ATEÍSMO FUERTE, DÉBIL Y AGNÓSTICO

[Shé]

Yo creo que no es cuestión de nombre sino de filosofía de pensamiento, si no crees que exista nada sobrenatural que te espere o haya creado y piensas que somos nosotros mismos los que debemos sacarnos las castañas del fuego, entonces eres ateo.
Cualquier otra postura implica creencia en algo, porque personalmente creo que si tu mente deja la puerta abierta a la posible existencia de dioses/as/espíritus, es que no está aún madura y por lo tanto no te diferencias demasiado de aquellos que rezan.

Completamente de acuerdo.

Pues sí, Legión, la tuya una buena definición directa de lo que significa ser ateo, pero eso aquí no gusta, lo que mola es contemplarse el ombligo con argumentos retorcidos y muy largos y ponerse etiquetas de distintos tipos.

Cómo que no gusta? Mira la definición que más consenso ha tenido en este descabalado hilo:

Ateísmo: negación de lo sobrenatural.

¿Qué opinas (opináis)?.


Un vitriólico y nada sobrenatural saludo.

Ver viewtopic.php?f=3&t=6752&start=200#p78716" onclick="window.open(this.href);return false; y siguientes.

Concisa, clara, sin necesidad de ombligos, argumentos -¿Desde cuando una definición requiere de argumentos?- ni largas etiquetas. Como verás, esta nos pareció impecable.

[Legión]

Clara si que es.
¿Está definido sobrenatural?
Cosas sobrenaturales hace 100 años podrían ser ciencia hoy. (fuegos fatuos, por ejemplo).

[Ks22]

Saludos. Para mí el ateo es ateo, demás definiciones o ramificaciones que se le quieran dar es como querer dogmatizar el ateísmo y ponerlo al nivel de alguna religión. Hay varios tipos de ateo, sí, otros más radicales, otros más tolerantes y otros al borde de volverse creyentes, pero un ateo no se rige por un código, simplemente tratan de vivir sin creencia esclavistas.

El problema del debate con muchos creyentes es que tratan de colocarnos como si fuésemos dogmáticos. Vi un vídeo de youtube, en el cual salía un payaso diciendo que uno como ateo debe admitir "que el sistema de creencias ateo tiene fallas y carencias", cuando el ateo más bien trata de no creer en nada que no tenga fundamento o prueba, punto. Personas que se dedican al pensamiento crítico y analizar toda idea que tenga una base ilógica por encima de las ideas con base lógica o científica.

Gracias.

[juanf]

Estas discusiones no sé que finalidad tienen, pero en fin... Para mí el ateismo es la negación de la existencia de Dios y cualquier forma de realidad espiritual que sea ajena a los sentidos, así como la negación a ajustar mi comportamiento moral en función de esas creencias. Por supuesto es algo reactivo frente a las creencias de otros. La definición no tiene que tener el adorno de que sea forzosamente algo bueno, ni basado en un criterio racional científico o infalible o tener su origen en una causa determinada. Es simplemente pensar, creer y afirmar que Dios y toda su compañía de creencias mágicas no existen, no importa porqué. Tampoco importa la razón por la que se piense que se han inventado esas creencias, para oprimir el pueblo o para hacer más feliz a la gente.
La diferenciación entre ateos más importante que se me ocurre es la de a los que les da igual lo que crean los demás y a los que nos gustaría acabar con las religiones (en mi caso pacificamente y por simple desgaste) por considerar que las mentiras institucionalizadas no son buenas para nadie. Obviamente, en este segundo grupo sí que añadimos a la simple definición de ateismo la calificación de que es bueno. Pero, por ejemplo, un creyente podría aplicar exactamente la misma definición de ateismo que he dado arriba y a continuación concluir que es malo.
Según me parece, el agnosticismo es dar una probabilidad a la existencia de un Dios incluyendo mandatos morales (no simplemente llamar Dios a lo que no puede acabar de describir bien la Ciencia) y a su no existencia, pero que, a diferencia del creyente con dudas, no acepta vivir sometido a esa moral divina de la que no está convencido. Supongo que el agnóstico se crea su propio conjunto mínimo de creencias de las que dudar, ya que aceptar que una o varias religiones podrían ser correctas en su totalidad y al mismo tiempo dudar de todo me parece muy complicado. También está el agnóstico que en realidad no cree en un Dios moral pero no le gusta llamarse ateo y alude a la posible existencia de un Dios origen del Universo o algo así. Para mi criterio, por supuesto que esos autodefinidos agnósticos también son ateos.

