Sobre el aborto / Derecho al aborto

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beltzean
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Re: sobre el aborto

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Vitriólico escribió: No ceo que nadie sostenga eso. Simplemente recuerdo que a partir de que el feto adquiere la consideración legal de persona -éste es el quid de la cuestión-, ya no hablamos sólo "del cuerpo de la mujer" y de su "potestad única" para decidir, sino que hay otra persona -además de ella- implicada, con todos sus derechos. Y en ese caso, sí, sería un homicidio.
Y, ¿cuándo adquiere el feto consideración legal de persona?. Si alguien asesina a una mujer embarazada de 8 meses es acusado de un homicidio, no de dos.


Vitriólico escribió: Pues, lamentablemente, hay de todo, incluso quien mata al niño nada más nacer y lo tira a la basura. También homicidio, por cierto.
Sí, de todo hay en la viña del señor. Incluso hay personas que tienen hijos y los tratan a palos. Las leyes estan para castigar estas actuaciones y no para prohibir a la gente tener hijos .

Vitriólico escribió:Como ya hemos discutido anteriormente, en el caso de un feto -sin cosideración legal de persona-, está claro y , llegado el caso de sobrepasar el plazo legal, lleva a un problema ético muy diferente en el que se tiene que elegir entre iguales derechos.
¿quién tiene que elegir?
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Vitriólico
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Re: sobre el aborto

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Depende de los países. En España la situación es compleja ya que desde el 85 el Tribunal Supremo determina que el "nasciturus" tiene derechos y no es una mera parte de la mujer, y esos derechos hay que protegerlos incluso con el C. Penal. ya que para el Estado hay vida (aunque algo menos que la del ser ya nacido que goza de más protección). A partir del plazo legal, se penaliza pero no como delito de homicidio, sino de aborto -cosa intermedia- pues tiene derechos, "pero menos" que si hubiera nacido.

Es una cuestión muy difícil y verdaderamente interesante -para el que no la sufre, claro-. Pero, independientemente de las distintas legislaciones, apelo al sentido común que yo no tengo: ¿cómo consideraríais el matar a un embrión-nasciturus-persona (o como se quiera) cinco minutos antes de nacer?'. ¿La madre podría decidir tal cosa?. En caso negativo: ¿desde cuándo y por qué?.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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beltzean
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Re: sobre el aborto

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Vitriólico escribió:Depende de los países. En España la situación es compleja ya que desde el 85 el Tribunal Supremo determina que el "nasciturus" tiene derechos y no es una mera parte de la mujer, y esos derechos hay que protegerlos incluso con el C. Penal. ya que para el Estado hay vida (aunque algo menos que la del ser ya nacido que goza de más protección). A partir del plazo legal, se penaliza pero no como delito de homicidio, sino de aborto -cosa intermedia- pues tiene derechos, "pero menos" que si hubiera nacido.

Es una cuestión muy difícil y verdaderamente interesante -para el que no la sufre, claro-. Pero, independientemente de las distintas legislaciones, apelo al sentido común que yo no tengo: ¿cómo consideraríais el matar a un embrión-nasciturus-persona (o como se quiera) cinco minutos antes de nacer?'. ¿La madre podría decidir tal cosa?. En caso negativo: ¿desde cuándo y por qué?.
Vamos a ver Vitriólico, es que la preguntita se las trae. Desde mi punto de vista y por lo que me dicta el poco sentido común que me queda, el feto adquiere derechos desde que es viable fuera del útero materno, ni un segundo antes. Eso ocurre a partir de la vigesimo novena semana de gestación aproximadamente.
El planteamiento que haces me parece un tanto alejado del tema del aborto. Es como si alguien , hablando del tema de la eutanasia, plantease si sería ético asesinar a quien sabes le quedan 5 minutos de vida.
Lo que pido es que deje de tratarse el tema como si las mujeses fuesemos una panda de descerebradas incapaces de tomar decisiones .
Si a una de tus hijas, embarazada de 6 meses, le detectasen un cancer y la quimio fuera imprescindible pero nefasta para el desarrollo fetal y fuese imposible sacarlo por inmaduro e inviable, ¿te parecería respetable la decisión de tu hija de morir poco despues de darte un nieto?.
Creo que esa visión de la mujer como heroina , procuradora de vida y amor maternal nos pesa como una losa.
De todas formas, matar a una persona en legítima defensa esta contemplado en nuestras leyes como eximente o por lo menos como atenuante. A mi me da que los defensores a ultranza de la vida del nonato tienen una meta mas sagrada que la de salvaguardar la vida en sí.
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Hagamenon
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Re: sobre el aborto

