Dawkins en Tenerife

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Tontxu
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Re: Dawkins en Tenerife

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Shé escribió:Hombre Hypatia!

Tú también estás alienado y no te habías dado cuenta? :lol:


Me alegro mucho de verte de nuevo por aquí! :occasion14:
Estimada Shé,

Alienados lo estamos todos, no sólo los imbéciles creyentes que por otra parte son casi las ¾ partes de la población mundial. Claro que, bien pudiera ser que algunos ateos crean que la alienación es un virus (Gerin-oil) que sólo afecta a los creyentes y el antídoto sea la desprogramación o el ateísmo.

¿Acaso trabajas por amor al arte o lo haces por necesidad?, ¿no tienes que comulgar con ruedas de molino para sobrevivir?, ¿no tienes que tragar lo que te digan en el curro, te guste o no?, acaso, ¿no tiene siempre el cliente la razón?, ¿te pagan lo que realmente produces?, ¿qué piensas qué es la alienación, un cura en un púlpito echando un sermón? Esto es una trivialidad que simplemente ayuda a que se comulgue con ruedas de molino, para a continuación elevar plegarías al Altísimo. Eso es “peccata minuta” en comparación con la auténtica alienación.
En fin, puedes seguir pensando lo que quieras y hasta hacer gracietas de lo que no se entiende, pero insisto, los ateos también estamos igual de alienados, aquí no se salva ni dios, salvo que se le ponga remedio.

Me da que tienes un concepto de la alienación que no es el correcto, porque piensas que la citada sólo reside en las ideas (que también), pero estas son un mero efecto de otra causa mayor, la explotación del hombre por el hombre; “Hegel sostenía que la alienación era un “peculiar” procedimiento por el cual la Idea se convierte en otra cosa radicalmente distinta de sí, se enajena y se hace Naturaleza; la razón que esgrimía para ese destino era de índole teológica, puesto que, estaban sujetas a los planes de la Idea (léase Dios) para su propia perfección o autoconocimiento, (cito de memoria). Sin embargo, para Marx la alienación es la explotación del hombre por el hombre, se refiere a la pérdida de autonomía y libertad de una clase social por efecto de la explotación a la que es sometida una determinada clase social, en este caso los trabajadores, condicionada por el hecho de existir la propiedad privada de los medios de producción. Esto es en líneas gruesas lo que los marxistas entendemos por alienación, o sea, todo dios que no sea propietario de los medios de producción.

“El término aparece en los economistas ingleses para denominar la enajenación de la mercancía y, en Rousseau, para designar la pérdida de libertad originaria en favor de la sociedad nacida del contrato social. La acuñación filosófica del concepto se debe a Hegel. Marx sitúa el origen de la alienación en la economía”. The free dictionary.

Los Rockefeller de turno no están alienados y el Papa tampoco, aunque ambos crean en Dios. Pudieran estar locos, pero no alienados. Para un marxista la alienación no es sinónimo de locura, no tiene nada que ver. Espero que haya quedado claro, aunque tienes todo el derecho a seguir riéndote, lo que no atisbo a reconocer es dónde encuentras el chiste. A esto, y no a otra cosa es a lo que se refería el compañero Pablo80.

Espero que a Hypatia no le hayas jodido el día y tenga que ir al psicólogo.

Shé, aseguras: “Lo que yo dije fue "recuperando terreno", no jodiendo tres décadas”. ¿Dime dónde he dicho yo que tú has dicho tal cosa?, un poco más de atención en la lectura no vendría nada mal. Lo que dijiste lo pegué textualmente, el resto es de mi propia cosecha.
Por otro lado, deberías saber diferenciar lo que es el neoliberalismo como teoría económica (ideología) y el alcance y/o repercusión que esta tiene cuando se lleva a la práctica. Entre ambos categorías hay todo un proceso que redunda en tiempo (histórico) para poder ejecutar la políticas (acciones) neoliberales, salvo que creas que el neoliberalismo nació por generación espontánea en los 80, algo que a todas luces es un imposible.
Reitero, si te referías al neoliberalismo, lo expresaste fatal, porque no hay concordancia específica entre lo que expresas y la conclusión que exiges. Pero si a eso te referías, por mi no hay más que hablar.

Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Tontxu
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Re: Dawkins en Tenerife

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Hypatia escribió:Está el hilo que echa humo. Yo es que lo miro de lejos y no me atrevo a entrar. Pero es que he descubierto qué me rechina de este asunto.

Cuando Kropotkin publicó en 1902 "El apoyo mutuo: un factor en la evolución", esto era una tesis política más que científica. Sobre el mismo conjunto de datos científicos como excusa, Galton, más político que científico, se despacha a gusto con los desheredados. De ahí a la eugenesia, practicada con entusiasmo por Hitler, y (vergüenza para toda la humanidad) por la mayoría de sus contemporáneos autoritarios, democráticos y comunistas. Y está muy lejos de parar; Brasil, Perú o China son ejemplos recientes de exterminio programado, y hay más.

Darwin era ajeno a todo esto. Para él la evolución no tiene objetivo; esto todavía es ciencia, pero pone un triunfo en la mano de los materialistas, porque por primera vez imagina una posibilidad de que exista vida rica y diversa excluyendo completamente la teleología.

A mí que Dawkins se desgañite contra el pastor alemán, me parece un desperdicio, aunque lo hace con mucha elegancia, con esos giros tan británicos. Mejor le estaría seguir investigando en sus tesis, que no es lo mismo un joven prometedor con una idea fresca, que un sexagenario con una idea que se va poniendo pocha por falta de observación de campo, y tal vez de un tratamiento matemático.

Lo que chirría es la conexión Darwin-Hitler-Stalin, favorita de los oponentes a Darwin en su época y hoy ya exclusiva de los creacionistas. A propósito, cuando mi primera exposición a la idea de la evolución contada por un cura, acabé: "no he preguntado si es horrible, he preguntado si es cierto!"