[Vitriólico]

.... También está el agnóstico que en realidad no cree en un Dios moral pero no le gusta llamarse ateo y alude a la posible existencia de un Dios origen del Universo o algo así. Para mi criterio, por supuesto que esos autodefinidos agnósticos también son ateos.

Los agnósticos se definirán como ateos porque crean que la idea de lo sobrenatural -es decir, de dioses, almas o similar aprobado- no influya en sus vidas (cosa que desde luego yo no comparto ya que esa posición les deja emocionalmente en el rellano de la creencia).
Pero lo que no podrán definirse es como materialistas de ninguna manera. Y ateo y materialista son las dos caras del mismo concepto.

[Cotoloto]

Para mí el agnóstico es como el socialista que dice ser de izquierdas.

[juanf]

Respecto a la equivalencia entre materialismo y ateismo pues como todo depende de la definición de materialismo. Me temo que tu siguiente paso es llevarnos de la oreja hacia un determinado tipo de materialismo que, aunque con un origen filosófico ya bastante añejo, ha terminado por convertirse en una religión como otra cualquiera. A que está cada uno emocionalmente cercano es muy difícil de definir y no todas las creencias acientíficas tienen porqué ser convencionalmente religiosas.

[Vitriólico]

... Me temo que tu siguiente paso es llevarnos de la oreja hacia un determinado tipo de materialismo que, aunque con un origen filosófico ya bastante añejo, ha terminado por convertirse en una religión como otra cualquiera.
...

Y eso ... ¿por qué lo supones? ¿Algo con base o como es habitual?

[Shé]

Clara si que es.
¿Está definido sobrenatural?
Cosas sobrenaturales hace 100 años podrían ser ciencia hoy. (fuegos fatuos, por ejemplo).

Sobrenatural: fuera de los límites de lo natural.

Que se llame sobrenatural a algo porque no se entiende, no quiere decir que lo sea. Antes una tormenta era algo sobrenatural, porque no se entendía. Así que se le asignaba esa condición y con eso se pretendía dar una explicación.

Hoy apenas se vislumbra cómo funciona un agujero negro, pero nadie dice que es algo sobrenatural. Los que sí lo dirían no saben ni que existen.

[Legión]

Clara si que es.
¿Está definido sobrenatural?
Cosas sobrenaturales hace 100 años podrían ser ciencia hoy. (fuegos fatuos, por ejemplo).

Sobrenatural: fuera de los límites de lo natural.

Que se llame sobrenatural a algo porque no se entiende, no quiere decir que lo sea. Antes una tormenta era algo sobrenatural, porque no se entendía. Así que se le asignaba esa condición y con eso se pretendía dar una explicación.

Hoy apenas se vislumbra cómo funciona un agujero negro, pero nadie dice que es algo sobrenatural. Los que sí lo dirían no saben ni que existen.

Te refieres con "límites de lo natural" a lo limitado por las leyes físicas, supongo.
Hoy la ciencia piensa que no es posible sobrepasar la velocidad de la luz pero igual en 100 años lo estamos haciendo porque se abre una nueva vía en la física (en la cual espero nos queden muchas cosas aún por descubrir), y las leyes se modifican.

Pero, no voy a entrar a discutir conceptos ni definiciones de diccionario (no repetiré el ejercicio del "Sentido de la Vida"), "pa ti la burra" de antemano, porque ambos sabemos de lo que hablamos y estamos de acuerdo en el fondo.

[juanf]

Y eso ... ¿por qué lo supones? ¿Algo con base o como es habitual?

Simple prejucio ideológico, Vitriólico, que supongo (quizás otro prejuicio más) que es mutuo.

[Shé]

Clara si que es.
¿Está definido sobrenatural?
Cosas sobrenaturales hace 100 años podrían ser ciencia hoy. (fuegos fatuos, por ejemplo).

Sobrenatural: fuera de los límites de lo natural.

Que se llame sobrenatural a algo porque no se entiende, no quiere decir que lo sea. Antes una tormenta era algo sobrenatural, porque no se entendía. Así que se le asignaba esa condición y con eso se pretendía dar una explicación.

Hoy apenas se vislumbra cómo funciona un agujero negro, pero nadie dice que es algo sobrenatural. Los que sí lo dirían no saben ni que existen.

Te refieres con "límites de lo natural" a lo limitado por las leyes físicas, supongo.
Hoy la ciencia piensa que no es posible sobrepasar la velocidad de la luz pero igual en 100 años lo estamos haciendo porque se abre una nueva vía en la física (en la cual espero nos queden muchas cosas aún por descubrir), y las leyes se modifican.

Pero, no voy a entrar a discutir conceptos ni definiciones de diccionario (no repetiré el ejercicio del "Sentido de la Vida"), "pa ti la burra" de antemano, porque ambos sabemos de lo que hablamos y estamos de acuerdo en el fondo.