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beltzean escribió:el feto adquiere derechos desde que es viable fuera del útero materno, ni un segundo antes.
¿por qué? ¿qué importancia tiene que sea o no viable fuera del útero?
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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Vitriólico
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Re: sobre el aborto

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beltzean escribió:
Lo que pido es que deje de tratarse el tema como si las mujeses fuesemos una panda de descerebradas incapaces de tomar decisiones .
¿¿Perdón??...¿he dicho o sugerido yo tal cosa?. Me temo que eso es una conclusión procedente de una lectura muy precipitada e incorrecta. Yo a lo que me opongo es a la consideración de que la decisión de la mujer siempre es la única porque hay o puede haber otros derechos en juego. Y además digo que la dificultad reside en determinarlos. Y, además, estoy totalmente a favor de una ley de aborto.
beltzean escribió:
Si a una de tus hijas, embarazada de 6 meses, le detectasen un cancer y la quimio fuera imprescindible pero nefasta para el desarrollo fetal y fuese imposible sacarlo por inmaduro e inviable, ¿te parecería respetable la decisión de tu hija de morir poco despues de darte un nieto?.
Creo que esa visión de la mujer como heroina , procuradora de vida y amor maternal nos pesa como una losa..
Sigues mezclando cosas que, además, yo no he dicho.
El caso de que la vida de la madre esté en juego es un asunto muy concreto que no es el caso general, en el que la decisión obviamente pertenece a ella. En este caso, sea cual sea la condición del feto-nasciturus o-lo-que-sea, el art. 20 del C. Penal lo regula dentro de las causas que eximen de responsabilidad, quedando justificada por la propia situación de necesidad porque está en grave riesgo la salud de la madre cuya vida, como norma general, se considera más importante que la propia vida dependiente del feto. Y eso no tiene que ver ni con heroínas, ni con cocaínas. ;)
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Shé
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Re: sobre el aborto

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Hagamenon escribió:
beltzean escribió:el feto adquiere derechos desde que es viable fuera del útero materno, ni un segundo antes.
¿por qué? ¿qué importancia tiene que sea o no viable fuera del útero?
Es el momento en que el feto ha desarrollado sus conexiones cerebrales que le capacitan para sentir dolor. El que sea viable a partir de la semana 29 coincide con esta capacidad para sentir dolor. Y eso sí tiene importancia.

En cualquier caso, la ley en España, si no me equivoco, permitirá el aborto hasta la semana 20, lo que aleja cualquier discusión acerca de si el feto siente algo, ni placer ni dolor ni nada de nada. Tiene terminaciones nerviosas antes, pero no el cerebro formado para poder sentir nada. Movimientos anteriores del feto (que puede haberlos) antes de este tiempo de gestación, son puramente reflejos.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Hagamenon
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Re: sobre el aborto

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Shé escribió:Es el momento en que el feto ha desarrollado sus conexiones cerebrales que le capacitan para sentir dolor. El que sea viable a partir de la semana 29 coincide con esta capacidad para sentir dolor. Y eso sí tiene importancia.