Y ahora este debate contra las consecuencias políticas de las tesis de Dawkins me trae un eco de aquel otro contra la evolución en general. Así que veo a Tontxu como Jehová en el Sinaí contra Dawkins, y me alarmo. Demasiado estalinismo y estaríamos aprendiendo las teorías de Lysenko en el instituto.

El muchacho Dawkins se lleva bien con sus propios genes egoístas, que le han valido ser el biólogo británico mejor pagado en una uni privada de London, después de haberse llenado la boca de alabanzas a la enseñanza pública. Luego de googlearlo bastante, hay que reconocer que mantiene un perfil político gris, estilo Felipe González, "de joven era progre, pero comprended que ahora soy un anciano muy rico y aún de buen ver".

Ya me conformaría yo si los españoles fuesen a votar con egoísmo ilustrado, basado en el interés económico de cada uno, sin hooligans, que no es fútbol, leches! Otro gallo nos cantara.

PS: Saludos, Shé. Por aquí y tal. :z12:
Estimado Hypatia, aprovecharé esta replica que seguro será extensa, puesto que pretendo dejar claro algunas asuntos que aún viniendo a colación del hilo se alejan (en algunos momentos) a lo que correspondería estrictamente a una réplica directa. La razón es que esta será mi última intervención en este foro, con lo que aprovecho esta oportunidad para matar dos pájaros de un tiro; contestarte educadamente por alusiones y despedirme.

Dicho lo anterior arranco con la réplica.

Por lo visto, Kropotkin (según afirmas) escribió una tesis política más que científica, a pesar que el Príncipe era geógrafo y naturalista, al margen de ser un pensador y un político comprometido de ideología anarquista. Lo que más me asombra es la alegría de tachar a Kropotkin de “contaminar” la ciencia (el libro va de ciencia) con ideología y sin embargo, Dawkins y Darwin son inmaculados, son puros científicos nada contaminados. Veo que no has leído, ni a Kropotkin, ni a Dawkins ni a Darwin, lo contrario no puedo entenderlo y aún menos, las dos varas de medir.

Al margen que se esté o no de acuerdo con él, éste tiene una vasta obra que para sí quisieran Dawkins y Darwin. Vaya... maniqueísmo que has proyectado, asombrado me dejas, ya que esperaba de ti otro tipo de argumentación, porque las comparaciones (ya sabrás) son odiosas.
Además el citado libro está considerado como una gran obra que fue escrita en respuesta al darwinismo-social que ya había cogido vuelos, pero fundamentalmente como refutación al ensayo de Thomas H. Huxley, titulado "La lucha por la existencia", concepto que también Darwin copió de Spencer. Te anoto que Huxley era biólogo (Bulldog de Darwin), pero tranquilo, este tampoco estaba contaminado ideológicamente, ¿Has leído el ensayo?, pues verás que efectivamente, menos de ciencia habla de todo.

Dices que Galton fue más político que científico. Al parecer, todo aquello que se relacione con el neo-darwinismo y con su padre fundador y como la eugenesia , tiene mala prensa, nos quitamos este molesto asunto y decimos que no es un científico, sino político y así no contaminamos la ciencia del Padre con lo que los hijos políticos hagan o manifiesten. Te advierto que aquí nadie ha hablado de política, sino de ideología. Pero dejaremos este matiz como un error psicológico.

Te anoto que cuando un político declara que está en nuestra naturaleza (genes) la violencia, no está haciendo más que adherirse a una tendencia “científica” que defiende esa teoría y que él comparte ideológicamente y nadie por ello se arranca las vestiduras diciendo que el citado está contaminado la política con cientifismo. Se puede creer alguien que existen compartimentos estancos impermeables, no lo entiendo, porque esto nunca ocurre. La ósmosis (apelemos a la biología) no sólo es un fenómeno de la fisiología celular de los seres vivos, sino también se da en sus relaciones sociales.
¿Quiénes son los que subvencionan las investigaciones, el estado un ente neutral?, porque si son privadas, apaga y vámonos. No es el Estado la parte fundamental de la estructura que garantiza la supervivencia del Sistema, por qué pagamos las deudas de la banca. Todos los estados históricamente se han comportado de la misma manera. Esto tampoco es novedoso, lo que extraña es que los demás se extrañen.

No sabía que Galton se presentara a las elecciones o que se ganara la vida como político. Ya me dirás de dónde has sacado esta conclusión o sólo has introducido este sublime aserto para diferenciarlo de su primo Darwin y así hacerle responsable de la eugenesia a él solito, para seguidamente meter a Hitler a los comunistas y los democráticos (¿). Joder no has dejado a nadie a salvo, bueno sí, a Darwin. ¿Esta era la idea, supongo?

“Está generalmente admitido que en la mujer las facultades de intuición, de rápida percepción y quizá también las de imitación, son mucho más vivas que en el hombre; mas algunas de estas facultades, al menos, son propias y características de las razas inferiores, y por tanto corresponden a un estado de cultura pasado y más bajo. ( …) Por consiguiente podemos inferir de la ley de la desviación de los tipos medios – tan bien expuesta por Galton en su obra sobre “El Genio hereditario” – que si los hombres están en decidida superioridad sobre las mujeres en muchos aspectos, el término medio de las facultades mentales del hombre estará por encima del de la mujer”. Darwin, sin ideología.
Está claro, Darwin “era ajeno a todo esto”, por lo visto, vivía en la inopia, tenía a su primo Galton al lado, pero sólo hablaban de la cría de palomas.

