¿Cómo luchar contra la fe?

[Lucrecio]

Con vuelta...

Mira el otro niño. Este se puso a jugar con el insecticida sin saber que podria intoxicarse el mismo.

Vamos pequeñin, respeta a tus padres!

Pobres niños, son tan inocentes.

Lucrecio.

[estintobasico]

No sé, no sé... me hule que por aquí se está rifando un patadón en el culo y alguien está acaparando todos los números.

[Vitriólico]

Compañero, tu estas siendo muy limitado si pretendes atacar la fe de las personas en lugar de atacar la religion que controla esa fe. Tal y como le dije a estinto, la fe no necesariamente se limita a lo religioso. La fe es un valor de cualidades muy humanas.

Por ejemplo, yo tengo fe en mi mismo. Tengo fe en el ser humano y eso no es una creencia estupida. Mi fe no es religiosa, sino humana.

La impresion que voy teniendo de ti es que pareces un creyente resentido.

Lucrecio.

Mira chavalín ... confundes fe con confianza: nada que ver.

Me aburres. ¿Qué edad tienes? Lo digo porque la impresión que voy teniendo de ti es que pareces un adolescente necio y prepotente.

[Shé]

Necio y prepotente, sin duda.

También grosero y maleducado.

Más necio, prepotente, grosero y maleducado que ningún otro creyente de los que he visto pasar por aquí.

Ya, ya sé que no está permitido insultar, así que aclaro: no son insultos sino pequeñas medallitas que se ha ganado en el poco tiempo que lleva aquí y que certifican su comportamiento.

Por lo demás, tedioso. Los otros creyentes suelen dar mucho más juego.

[Shé]

Será que la caza menor aburre.

Ya.


Terminaremos poniendo un cordero atado de cebo, a ver si entra un pez gordo.

[Wilalgar]

Que conste que yo avisé

[Shé]

Ya lo vi. Un millón de gracias.

Estuvo mucho tiempo en el chat, en este plan?

Resulta un tanto patético, el pobre. Es como un dios malcriado venido a menos.

[Vitriólico]

Ya que entran maleducados, a ver si por lo menos entra alguno con algo de entidad, porque ¡llevamos una racha ...!

[estintobasico]

Mira chavalín ... confundes fe con confianza: nada que ver.

Empecé a escribirle una respuesta con idénticas palabras pero luego pensé que ni siquiera yo podía descender a un nivel intelectual tan "básico". Creo que estamos malgastando energías con este personaje.

[Vitriólico]

... Creo que estamos malgastando energías con este personaje.

Pues sí, ... no tiene ningún interés.

[tonymaru]

la respuesta a esto no es mas que la educacion

Porque no solo de Dios vive el hombre

[FuriaAtea]

Ciertamente es posible que acabando con la fé podría implicar el fin de las religiones, de hecho es posible incluso hacerlo por la fuerza de las armas como se ha intentado en Corea del Norte, pero la fé es un asunto diferente, tù puedes acabar con las religiones desmantelando sus estructuras, pero con la fé la cosa cambia.

Que el fin de la fe significaría el fin de las religiones no es una posibilidad, es una certeza. Pero por más que desmanteles las estructuras de las religiones (y no sé a que te refieres con "las estructuras de las religiones") no significará el fin de las mismas porque mientras exista fe, existirá religión.
¿Dices que es posible terminar con la fe mediante el uso de las armas? Si quisiste dar a entender eso te diré que me parece totalmente absurdo creer que es posible terminar con la fe mediante violentos.

Porque la fé es un asunto a nivel personal y con una fuerte carga emocional, la fé no tiene la mismas estructuras fácilmente identificables que sí tienen las religiones, la fé puede tener infinidad de formas, orígenes, matices y variantes e incluso los individuos pueden dejar de tener fé en algo y empezar a tenerlo en otra cosa diferente.

Coincido con esto, en un post de este mismo hilo transcribí un fragmento del libro "Ciencia o Vudú" de Robert L. Park en el cual se describen los mecanismos de la formación de creencias.

Es por ello que considero que pelear contra la fé (no así contra las religiones) es un ejercicio absurdo además de inútil y una pérdida de tiempo.

Eso es materia opinable, para el autor del libro que mencioné antes el arma de lucha es la ciencia. Yo creo que el el arma de lucha es una educación en la que se haga hincapié el desarrollo del análisis crítico. En otras palabras, hay que enseñar a ser escéptico.
Por otra parte ¿de qué sirve luchar contra las religiones si permanece la causa que las origina? En tal caso la lucha sería un ejercicio tan absurdo cómo el que tú calificas de la misma manera.