En cualquier caso, la ley en España, si no me equivoco, permitirá el aborto hasta la semana 20, lo que aleja cualquier discusión acerca de si el feto siente algo, ni placer ni dolor ni nada de nada. Tiene terminaciones nerviosas antes, pero no el cerebro formado para poder sentir nada. Movimientos anteriores del feto (que puede haberlos) antes de este tiempo de gestación, son puramente reflejos.
¿y cual es la importancia de que pueda sentir dolor?
quiero decir, no es necesario matarlo con dolor ¿no? no con la medicina que hay actualmente. supongo, vamos.
nunca he entendido porqué es tan importante el tema del dolor y el sistema nervioso.
las gallinas también tienen sistema nervioso.
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beltzean
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Re: sobre el aborto

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Vitriólico escribió:
beltzean escribió:
Lo que pido es que deje de tratarse el tema como si las mujeses fuesemos una panda de descerebradas incapaces de tomar decisiones .
¿¿Perdón??...¿he dicho o sugerido yo tal cosa?. Me temo que eso es una conclusión procedente de una lectura muy precipitada e incorrecta. Yo a lo que me opongo es a la consideración de que la decisión de la mujer siempre es la única porque hay o puede haber otros derechos en juego. Y además digo que la dificultad reside en determinarlos. Y, además, estoy totalmente a favor de una ley de aborto.
beltzean escribió:
Si a una de tus hijas, embarazada de 6 meses, le detectasen un cancer y la quimio fuera imprescindible pero nefasta para el desarrollo fetal y fuese imposible sacarlo por inmaduro e inviable, ¿te parecería respetable la decisión de tu hija de morir poco despues de darte un nieto?.
Creo que esa visión de la mujer como heroina , procuradora de vida y amor maternal nos pesa como una losa..
Sigues mezclando cosas que, además, yo no he dicho.
El caso de que la vida de la madre esté en juego es un asunto muy concreto que no es el caso general, en el que la decisión obviamente pertenece a ella. En este caso, sea cual sea la condición del feto-nasciturus o-lo-que-sea, el art. 20 del C. Penal lo regula dentro de las causas que eximen de responsabilidad, quedando justificada por la propia situación de necesidad porque está en grave riesgo la salud de la madre cuya vida, como norma general, se considera más importante que la propia vida dependiente del feto. Y eso no tiene que ver ni con heroínas, ni con cocaínas. ;)
No, ni lo has dicho , ni lo has sugerido. Es una sensación que tengo cuando oigo hablar a determinados sectores acerca del aborto y las alternativas que nos presentan.
En lo demás, ya no sé si estamos de acuerdo o no. Cuando hablas de otros derechos en juego ¿a quién te refieres? ?¿Al feto?
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Vitriólico
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Re: sobre el aborto

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beltzean escribió:
En lo demás, ya no sé si estamos de acuerdo o no. Cuando hablas de otros derechos en juego ¿a quién te refieres? ?¿Al feto?
Desde luego. Al feto, nasciturus o persona que, según su grado de desarrollo y legislación, pasa de ser una cosa sin derechos a tenerlos casi todos o todos.
Como dije al principio, lo que me parece reprobable son las posturas fundamentalistas que consideran tanto un cigoto como una persona y le conceden todos los derechos, oponiéndose a cualquier tipo de aborto, como las de quienes se los niegan a un feto, niño o lo que sea cinco minutos antes de nacer. (Y eso que, en el centro, raramente está la virtud 8-) ).
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beltzean
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Re: sobre el aborto