Sí me refiero a los límites de lo natural, tanto conocido como por conocer. O incluso aunque nunca lo vayamos a conocer. Si un día averiguamos que algo puede viajar a más velocidad que la luz, ese algo hoy también sería natural aunque no lo sepamos ni conozcamos aún las leyes por las que se da tal velocidad.

Así que sí, me parece que estamos de acuerdo y podemos compartir la burra.

[Vitriólico]

Efectivamente, tienes prejuicios sobre prejuicios.

[Sunami]

Efectivamente, tienes prejuicios sobre prejuicios.

Motivo de visitar el doctor.

[melinton]

Soy nuevo en este foro; por lo que ruego que me perdoneis si me meto en esto sin haberme leído toooooooddddoooooo lo que en este debate de ateismo fuerte, débil y agnóstico estais manteniendo.
Estoy de acuerdo que ateo es aquel que no cree ni en Dios, ni en ningún otro fenómeno sobrenatural, reencarnaciones, almas, y demás tonterías; pero considerar "ateo" sinónimo de "materialista" me parece complicado y hay que andarse con cuidado, ya que al definir un término (ateo) que no es en absoluto confuso, introducimos otro concepto que, en mi cortedad, considero más confuso que el que pretende definir.
Definirse ateo conlleva en mi opinión tener un concepto determinado del ser humano, de la humanidad y del papel que las religiones han jugado a lo largo de la historia, así como de las "herramientas" que el hombre dispone para alcanzar la felicidad en este mundo, el único que hay. La "realidad", el conocimiento, es una construcción social que busca el consenso en la que cada uno debe aportar lo que pueda pero sin hacer trampas, como hacen los creyentes y sus líderes religiosos al referirse a un supuesto Ser Superior al que se le hace decir lo que a ellos les viene en gana y les conviene. Ser ateo para mí es esto y no me atrevo a nada más. A veces el materialista también ha caido en una especie de ensoñación, como si pudiera conocer todo y como si ese todo fuera "algo" concreto que nos está esperando a que nosotros lo descubramos; pero, en el fondo, como he dicho antes, el conocimiento se construye y, por tanto, en la medida en que la imaginación y el talento humano no decaiga, felizmente, seguiremos teniendo preguntas por hacernos, retos que plantearnos y horizontes por abrir.

[Shé]

Lo que buscamos es realmente una definición para el término "ateísmo", no para "ateo".

Ya llegamos, más o menos, a una definición que nos gustó en su momento, lo que podrás ver en este mismo hilo, en este mensaje y los siguientes: viewtopic.php?f=3&t=6752&start=200#p78716" onclick="window.open(this.href);return false;.

De hecho, aunque ha habido algunas aportaciones posteriores, no hemos mejorado este.

Gracias por tu aportación en todo caso.

[Vitriólico]

Soy nuevo en este foro; por lo que ruego que me perdoneis si me meto en esto sin haberme leído toooooooddddoooooo lo que en este debate de ateismo fuerte, débil y agnóstico estais manteniendo.
Estoy de acuerdo que ateo es aquel que no cree ni en Dios, ni en ningún otro fenómeno sobrenatural, reencarnaciones, almas, y demás tonterías; pero considerar "ateo" sinónimo de "materialista" me parece complicado y hay que andarse con cuidado, ya que al definir un término (ateo) que no es en absoluto confuso, introducimos otro concepto que, en mi cortedad, considero más confuso que el que pretende definir.

Todo lo contrario: la definición sobre la base de la negación de un concepto contradictorio y absurdo -lo sobrenatural- es la que carece de sentido, estrictamente hablando.
Por el contrario, el concepto del materialismo es concreto y, desde luego, no implica en absoluto el juicio de valor que haces al final de tu mensaje.

Seamos claros: todos entendemos el ateísmo como la negación de un disparate y sus consecuencias. Y todos identificamos materialismo con una determinada ideología. Está bien en términos coloquiales. Pero, rascando un poco, ni es así, ni debiéramos darlo por hecho.

[melinton]

Soy nuevo en este foro; por lo que ruego que me perdoneis si me meto en esto sin haberme leído toooooooddddoooooo lo que en este debate de ateismo fuerte, débil y agnóstico estais manteniendo.
Estoy de acuerdo que ateo es aquel que no cree ni en Dios, ni en ningún otro fenómeno sobrenatural, reencarnaciones, almas, y demás tonterías; pero considerar "ateo" sinónimo de "materialista" me parece complicado y hay que andarse con cuidado, ya que al definir un término (ateo) que no es en absoluto confuso, introducimos otro concepto que, en mi cortedad, considero más confuso que el que pretende definir.