Significa que aunqe existe gente que pierde la confianza en determinada religión sigue siendo creyente, el concepto de "mejora" es un concepto subjetivo, como si por el hecho de que alguien se vuelva ateo ya "mejoró", conozco muchas personas que encontraron una vida mas plena al volverse ateos pero tambièn conozco individuos que después de volverse ateos se volvieron personas amargadas y resentidas y llevaban un vida mucho mas feliz siendo creyentes, y al volverse ateos tampoco aumentaron su nivel intelectual.

A ver, dices que "...aunqe existe existe gente que pierde la confianza en determinada religión sigue siendo creyente..." No lo entiendo, ¿cómo se puede perder la confianza en una religión y seguir siendo creyente? Lo único que se me ocurre es cambiándose de religión, pasando de ser católico a ser budista, por ejemplo. Salvo que quieras dar a entender que dejaron de ir a la iglesia o a cualquier otro tipo de congregación que los reúna y mantengan sus creencias sin hacerlo público. Pero en ese caso seguirían manteniendo las mismas creencias y por lo tanto seguirían perteneciendo a la misma religión.
Ahora pregunto ¿es mejor vivir engañado o vivir sabiendo la verdad? Yo creo que es mejor vivir sabiendo la verdad, por lo tanto creo que es mejor ser ateo que creyente. Y disculpa, pero me no me creo que la transformación de creyente a ateo haga que alguien se vuelva un amargado y resentido.

Un ateo puede ser tan fanático, cerrado y resentido como cualquier otro individuo.

Acá estás utilizando tres calificaciones: fanático, cerrado y resentido.
El resentimiento no tienen nada que ver con la actitud mental de un ateo, por supuesto que un ateo puede ser un resentido completo. Es lo mismo que decir que un ateo es envidioso, o es un tacaño.
¿Pero cerrado y fanático? Un ateo es un escéptico, o al menos creo que debería serlo. Y cómo escéptico se niega a creer algo de lo que no le ofrecen pruebas. Más aún, un ateo necesita pruebas contundentes y extraordinarias porque, cómo decía Carl Sagan: "Hechos extraordinarios requieren pruebas extraordinarias". Entonces, no es ser cerrado o fanático, simplemente es dar un no rotundo a aquello que necesita ser demostrado con pruebas fuera de lo común. El día que me presenten semejante pruebas pediré disculpas y admitiré mis errores.

Pero a lo que voy, dada la infinita diversidad y compljidad de los miles de millones de seres humanos que habitan este planeta, el estar luchando contra la fé es tan absurdo como estar tratando de secar el océano con un cubeta, un ejercicio inútil, mucho más productivo sería luchar contra los abusos de las religiones y contra los fanatismos, éso si veo como algo positivo y objetivo alcanzable.

Creo que esto ya quedó respondido más arriba.

aaah entonces llegamos a un punto importante ¿Quién dice que una idea debe erradicarse por absurda, tu?, si hoy se decide erradicar las ideas que a tí o a mí nos parezcan absurdas ¿Quién garantiza que el día de mañana alguien no quiera erradicar nuestras ideas por parecerle "absurdas"?.

Existen mecanismos completamente fiables para determinar objetivamente si una idea es absurda o no. Esos mecanismos están dados por el método científico. No es un tema de que alguien decida si algo es absurdo o no. Y cómo pregunté antes ¿es mejor vivir engañado o conociendo la verdad? Creo que es mejor vivir conociendo la verdad y por ello creo que es saludable intentar erradicar las ideas absurdas. En cuanto a tu pregunta te respondo que no hay ninguna garantía.

Creo que la humanidad ya ha sufrido bastante con individuos que consideran sus ideas como las únicas válidas y toooodas las que las contradigan como "absurdas", el erradicar las ideas que a alguien le parecen "absurdas" ha llevado a la humanidad a las peores genocidios, y para qué? las ideas ahí siguen.

Justamente, ese es un excelente motivo para intentar erradicar ideas absurdas, generadoras, a su vez, de algunos de los genocidios de los que haces mención.

Más útil ha resultado el buscar que las ideas que alguien tenga no afecten a terceras personas por muy "absurdas" que puedan paracer, recuerda, si se permite que alguien decida que ideas erradicar por "absurdas", ¿Quién garantiza que mañana tus ideas no le parezcan absurdas a alguien y las quiera erradicar y a tí junto con ellas?