Galton, fue un polímata, geógrafo, inventor, meteorólogo, estadístico, explorador y hasta psicólogo. Naturalmente fundador de la eugenesia y cofundador de la revista "Biometrika" o sea, de la eugenesia, científica, por supuesto.
Esta frase de Galton en su genial libro “El Genio hereditario” podía perfectamente ponerse en boca de muchos de los actuales sociobiólogos, “las altas clases inglesas poseen la máxima capacidad hereditaria, y, por lo tanto, el privilegio biológico de ser caudillos y dirigentes”. Estoy oyendo los aplausos de las élites inglesas desde Euskadi, bueno el eco cacofónico del siglo XIX.

Según Michael R. Rose (Biólogo Evolutivo en la Universidad de California), este dice que los científicos anglosajones compartían estos valores de la clase media de su época, la inmoralidad sexual, la pequeña delincuencia, etc. Tanto Charles Davenport en Estados Unidos como los británicos Pearson y Fisher (los padres de la Genética de Poblaciones) eran eugenistas.
Rose nos dice: “Aunque la eugenesia logró triunfos legislativos en los Estados Unidos, fueron los alemanes los que tomaron la eugenesia con mayor entusiasmo”. Es más: “La edición de 1937 del manual del joven Hitler estaba llena de la teoría darwinista y genética, y como tal ciencia fue tomada como justificación para el exterminio de los judíos”. Afirmando que; “La mayoría de los biólogos evolucionistas no quieren ni pensar sobre el grado en el que el darwinismo contribuyó al desarrollo de ideologías racistas en el mundo moderno”.

Hago un paréntesis aclaratorio para dejar clara mi postura en lo referente a la ciencia y la ideología.
Soy consciente que la ideología impregna todas las áreas del conocimiento y la ciencia no es una excepción. Consecuentemente, no me asusta en absoluto, ni tan siquiera estoy en contra de ello; porque es un hecho, porque es inevitable y porque la pureza no existe en ninguna parte. No hay estados físicos puros, ni siquiera fenómenos sociales puros, sólo la muerte es pura, porque se acaba, salvo para los creyentes.

Lo que me indigna es que esto que es tan evidente se niegue, porque en todas las ramas del saber existen tendencias contrapuestas (ideo-lógicas), siendo este enfrentamiento intelectual lo que dinamiza y redunda en avance y progreso del conocimiento de la realidad objetiva. Lo contrario sería la creación de científicos automatizados (robots) que funcionarían a golpe de intereses ajenos a la verdadera función de la Ciencia con mayúsculas. No veo ningún escándalo en ello y, si afirmo que Dawkins o quien sea tiene una visión neoliberal, no es un insulto, es una definición de su tendencia a ver la realidad desde su prisma ideológico, el cual evidentemente no comparto, porque mi prisma ideológico está en las antípodas del suyo. Espero que haya quedado claro que, la única diferencia es que yo si lo admito y además no lo veo como un sacrilegio contaminador, para mí es natural que sea así, mientras “otros” no lo admiten, porque creen en la pureza de las ciencias. Por tanto, sólo quedaría por demostrar lo que yo afirmo o lo que los demás niegan.

¿Adivinas otras consecuencias del “Gen egoísta” que no sean las político-ideológicas?

Al parecer se os llena la boca de críticas todavía no he visto la ciencia pura y aséptica por ningún lado. Hypatia, podías ilústrame que tiene de científico el “Gen egoísta”, porque yo no lo atisbo y, al parecer nadie en este hilo lo ha atisbado o, al menos, nadie ha dicho nada al respecto, sólo se han dedicado a silogismos y comparaciones con no sé qué de referencias sacadas ad hoc para contra argumentar lo que nadie ha mencionado, pero de los genes, ni mu.

Simplemente se han limitado a decir que no es ideológico, pero nadie ha dicho dónde está lo científico. Yo, por lo menos, he expuesto la carga ideológica que a mi juicio contiene el libro.
Pudiera colocar muchas más perlas del zoólogo (el libro está repleto) pero no merece la pena, porque he comprendido que el “libre pensamiento” de los contertulios está muy por encima de mis posibilidades cognitivas. Me superan los argumentos y he decido huir con el rabo entre la piernas, soy un cobarde, lo reconozco.
Además, tú has dado otra nueva vuelta de tuerca al mecanismo, introduciendo el factor político (no sólo el ideológico) en un huida hacia delante, presumo que tus razones tendrás.

A mí, particularmente me da lo mismo que Dawkins sea millonario, o corredor de bolsa, lo que no me da lo mismo es que diga sinsorgadas y encima no se puedan criticar, porque al parecer me transformo en el Jehová del Sinaí, aunque el becerro de oro esté en bolsillos ajenos. ¡Mira que he oído infinidad de apelativos contra mi persona!, pero que vaya de Jehová nunca me lo habían dicho y menos alguien que utilice un alias tan sugerente como Hypatia.
No voy a entrar a ese trapo, porque como ya sabrás, el eco siempre tiene la última palabra y además esta es mi última intervención en el foro.

Sólo decirte que, el que se dedica a pontificar es Dawkins, porque a mí no se me ocurriría elaborar los 10 mandamientos del ateísmo, apoyar los transgénicos o achacar todos los males de este mundo a las religiones y menos siendo un científico como vosotros lo denomináis. Si el libreto es científico, entonces seriamente, admitiría lo de Jehová. Lo que no sé es, ¿qué estaríais vosotros dispuestos a admitir si no fuere así?, no hace falta que contestéis es una pregunta retórica.

Un señor (Dawkins) que dice cosas como esta cuando le preguntan, “¿Cuáles son los lados oscuros de la religión actual? El terrorismo en Oriente Medio, el sionismo militante, el 11-S, los “problemas” de Irlanda del Norte, el genocidio, que resulta ser “credicidio” en Yugoslavia, la subversión de la educación científica estadounidense, la opresión de la mujer en Arabia Saudita, Afganistán y la Iglesia Católica Romana, que piensa que sin testículos no se puede ser un sacerdote válido”. Habréis notado que dice sionismo militante, por lo visto este no es terrorista y los EEUU el problema es la subversión creacionista. Las invasiones de su querida UK, de EEUU y del resto de los correveidiles que le acompañan nada tienen que ver. Pero no hay que preocuparse, Dawkins no tiene ideología y por supuesto de política no sabe nada de nada, ¡Es un puro pocholo!