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Vitriólico escribió:
beltzean escribió:
En lo demás, ya no sé si estamos de acuerdo o no. Cuando hablas de otros derechos en juego ¿a quién te refieres? ?¿Al feto?
Desde luego. Al feto, nasciturus o persona que, según su grado de desarrollo y legislación, pasa de ser una cosa sin derechos a tenerlos casi todos o todos.
Como dije al principio, lo que me parece reprobable son las posturas fundamentalistas que consideran tanto un cigoto como una persona y le conceden todos los derechos, oponiéndose a cualquier tipo de aborto, como las de quienes se los niegan a un feto, niño o lo que sea cinco minutos antes de nacer. (Y eso que, en el centro, raramente está la virtud 8-) ).
Pues estoy de acuerdo contigo en que es un tema muuuuuuuuuuy dificil . Supongo que cuando una mujer ha pasado la semana 29 de gestación, y nada pone en riesgo su vida deberían reconocersele al feto derechos ( no sé si en plural), que desde mi punto de vista ya han sido concedidos por la gestante sino no hubiera llegado hasta esa situación porque repito, es una embarazada no una psicopata asesina.
Reconocido ese derecho, todo lo que pusiera en riesgo la futura vida sería punible. Habría que prohibir a la embarazada fumar, beber, practicar deportes de riesgo, viajar a paises exoticos, conducir, trabajar en puestos que conlleven riesgo para la vida, aunque imagino que pocas embarazadas acabarían sentadas en el banquillo :z2:
Esta claro que vivimos en una sociedad imperfecta donde todavia se tienen que dictar leyes de igualdad :redface: , se lucha para que se reconozcan derechos de elección sexual a personas adultas y hay que prohibir el maltrato hacia los mas "débiles" porque nos cebamos.
Supongo que reconocer derechos a un feto pondría en entredicho la capacidad y el derecho de muchas personas para procrear, y se debería lesgilar un aborto "preventivo" con el fín de evitar daños mayores al feto cuando sea viable o nacido. ( esto es lo que se ha llamado siempre responsabilidad paterna para usar anticonceptivos).
A lo que vamos, el aborto debería ser una opción libre para la mujer hasta la semana 20 de embarazo ( las hay lentas hasta para tomar decisiones simples). En caso de riesgo para la vida de la madre no deberían ponerse límites , aunque se debería intentar salvar la vida del feto fuera del útero si ello es posible. A la mujer que pretendiese abortar un feto de 8 meses de gestación porque le han ofecido un puesto de trabajo del copón y se arrepiente de haber querido ser madre, habría que ofrecerle ayuda psicológica importante e intensiva, igual que a la embarazada de 6 meses que antepone la vida de su nonato a la suya por razones de "insuflamiento" divino de la vida que alberga su vientre.
Bueno, vale, no me veo capacitada para abordar el tema. Me disperso facilmente y este tema requiere concentración y madurez.
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Vitriólico
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Re: sobre el aborto

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marianme4 escribió:Vitriólico:
Personalmente creo que si en España se pueden exigir responsabilidades penales a los mayores de 14 años (aunque la mayoría de edad penal sean los 18), también se les debe permitir tomar este tipo de decisiones siempre que existan garantías de información objetiva y comunicación obligatoria a los padres, cuyo deber de tutela también exige ciertos derechos.
Aquí tenemos un pequeño problema de enfoque.

Veamos: si un adolescente de quince años viola a su vecina de doce, con el consentimiento de los padres de aquél, ¿qué hacemos?

a) Le aplicamos una sanción reeducadora al menor agresor de otra menor

b) Castigamos a los padres adultos corruptores del menor en cuestión

Luego entonces, si consideramos al feto un menor más, ¿no habríamos de encarcelar tanto a la pareja de jovencitos que decida asesinarlo, como a los padres de éstos si consintieron el crimen?

Claro: falta que algún partido político tenga valor para comenzar a castigar a familias abortistas, pues habría consecuencias en las urnas.

De ahí la absurda (y kafkiana) controversia de si "se informa o no se informa", como si un crimen con coparticipantes familiares dejara de ser crimen por esa coparticipación.
Aparte de que yo no soy juez -afortunadamente-, es que no consideramos al feto un menor más.
Como ya he dicho varias veces, depende del grado de desarrollo que alcance tiene más derechos, todos o ninguno.
Y toda inducción al delito -en caso de serlo- ya está penalizada, por lo que tu comentario sobre "familias abortistas" está de más.
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Shé
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Re: sobre el aborto

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marianme4 escribió: Preguntémonos si, por lógica consecuencia, una mujer que aborte (con el consentimiento paterno) a su hijo de siete meses, porque la criatura tenía labio leporino, no debería afrontar también 19 años de prisión, y el padre de la criatura dos por no denunciarla.

Aído ha anunciado que a partir de la semana 21 se incrementarán las sanciones, pero nos sale con sus multitas que en el fondo significan cambiar niños por euros.
No apelemos a la lógica para luego mezclar cosas distintas y sacar conclusiones fuera de contexto.