Eso no lo garantiza nadie, pero cómo te dije antes, existen métodos para determinar objetivamente si una idea es absurda o no.

Lo mas barato es dejar que cada quein tenga las ideas que se le pegue la gana siempre y cuando no las quiera imponer a otros y aplicar todo el peso de la ley a quienes cometan actos fuera de la ley movidos por ideas, pero hasta en éste caso lo que se catiga es el acto realizado y no la idea que lo motivó.

Fantástico. Entonces supongo que, por ejemplo, para el caso de los curas pederastas, estarás de acuerdo en que sufran las penas que les correspondan por ley y no hacer nada con respecto al perverso, dañino y estúpido sistema de creencias causa de su conducta.

Y que todo lo que se perciba como una agresión a nivel emocional obtendrá una respuesta también a nivel emocional, los seres humanos siempre reaccionan de manera negativa al ser cuestionados sobre factores de su personalidad que se encuentran a nivel emocional, es por ello que dos individuos pueden pelear por criticar a sus respectivos equipos de fut bol, o la música que prefieren o cualquier cosa que implique una reacción emocional, incluyendo su fé.

Por ello es inútil intentar cambiar conceptos del individuo que se encuentran a nivel emocional, lo único que se consigue es que la persona en cuestión se aferre aún mas simple y sencillamente porqu se esta defendiendo de lo que considera como una agresión, la receta segura para hacer enemigos es criticar aspectos que se encuentren en el plano emocional de las personas.

Estoy de acuerdo.

Y por otro lado, si la persona quiere seguir creyendo que tiene a su dragón en su zótano, esa idea le hace felíz, no trata de imponenerse a nadie y tampoco la persona le hace mal a nadie, ¿Qué de malo tiene dejarla con su creencia en el dragón?.

Eso te lo concedo, me rectifico.

Me temo que nó, porque como mencioné, el que alguien diga cuales IDEAS son "absurdas" y cuales nó al final acabará erosionado la democracia, ya lo hemos visto en el pasado, individuos que se erigen como jueces para decidir que IDEAS son válidas y cuáles nó acaban llenado a las sociedades hacia dictaduras.

Estás completamente equivocada, no es necesario ningún juez para determinar la "absurdidad" de una idea.
Cómo te dije más arriba existen métodos completamente objetivos para ello. Y muy por el contrario a lo que expresas, no existe nada más demócratico e incorruptible que estos métodos

[Vitriólico]

.... En otras palabras, hay que enseñar a ser escéptico.
...Un ateo es un escéptico, o al menos creo que debería serlo.

Oye, Furioso ... ¿tú estás seguro de eso?
viewtopic.php?f=3&t=7618&p=81022&hilit= ... smo#p81022" onclick="window.open(this.href);return false;

[ignition]

Citando a Furia Atea: (post previo) - ""Qué el fin de la fe significaría el fin de las religiones no es una posibilidad, es una certeza."" Fin de la cita a Furia Atea.

Nada más lejos de la realidad: La religión es una actividad desarrollada alrededor de la propensión humana hacia la creencia en lo sobrenatural, pero no necesariamente así. La actitud corporatíva que es la motora de la religión, se basa usualmente en el temor a lo desconocido en los humanos (qué son los únicos seres vivos que saben qué ocurrirá la muerte ); las prioridades que se dan instintívamente por favorecer las decisiones del grupo, así como el instínto individualista y de propiedad. Todos esas características pueden ser mutuamente conflictivas y prestarse a ser manipuladas, !como no! para crear religiones, pero la fé en actividades sobrenaturales puede ser perfectamente prescindíble. Se han encontrado tribus humanas en el Pacífico adorando a una botella de Coca Cola, lo cual es un objeto perfectamente natural.

Lo único que podrá eliminar la fe en lo sobrenatural es la educación a escala individual humana y extendida a toda la humanidad. Así es que vamos para largo. En cuanto al incierto futuro de la religión, como de la corrupción política, eso ya no estoy tan seguro.

Otra cosa es hacer que el imperio de la independencia de los poderes públicos - haciendo obsoleta la oposición de actividades religiosas o supersticiones - se logre implementar mundialmente, a traves del prestígio de la laicidad Salud: Ignition

[FuriaAtea]

.... En otras palabras, hay que enseñar a ser escéptico.
...Un ateo es un escéptico, o al menos creo que debería serlo.