Esta otra tampoco tiene desperdicio, “La gente hace muchas cosas en nombre de Dios. Los irlandeses se vuelan los unos a los otros en su nombre”. Naturalmente, el ejército británico del imperio no pintan nada en el asunto, el problema es religioso y los otrora independentistas del IRA eran gilipollas (todos los creyentes lo son). Ahora, se matan menos porque ya creen menos en dios. Ese Dios que justifica los excesos coloniales, las injusticias, el control energético a base de bombardear con uranio “empobrecido”, la tortura en nombre de Dios, etc. En fin, todo muy científico y aséptico que se basa en los datos empíricos.
Nota: A los pobres no se les bombardea con uranio enriquecido, sino empobrecido. ¡Qué eufemismo, para qué malgastar más dinero! 8-)

¿Conoces algo de la obra de Lysenko o, hablas de oídas?, te lo comento porque el asunto de Lysenko es recurrente, pero cuando solicito datos para que demuestren lo que tú has afirmado, nadie contesta. Lo digo por experiencia, pero estoy abierto a todo lo que consideres necesario para que me demuestres cual fue el pecado tan terrible que cometió Lysenko. Ya puedes, si quieres, empezar a informarte, de lo contrario dejaré suelta mi imaginación pensando que hablas por hablar y sin conocimiento de causa. Pero no te preocupes, porque no eres el único, los hay a montones. Me consta que este hilo está lleno de escépticos y esto hoy en día es un valor en alza. Lysenko era un idiota dogmático, aunque nadie haya leído nada de lo que expuso.

Lysenko, simplemente es otro muñeco (víctima de la guerra fría) que utilizan los neodarwinistas para defenderse sin tener ni puta idea de lo que hablan. Muy semejante al trío Darwin-Hitler-Stalin, muy en la onda, para meter a todo dios en el mismo saco. Te aconsejo que leas este libro de investigación, Guerra Fría Cultural: La CIA y el mundo de las Artes y las Letras por Frances Stonor Saunders. Este libro te aclarará muchas cosas que he tocado en este hilo, te aviso que la periodista para nada es comunista. :z10:

A propósito, la eutanasia se dejó de practicar oficialmente en EEUU en 1975. Si en China, Brasil o en Perú se realiza en la actualidad no tengo ni idea, pero podría informarme antes de aseverar tal hecho. Lo que sí sé, es que ahora no es necesaria, hay otras formas más primitivas (baratas) de acabar con el personal. Mira las estadísticas de los que mueren (asesinan) de sed, hambre, infecciones de todo tipo, etc. y luego me cuentas la película.
La eutanasia, es otro asunto, esto es una terapia a aplicar a los “indeseables” de los países “desarrollados”, con los “otros” no se andan con tantos remilgos.

PD: Si quieres y, para no perjudicar la sensibilidad de este foro me pasas los datos (errores de Lysenko) al correo privado, tras ello te doy mi mail particular y lo discutimos, en privado. Estaría encantado en debatir el asunto contigo. Naturalmente si tienes a bien y si no, pues hasta aquí llegó olor.
Dices, “Ya me conformaría yo si los españoles fuesen a votar con egoísmo ilustrado, basado en el interés económico de cada uno, sin hooligans, que no es fútbol, leches! Otro gallo nos cantara”. Coño, ¿a quién votas?, no me lo digas, que el voto es secreto.

Un saludo para todos. :love:
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Shé
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Re: Dawkins en Tenerife

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Tontxu escribió:Alienados lo estamos todos, no sólo los imbéciles creyentes que por otra parte son casi las ¾ partes de la población mundial. Claro que, bien pudiera ser que algunos ateos crean que la alienación es un virus (Gerin-oil) que sólo afecta a los creyentes y el antídoto sea la desprogramación o el ateísmo.

¿Acaso trabajas por amor al arte o lo haces por necesidad?, ¿no tienes que comulgar con ruedas de molino para sobrevivir?, ¿no tienes que tragar lo que te digan en el curro, te guste o no?, acaso, ¿no tiene siempre el cliente la razón?, ¿te pagan lo que realmente produces?, ¿qué piensas qué es la alienación, un cura en un púlpito echando un sermón? Esto es una trivialidad que simplemente ayuda a que se comulgue con ruedas de molino, para a continuación elevar plegarías al Altísimo. Eso es “peccata minuta” en comparación con la auténtica alienación.
En fin, puedes seguir pensando lo que quieras y hasta hacer gracietas de lo que no se entiende, pero insisto, los ateos también estamos igual de alienados, aquí no se salva ni dios, salvo que se le ponga remedio.

Me da que tienes un concepto de la alienación que no es el correcto, porque piensas que la citada sólo reside en las ideas (que también), pero estas son un mero efecto de otra causa mayor, la explotación del hombre por el hombre; “Hegel sostenía que la alienación era un “peculiar” procedimiento por el cual la Idea se convierte en otra cosa radicalmente distinta de sí, se enajena y se hace Naturaleza; la razón que esgrimía para ese destino era de índole teológica, puesto que, estaban sujetas a los planes de la Idea (léase Dios) para su propia perfección o autoconocimiento, (cito de memoria). Sin embargo, para Marx la alienación es la explotación del hombre por el hombre, se refiere a la pérdida de autonomía y libertad de una clase social por efecto de la explotación a la que es sometida una determinada clase social, en este caso los trabajadores, condicionada por el hecho de existir la propiedad privada de los medios de producción. Esto es en líneas gruesas lo que los marxistas entendemos por alienación, o sea, todo dios que no sea propietario de los medios de producción.

