se percibe que haya gente más propensa a la independencia emocional, como hay otra con mayor capacidad de abstracción o hay personas con un componente "rebelde" más acusado que otras.
Si esto es genético o aprendido, no lo sé: probablemente ambas cosas (aunque desde que mi mujer ha tenido hijos que dice que son míos, cada vez doy más importancia a la carga genética).

Y como, además, parece que la religión -y, en general, todo tipo de supersticiones- son una especie de malfuncionamiento de algún mecanismo cerebral de búsqueda de regularidades y atribución de causas (presente no sólo en los humanos, sino también en muchos animales), probablemente en esta cuestión también haya grados de propensión, aun teniendo un componente ambiental evidente.

Pero, aunque convengo en que ambos ingredientes (genético y ambiental) existen -como en casi todos los aspectos de la personalidad humana- en la química emocional del ateo -y del creyente-, el ateísmo no es un rasgo genético. Es otra cosa.


Un vitriólico saludo, alegrándome de que podamos conversar civilizadamente.
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Reficul
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Re: ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

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Lucrecio escribió:Pienso que un ateo nunca dejara de serlo una vez y descubre su ateismo. Igual ocurre con los creyentes y los agnosticos, pero la unica diferencia es que los agnosticos muchas veces no descubren su agnosticismo porque andan buscando identificarse con los ateos o los creyentes.

Este es mi parecer. Ustedes que opinan.

Lucrecio
Pues opino que estás completamente equivocado.

El comentario de Ignition es una ironía cuya retranca no puedes captar por falta de datos.

En segundo lugar, es muy difícil, por no decir imposible, que un ateo se haga creyente sin que medie una incapacidad mental sobrevenida. Sin embargo, que los creyentes y los agnósticos acaben siendo ateos es lo normal.
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