Oye, Furioso ... ¿tú estás seguro de eso?
viewtopic.php?f=3&t=7618&p=81022&hilit= ... smo#p81022" onclick="window.open(this.href);return false;

No, no estoy seguro de que todos los ateos sean escépticos, digo que creo que deberían serlo.
En otras palabras, opino que el ateismo debería surgir cómo una consecuencia del escepticismo. Todo escéptico es un ateo en potencia, lo que no sé es si se cumple lo opuesto.

[FuriaAtea]

Citando a Furia Atea: (post previo) - ""Qué el fin de la fe significaría el fin de las religiones no es una posibilidad, es una certeza."" Fin de la cita a Furia Atea.

Nada más lejos de la realidad: La religión es una actividad desarrollada alrededor de la propensión humana hacia la creencia en lo sobrenatural, pero no necesariamente así. La actitud corporatíva que es la motora de la religión, se basa usualmente en el temor a lo desconocido en los humanos (qué son los únicos seres vivos que saben qué ocurrirá la muerte ); las prioridades que se dan instintívamente por favorecer las decisiones del grupo, así como el instínto individualista y de propiedad. Todos esas características pueden ser mutuamente conflictivas y prestarse a ser manipuladas, !como no! para crear religiones, pero la fé en actividades sobrenaturales puede ser perfectamente prescindíble. Se han encontrado tribus humanas en el Pacífico adorando a una botella de Coca Cola, lo cual es un objeto perfectamente natural.

Lo único que podrá eliminar la fe en lo sobrenatural es la educación a escala individual humana y extendida a toda la humanidad. Así es que vamos para largo. En cuanto al incierto futuro de la religión, como de la corrupción política, eso ya no estoy tan seguro.

Otra cosa es hacer que el imperio de la independencia de los poderes públicos - haciendo obsoleta la oposición de actividades religiosas o supersticiones - se logre implementar mundialmente, a traves del prestígio de la laicidad Salud: Ignition

O soy muy corto o estás muy confundido. No entendí nada de lo que quisiste decir excepto "Lo único que podrá eliminar la fe en lo sobrenatural es la educación a escala individual humana y extendida a toda la humanidad", pero, aparentemente, nada de lo que dijiste refuta mi cita.

[ignition]

Furia: Según mi corto entendimiento creo interpretarte como que mantienes la tesis siguiente: "que cuando nadie tenga fe, o crea, desapareceran las religiones" qué ello no será una posibilidad, sino una certeza.

Yo mantengo que las religiones organizadas han dependido y dependen de varios factores constitutivos de la personalidad social humana, no solo de las creencias. Por lo tanto podremos suponer que tanto la humanidad al evolucionar hacia la desaparición de creencias en lo sobrenatural podría evolucionar manteniendo religiones donde la creencia en lo sobrenatural sería substituida por otras supersticiones. Un ejemplo claro podría ser la creencia y el culto al patriotismo, al estílo como se proponía hacia el final del Imperio Romano.

Salud: Ignition

[FuriaAtea]

Furia: Según mi corto entendimiento creo interpretarte como que mantienes la tesis siguiente: "que cuando nadie tenga fe, o crea, desapareceran las religiones" qué ello no será una posibilidad, sino una certeza.

Yo mantengo que las religiones organizadas han dependido y dependen de varios factores constitutivos de la personalidad social humana, no solo de las creencias. Por lo tanto podremos suponer que tanto la humanidad al evolucionar hacia la desaparición de creencias en lo sobrenatural podría evolucionar manteniendo religiones donde la creencia en lo sobrenatural sería substituida por otras supersticiones. Un ejemplo claro podría ser la creencia y el culto al patriotismo, al estílo como se proponía hacia el final del Imperio Romano.

Salud: Ignition

Así es, mantengo mi tesis.
Creo que nuestras diferencias se deben a que la palabra "fe" tiene distintos significados para nosotros.
Para mí, tener fe, significa creer sin tener pruebas.
Este factor es básico para la religión. Sin él se termina con cualquier creencia indemostrada, sea sobrenatural o no.
Entonces, ¿llamarías religión o superstición a algo basado en creencias demostrables? Yo me niego a ello.

[ignition]

Furia: Me remito a lo que mantenía en mi previa entrada; leela con atención porque no se refiere a lucubraciones futuristas, sino que han existido esas situaciones más de muchas veces en la historia humana. Salud: Ignition