“El término aparece en los economistas ingleses para denominar la enajenación de la mercancía y, en Rousseau, para designar la pérdida de libertad originaria en favor de la sociedad nacida del contrato social. La acuñación filosófica del concepto se debe a Hegel. Marx sitúa el origen de la alienación en la economía”. The free dictionary.

Los Rockefeller de turno no están alienados y el Papa tampoco, aunque ambos crean en Dios. Pudieran estar locos, pero no alienados. Para un marxista la alienación no es sinónimo de locura, no tiene nada que ver. Espero que haya quedado claro, aunque tienes todo el derecho a seguir riéndote, lo que no atisbo a reconocer es dónde encuentras el chiste. A esto, y no a otra cosa es a lo que se refería el compañero Pablo80.

Espero que a Hypatia no le hayas jodido el día y tenga que ir al psicólogo.
Estimado Tontxu,

En los años que llevamos en este foro en muchas ocasiones he intentado debatir contigo, pero tarde o temprano he tenido que dejarlo por imposible.

El problema es siempre el mismo: sueles lanzarte a contestar dando por sentado erróneamente que has comprendido lo dicho por el contertulio al que contestas. Es decir, no contestas a lo que se dice, sino a lo que tú crees que se ha dicho. Incluso pareces creer entender la intención con que se dice lo no se ha dicho.

Reconozco que yo no he leído todas tus intervenciones, pero al menos lo hago cuidadosamente cuando te contesto. Y si me equivoco no será por no haber intentado, al menos, entenderte.

Por ejemplo: toda esta parrafada sobre la alienación, y ni siquiera hemos hablado de ella.

¿A qué contestas? Si acaso a la mitad de una frase dirigida a Hypatia en tono de humor.
Shé escribió:Hombre Hypatia!

Tú también estás alienado y no te habías dado cuenta? :lol:


Me alegro mucho de verte de nuevo por aquí! :occasion14:
Y de la primera mitad de la frase -pues claramente ignoras la segunda mitad "y no te habías dado cuenta?"- deduces que conoces todo lo que sé y pienso sobre la alienación y me lo discutes? Al contrario, con tu contestación demuestras no haber comprendido ni siquiera el chiste en su contexto.

Tontxu escribió:Shé, aseguras: “Lo que yo dije fue "recuperando terreno", no jodiendo tres décadas”. ¿Dime dónde he dicho yo que tú has dicho tal cosa?, un poco más de atención en la lectura no vendría nada mal. Lo que dijiste lo pegué textualmente, el resto es de mi propia cosecha.
Por otro lado, deberías saber diferenciar lo que es el neoliberalismo como teoría económica (ideología) y el alcance y/o repercusión que esta tiene cuando se lleva a la práctica. Entre ambos categorías hay todo un proceso que redunda en tiempo (histórico) para poder ejecutar la políticas (acciones) neoliberales, salvo que creas que el neoliberalismo nació por generación espontánea en los 80, algo que a todas luces es un imposible.
Reitero, si te referías al neoliberalismo, lo expresaste fatal, porque no hay concordancia específica entre lo que expresas y la conclusión que exiges. Pero si a eso te referías, por mi no hay más que hablar.
Lo que yo dije:
Shé escribió:Me da la sensación de que os perdéis viendo fantasmas y luchando contra ellos, mientras el auténtico enemigo recupera terreno y nos está arrinconando contra las rejas desde hace, por lo menos, tres décadas.
Tu contestación:
Tontxu escribió:Shé, ¿Dónde encuentras el hilo conductor entre el neoliberalismo y lo expuesto?, yo no lo veo por ningún lado. Si te referías al neoliberalismo te has expresado fatal porque no se entiende así. El neoliberalismo no nos lleva jodiendo tres décadas, el neoliberalismo comenzó con el monetarismo de la Escuela de Chicago a mediados de los años 50.
Reconozco que no me expresé con claridad, porque de hecho, ni siquiera me refería al neoliberalismo al decir "recupera terreno", sino al poder omnímodo de unos pocos sobre los demás, que había empezado a perder terreno a principios del siglo XX. Bajo la forma de neoliberalismo, desde los años ochenta, está empeñado en acabar con el estado de bienestar europeo. Es decir, en mi opinión, esos pocos y su afan de opresión hacia el resto es nuestro enemigo a combatir, y dicho enemigo se nos enfrenta en la actualidad a través del neoliberalismo.

Jamás me referí al creacionismo hablando de este asunto.

Lo que he dicho es que estos cabrones, de los que dices que se benefician del darwinismo de forma ideológica para justificar la opresión, no necesitan refugiarse en lo que dijera Darwin ni nadie para justificarse.

En este foro eres tú quien se ha quejado en ocasiones de la idea de que "si no se está a favor del darwinismo se es creacionista" (También lo dijo pablo80). Pero nadie ha acusado aquí a nadie de creacionista por oponerse al darwinismo por una cuestión de ideología marxista. Y mucho menos yo. Lo que yo siempre digo es lo que acabo de repetir aquí arriba.

Creéme que lo lamento mucho. Tanto el no haber podido disfrutar de debates contigo que podrían haber resultado muy interesantes, como de tu marcha tal y como anuncias.