Todo lo contrario: la definición sobre la base de la negación de un concepto contradictorio y absurdo -lo sobrenatural- es la que carece de sentido, estrictamente hablando.
Por el contrario, el concepto del materialismo es concreto y, desde luego, no implica en absoluto el juicio de valor que haces al final de tu mensaje.

Seamos claros: todos entendemos el ateísmo como la negación de un disparate y sus consecuencias. Y todos identificamos materialismo con una determinada ideología. Está bien en términos coloquiales. Pero, rascando un poco, ni es así, ni debiéramos darlo por hecho.

Precisamente niego lo sobrenatural, porque es absurdo. En cuanto a lo segundo, es cierto que estoy identificando materialismo con una ideología; pero sigo pensando que el ateismo (definición en negativo) implica una serie de aspectos en positivo sobre el hombre; quizá se encuentre otra alternativa que se imponga (se consiga un consenso alrededor de esa alternativa) y no sea necesario definir nuestra postura únicamente como negación de lo sobrenatural; simplemente que en esa futrura alternativa, lo sobrantural no aparezca.

[Shé]

Ha pasado mucho tiempo, pero esta es la definición que en su día, finalmente nos pareció más concreta y clara:

... Así pues, recogiendo tu guante, me temo que la única manera de soslayar este inconveniente formal sería recalcarlo con otra palabra -aunque no nos guste-. Quizá podríamos decir que ateísmo es la increencia y negación de lo sobrenatural.
Curiosamente, una vez escrita la nueva frase, ahora me sobra quizá la palabra increencia porque estaría implícita en la negación (si niegas algo es porque no crees en ello). De esta manera, modifico lo dicho quedándome con

Ateísmo: negación de lo sobrenatural.

¿Qué opinas (opináis)?.


Un vitriólico y nada sobrenatural saludo.

Elijamos el medio que elijamos para llegar a la definición de ateísmo, nos metemos por caminos que por un motivo u otro difícilmente satisfacen a todos, y que a menudo pueden provocar equívocos.

Creo que después de esta, no hubo ninguna otra definición que nos gustara más en general.

Pero vamos, si el hilo sigue abierto es porque tal vez un día alguno se levante inspirado y la mejore. Optimismo en estado puro, y poca prisa.

[condimento]

Respecto a la equivalencia entre materialismo y ateismo pues como todo depende de la definición de materialismo. Me temo que tu siguiente paso es llevarnos de la oreja hacia un determinado tipo de materialismo que, aunque con un origen filosófico ya bastante añejo, ha terminado por convertirse en una religión como otra cualquiera. A que está cada uno emocionalmente cercano es muy difícil de definir y no todas las creencias acientíficas tienen porqué ser convencionalmente religiosas.

Excelente comentario.

La definición de ateo está claro que debe ser consensuada como vemos en este hilo. Me parece bastante apropiado Negación de lo sobrenatural

A mí me gustaría reforzar la idea de lo que has argüido juanf

Yo he tenido la fortuna de conocer personas realmente encantadoras por ahí fuera. Y siempre me gustó el término "espiritual". La RAE nos lo aclara:

Dicho de una persona: Muy sensible y poco interesada por lo material.

La parte negativa de esta definición es que la religión en países donde tiene claro dominio, a todas estas personas se las lleva a su vera. Entonces no pasan a ser para mí nada más que tontos útiles. Lo de tontería lo digo en su variante menos insultante, incluso cariñosa.

Sé de todas formas que soy duro, pero deberían pensar por sí mismos ya que son tan sensibles y emocionales, las consecuencias generales y nefastas de aceptar sumisamente un instrumento de poder como el que adoran.

Quizás dejaría un pequeño margen a quienes se consideran animistas, me refiero dentro de un contexto tribal. Evidentemente ya luchamos aquí para demostrar que el alma de las personas no es más que un camelo, como para que se la añadamos a todos los animales y objetos. Aquí tenemos también a otro tonto útil -repito que lo de tonto lo digo en su variante más ligera-. Útil para la posición ecologista ya que este tipo de crédulo tiene un enorme respeto por la naturaleza. Pero ya digo que dentro de unos márgenes concretos, puesto que en un marco global serían un desastre, o si no llamamos al amigo Cachondo para que nos organice un concilio de animistas

Considero pues a la espiritualidad una virtud hermosa, aunque difícil de llevar en honestidad intelectual por los motivos que he explicado. Se trata de personas dulces, encantadoras y prestas a escucharte, todo a cambio de nada. Ojalá nos quitemos de encima el invento religioso y este tipo de gente siga su camino sin adulteraciones.