Un abrazo.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Vitriólico
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Re: Dawkins en Tenerife

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Tontxu escribió:... esta será mi última intervención en este foro, ...
:eek: ¿Y eso? ...
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Sunami
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Re: Dawkins en Tenerife

Mensaje sin leer por Sunami »

Tontxu escribió:... esta será mi última intervención en este foro, ...
Imagen ¿¡...!?
"Marx decía que la religión es el opio del pueblo, yo digo que el opio del pueblo es la expansión crediticia" - Huerta de Soto

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Hypatia
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Re: Dawkins en Tenerife

Mensaje sin leer por Hypatia »

By the way, una cosa muy buena que he descubierto para calmarse los nervios cuando hace la calor, es poner el aire acondicionado y echarse un zumo fresquito. ¿Estaremos emulando a nuestros próceres? Recuerdo yo otro talante más reposado y meditabundo, hasta que Aznar (azenari, séase, El Zorro) convirtió el Congreso en una riña de verduleras, y contagió a la calle. ¡Qué tiempos aquellos, clámide y sandalias, conversando apaciblemente de paseo por la suave campiña!

El Gen... no resuelve el problema, pero al menos lo señala.
XIII.EL LARGO BRAZO DEL GEN
Un desasosiego perturba el corazón de la teoría del gen egoísta. Es la tensión
existente entre el gen y el cuerpo individual como agente fundamental de la vida.
Tenemos, por un lado, la imagen seductora de los replicadores independientes de ADN,
brincando como gamuzas, libres y sin trabas, a lo largo de las generaciones, unidos
temporalmente en máquinas de supervivencia desechables, espirales inmortales,
deshaciéndose de una infinita sucesión de seres mortales al avanzar hacia sus eternidades
separadas. Por otro lado, miramos los propios cuerpos individuales y cada uno de ellos es,
obviamente, una máquina coherente, integrada, inmensamente compleja, con una
manifiesta unidad de propósito. Un cuerpo no aparece como el producto de una reunión
laxa y temporal de agentes genéticos opuestos que apenas tienen tiempo de conocerse
antes de embarcarse en el espermatozoide o el óvulo para la siguiente etapa de la gran
diáspora genética. Tiene un cerebro provisto de una única mente que coordina una
cooperativa de miembros y órganos sensoriales para conseguir un fin. El cuerpo se parece
y se comporta como un impresionante agente por derecho propio.
Desciende a la aritmética más básica...
Soy un animal que ha encontrado un grupo de ocho setas. Después de considerar su valor nutritivo y de deducir algo por el leve riesgo de que puedan ser venenosas, estimo que valen + 6 unidades cada una (las unidades son valores arbitrarios al igual que en el capítulo anterior). Las setas son tan grandes que sólo podría comerme tres a la vez. ¿Debería informar a alguien sobre mi hallazgo, emitiendo una «llamada de alimento»? ¿Quién se encontrará cerca como para escucharme? El hermano B (su relación conmigo es de ½), el primo C (cuya relación conmigo es ) , y D (al cual no me une ningún parentesco determinado: su relación conmigo es sólo una pequeña cifra que puede ser considerada como cero para fines prácticos).
Y sobre todo, explica con números y ejemplos la selección de secuencias genéticas razonando con la estadística de la reproducción sexual, descendiendo hasta el entrecruzamiento de los cromosomas en la meiosis. Abre un debate muy necesario sobre la "unidad de selección", y expresamente se distancia de la sociobiología de Wilson.

No critico a mi muy admirado Kropotkin. Si la etología estudia las relaciones entre animales, cómo asignan el rango social, cómo reparten los recursos, etc., eso en el caso humano se llama política. Lo que yo señalo es que una visión política (un plan que dicta cómo ha de organizarse un grupo y relacionarse con otros) determina la dirección en que hay que mirar cuando se mira la naturaleza, y en lo que afecta a las ciencias sociales.

Por el contrario, sí critico a Dawkins en este aspecto; si para tí es espantosamente neocon, yo le reprocho su vocación por la ciencia aséptica, que está claro que no existe. Prefiero a mi profe de historia, pecero viejo, que en la primera lección dijo: "Es imposible enseñar una historia no sesgada; yo les declaro de antemano mi sesgo marxista-leninista para que puedan aplicar los contrapesos que estimen necesarios. Pero les prevengo que todo aquél que les ofrezca objetividad aséptica, simplemente les estará mintiendo con todo descaro". Gran tipo.
Tontxu escribió:Soy consciente que la ideología impregna todas las áreas del conocimiento y la ciencia no es una excepción. Consecuentemente, no me asusta en absoluto, ni tan siquiera estoy en contra de ello; porque es un hecho, porque es inevitable y porque la pureza no existe en ninguna parte.
Ya ves que aunque discrepamos en lo fundamental, estamos de acuerdo en lo accesorio... ¿o al revés? :shifty: De Lysenko sólo tengo citas de terceros y cultura general marxista; pero a finales de los 1970, incluso en el partido antes-muerto-que-revisionista, se reconocía abiertamente que sus resultados prácticos siempre estuvieron muy lejos de alcanzar sus extravagantes promesas. La carta de Stalin a Lysenko, disponible en la wpedia, es la prueba A de la acusación de poner el carro delante del caballo, el objetivo político por delante del hecho crudo.

En los mismos 70s, el gran timonel asistió a un concierto clásico europeo con su Mozart y su Bach, y declaró que esta música le parecía "decadente y burguesa". Y hasta aquí hemos llegado, me dije; porque eso ya es ir directo a tocar los uebos. Ahora yo le digo que los violines chinos me suenan a los lamentos de los desdichados gatos con cuyas tripas se hicieron sus cuerdas, y eso me convierte en enemigo del pueblo, supongo. Pues bueno, pues muy bien.

Siempre es un placer, Tontxu, beneficiarse de las alturas vertiginosas de tu erudición, que desde uno solo de tus posts me ha llevado a veces a semanas y aun meses de apasionantes lecturas, y todo gracias a las citas y referencias que dejas, que tu trabajo te costará, y sepas que no caen en saco roto.

Saludos.

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bukowski
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Re: Dawkins en Tenerife

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Hypatia escribió:En los mismos 70s, el gran timonel asistió a un concierto clásico europeo con su Mozart y su Bach, y declaró que esta música le parecía "decadente y burguesa". Y hasta aquí hemos llegado, me dije; porque eso ya es ir directo a tocar los uebos. Ahora yo le digo que los violines chinos me suenan a los lamentos de los desdichados gatos con cuyas tripas se hicieron sus cuerdas, y eso me convierte en enemigo del pueblo, supongo. Pues bueno, pues muy bien.
Si esa declaración es cierta me parece muy desafortunada (por no decir que es una completa gilipollez). Los grandes músicos de jazz (y dime tu si esa no es una música que salió de la calle) eran amantes de la música clásica, aunque el jazz no estuviera bien visto por los mismos músicos clásicos. Es cierto que Mozart y Bach fueron conocidos gracias a la aristocracia y eran ellos los que le bailaban el agua, pero despreciar la obra de un autor por el público al que estaba destinado hace siglos me parece mezclar churras con meninas . Si eso fue lo que sacó en claro del concierto es que ni le gusta la música ni la respeta.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

xasto
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Re: Dawkins en Tenerife

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Me pregunto qué importancia puede tener el hipotético hecho de que Dawkins se equivocara y realmente el egoísmo humano no tuviera un origen genético. Si fuera así, ¿cuál sería el origen del egoísmo? Si su origen no es genético, será psicológico, ambiental, biológico o de cualquier otro origen que no sea la simple y llana voluntad del individuo.

Para un determinista como yo, que niega rotundamente el libre albedrío, cualquier comportamiento, acción u omisión de los humanos obedece a causas completamente ajenas al sujeto. No se puede ser egoísta “voluntariamente”. Las causas hay que buscarlas en otro lugar que no sea la “libertad” del individuo. Siendo eso así, si Dawkins se equivoca, sólo lo hará en el “color”, pero no en la forma. Esto es, que el origen del egoísmo humano no sea genético, no da la razón a quienes critican a Dawkins por su teoría, ya que de ser falsa y no fueran los genes, sería otra cosa, pero ajena a la propia voluntad del individuo, con lo cual, cualquier crítica a Dawkins por su teoría del origen genético está completamente fuera de lugar y se queda en un simple “flatus vocis” visceral.

Cualquier origen de ese tal egoísmo que esté fuera de la voluntad humana podría ser, igualmente, interpretado malintencionadamente como una teoría política taimada para acusar al autor de demagogo político, ya que sólo el libre albedrío podría inculpar la conducta egoísta humana haciendo responsable al propio individuo de su egoísmo.
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pablov63
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Xasto escribió: "Para un determinista como yo, que niega rotundamente el libre albedrío, cualquier comportamiento, acción u omisión de los humanos obedece a causas completamente ajenas al sujeto"
¿Entonces tu fuiste determinado a ser determinista por causas ajenas a lo que comúnmente se llama "libre decisión"? Desde ese punto de vista, ¿las causas que me hicieron ateo son totalmente ajenas a mi voluntad? :think:
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xasto
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Re: Dawkins en Tenerife

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pablov63 escribió:
Xasto escribió: "Para un determinista como yo, que niega rotundamente el libre albedrío, cualquier comportamiento, acción u omisión de los humanos obedece a causas completamente ajenas al sujeto"
¿Entonces tu fuiste determinado a ser determinista por causas ajenas a lo que comúnmente se llama "libre decisión"? Desde ese punto de vista, ¿las causas que me hicieron ateo son totalmente ajenas a mi voluntad? :think:
Por supuesto. Nadie es libre de elegir sus creencias o su ideología. Ponte a tí mismo como ejemplo: ¿eres libre de creer en Dios o de dejar de creer?

Ten en cuenta que, cuando digo "si eres libre", me refiero a si tú, por propia voluntad, puedes pasar de ser un ateo a un creyente sincero, y como comprenderás, eso es imposible. De esa imposibilidad nace la libertad de conciencia. Nadie tiene derecho a obligar a cambiar de creencias ya que éstas no pertenecen al campo de la voluntad. Alguien podrá poner una pistola en la sien de un creyente diciéndole que deje de creer en Dios, pero lo único que podrá hacer el creyente es decir de palabra: "no creo en Dios" para salvar momentáneamente el pellejo, pero en su interior seguirá creyendo en Dios.

Las creencias son producto de convicciones -racionales o no- como lo son los conocimientos científicos o matemáticos. ¿Puedes tú libremente creer que dos más dos son cinco?
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pablov63
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Según tu cosmovisión determinista, si otra persona viviera desde su nacimiento las mismas experiencias que yo, sería ateo como yo ahora?
Saludos desde Perú,

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xasto
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Re: Dawkins en Tenerife

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pablov63 escribió:Según tu cosmovisión determinista, si otra persona viviera desde su nacimiento las mismas experiencias que yo, sería ateo como yo ahora?
Seguramente sí. Aunque no me atrevo a asegurarlo. Sea como sea, aunque repitiendo exactamente las mismas circunstancias que tú, no llegara a ser ateo, eso no desmentiría mi visión determinista. Al fin y al cabo, la inexistencia del libre albedrío no depende exclusivamente de que todo esté determinado, sino de que no existe ninguna capacidad humana que permita elegir entre el bien y el mal por lo que pueda convertirle en culpable y merecedor de castigo. Me explico. Si todo estuviera determinado, no existiría libre albedrío, pero si no todo está determinado, tampoco puede existir el libre albedrío.
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pablov63
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Re: Dawkins en Tenerife

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Xasto escribió: "Ten en cuenta que, cuando digo "si eres libre", me refiero a si tú, por propia voluntad, puedes pasar de ser un ateo a un creyente sincero, y como comprenderás, eso es imposible."
Sin embargo tengo el recuerdo bastante vívido de haber cambiado de ser creyente a agnóstico y de ahí a ateo sincero y que esas fueron decisiones que yo tomé basándome en experiencias. Desde tu posición, ¿ese tipo de recuerdos y convencimientos son una ilusión, un autoengaño? :think:
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Re: Dawkins en Tenerife

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pablov63 escribió:
Xasto escribió: "Ten en cuenta que, cuando digo "si eres libre", me refiero a si tú, por propia voluntad, puedes pasar de ser un ateo a un creyente sincero, y como comprenderás, eso es imposible."
Sin embargo tengo el recuerdo bastante vívido de haber cambiado de ser creyente a agnóstico y de ahí a ateo sincero y que esas fueron decisiones que yo tomé basándome en experiencias. Desde tu posición, ¿ese tipo de recuerdos y convencimientos son una ilusión, un autoengaño? :think:
¿Por qué iban a ser un engaño? Por supuesto que esos recuerdos y convencimientos existen, como existen en mí puesto que también pasé de ser creyente a ateo. Lo cierto es que mi paso de creyente a ateo no fue voluntario, sino obligado por la razón, igual que tú y cualquier otra persona que haya abandonado sus creencias cambiándolas por la razón, pero insisto en que ese cambio no puede ser voluntario. No se puede creer o dejar de creer voluntariamente como quien se cambia de camisa por la mañana.
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pablov63
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Re: Dawkins en Tenerife

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Ahora entiendo mejor tu punto de vista en lo que se refiere a convicciones y creencias. Ahora bien, ¿Qué hay de las decisiones personales? Por ejemplo, decirle a tu pareja "quiero el divorcio, hace tiempo dejé de quererte" a la alternativa de simplemente seguir jugando a la rutina indefinidamente. ¿Esa decisión tampoco la consideras "libre"?
Saludos desde Perú,

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Re: Dawkins en Tenerife

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¿Ya estamos otra vez a vueltas con los absolutos? ¿Alguien me podría decir qué significa eso de "libre"?
(No hay quien se quite de encima el pringue de la religión y de la escolástica, ¡pardiez!).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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pablov63
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Re: Dawkins en Tenerife

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Vitriólico escribió:¿Ya estamos otra vez a vueltas con los absolutos? ¿Alguien me podría decir qué significa eso de "libre"?
(No hay quien se quite de encima el pringue de la religión y de la escolástica, ¡pardiez!).
El "problema de la libertad" es un problema filosófico, no religioso, planteado desde los griegos (quiero decir bastante antes que la aparición del cristianismo). Bajo diferentes enfoques se sigue replanteando hasta ahora, sin que nada de ello tenga que ver con la religión ni necesariamente con "absolutos". Por supuesto, la religión lo trata de usar a su favor, como tantos otros planteamientos, pero eso no lo convierte en un tema religioso ni lo desvirtúa como tema de conversación. Me parece. :salut:
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Re: Dawkins en Tenerife

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pablov63 escribió:Ahora entiendo mejor tu punto de vista en lo que se refiere a convicciones y creencias. Ahora bien, ¿Qué hay de las decisiones personales? Por ejemplo, decirle a tu pareja "quiero el divorcio, hace tiempo dejé de quererte" a la alternativa de simplemente seguir jugando a la rutina indefinidamente. ¿Esa decisión tampoco la consideras "libre"?
Para mí, cualquier decisión, sea la que sea, está completamente determinada por causas ajenas al individuo. Sé que es difícil de entender para muchos, pero esa es mi convicción personal basada en mi propia experiencia y en muchos argumentos que tengo resumidos en ese ensayo:

http://www.filosofia-irc.org/concursos/ ... nismo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Decirle a tu pareja "quiero el divorcio" es una decisión que, a su vez, está determinada por la necesidad de terminar con una convivencia desgraciada. Ya sé que se me puede objetar que esa persona podría, voluntariamente, seguir viviendo con su pareja a pesar de sus desaveniencias. En ese caso, es que todavía no han concurrido en dicha persona todas las circunstancias que desembocan en la decisión.

El grado de paciencia, el grado de tolerancia, la gravedad de las disputas, etc. etc. forman parte de dicha decisión, y ni la tolerancia, ni la paciencia, ni la responsabilidad o irresponsabilidad, así como la sensatez o insensatez, el equilibrio psicológico o el desequilibrio, la madurez o la inmadurez, nada de eso se tiene o se deja tener voluntariamente, sino que son fruto de la biología, genética, educación, cultura y todas aquellas circunstancias que Ortega y Gasset añadía a su famoso "yo" en su frase "yo soy yo y mis circunstancias"

El tema del libre albedrío es uno de mis temas favoritos en tanto en cuanto es uno de los principales temas que atacan al Dios monoteísta. De demostrarse la completa ausencia de libertad del ser humano, ese Dios quedaría hecho una piltrafa al convertirse en un Dios tiránico, injusto, déspota y todo lo que quieras añadirle. Por eso me tomo tan en serio esa cuestión. Aunque, de hecho, el castigo después de la muerte sería completamente injusto incluso existiendo el libre albedrío, que esa es otra.

Un saludo.
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pablov63
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Re: Dawkins en Tenerife

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Voy a leer tu ensayo con detenimiento, ¡gracias! :thumbup:
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Legión
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Re: Dawkins en Tenerife

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Recuerdo cuando leí "El Gen Egoista", estaba en primero de carrera y coincidió que an álgebra estabamos dando matrices estocásticas, no podía creer que el árido y gris grupo de números que agrupaba para formar matrices en mi cuaderno, pudiera explicar el comportamiento de las golondrinas.
Este hombre me abrió los ojos.
Por cierto, el último libro que me he ledido ha sido precisamente "El espejismo de Dios".
Última edición por Legión el Vie Ago 12, 2011 1:31 pm, editado 1 vez en total.
eppur si muove

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