La equiparación de un asesinato de un niño de 2 años a golpes, con el aborto de un feto de siete meses, tenga el feto labio leporino o no (ignoro el propósito de este comentario, que puede ofender a personas que lo padecen, y llevan su vida, como todos, lo mejor que pueden), es una solemne majadería.

Al parecer, el aborto te parece tan punible como este triste asesinato, lo que me indica que magnificas el aborto como hecho punible, sin tomar en consideración la enorme diferencia que hay entre un caso y otro.
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Re: sobre el aborto

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marianme4 escribió: El problema con el PP es que muchos de sus integrantes insisten en que el embrión o el feto son un menor más, por lo cual es incongruente su planteamiento de si en la autoría intelectual de la ejecución de ese feto deben participar o no sus abuelos. :laughing6:
El feto no es un menor más, por mucho que algunos insistan en ello. Antes de manifestarse en contra del aborto amparándose en esto, deberían manifestarse para cambiar la ley y que ésta les de la razón en que un feto es un menor de edad. Podríamos ir al registro a inscribir a los hijos antes de nacer, por ejemplo. Una revolución dentro del mundo legal.

La frase "autoría intelectual de la ejecución de ese feto" está fuera de lugar, y presupone un juicio incorrecto del acto de la interrupción de un embarazo, también llamado aborto, pero nunca "ejecución".
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Re: sobre el aborto

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marianme4 escribió:Shé:

¿Podrías explicarme cuál es la "enorme diferencia" que existe entre matar "porque lloraba mucho" a un bebé sietemesino nacido hace un mes, o practicar un aborto en el octavo mes por una futileza del tipo "labio leporino" (que es una de las principales causas de abortos tardíos)?
El supuesto que has planteado inicialmente, era un asesinato de un niño de 2 años frente a un aborto de un feto de siete meses con un problema.

Ahora me pides (?) que te explique la diferencia entre matar a un bebé de un mes, y un aborto de un feto con labio leporino de o meses.

No voy a entrar en tu juego torticero. Di claramente lo que quieras decir, si es que quieres decir algo. O déjanos en paz si no piensas aportar nada.
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Re: sobre el aborto

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marianme4 escribió: 1) Tengo entendido que en ciertas zonas de España sí están registrando a los fetos como ya nacidos; con el anzuelo de brindarles ayudas económicas a las embarazadas, están personalizando al niño no parido.
Fuente, por favor. No es legal registrar a un no nacido en el registro civil.
marianme4 escribió: 2) "Interrumpir" suele significar suspender un proceso para luego retomarlo. Entonces, la cirugía fetal sería el único modo de interrumpir un embarazo, pues se saca al feto, se le opera y se le reintroduce.
Interrumpir es cortar la continuidad de algo. Lo de "para luego retomarlo" lo añades tú, pero eso no hace real tu interpretación de la palabra.
marianme4 escribió:[ Un aborto es ni más ni menos que la ejecución de un embrión o un feto.
Un aborto es la interrupción del embarazo. Nada más. Puedes añadirle la carga ideológica o moral que desees, pero no eres tú quien asigna el cariz legal al acto. Es la ley.
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Re: sobre el aborto

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marianme4 escribió:Beltzean:

Esto que aquí criticas:
Lo que pido es que deje de tratarse el tema como si las mujeses fuesemos una panda de descerebradas incapaces de tomar decisiones .
Es lo mismo que haces aquí:
Cuando quién se queda en estado es una adolescente, supongo que el miedo , la inmadurez y la falta de confianza pueden hacer que cometa barbaridades, como no abortar y abandonar al recién nacido en un contenedor.
No, no es lo mismo. Si lo lees de nuevo tal vez lo entiendas.
marianme4 escribió: Así como a las mujeres etarras las encarcelamos como si fuesen hombres, así también hay que hacerlo con las mujeres abortistas.
:wtf: :wtf: :wtf: :wtf: :wtf: :wtf:

A la gente se le juzga en función del crimen cometido, no en función del sexo. Claramente no eres jurista. Ni mínimamente lógica.

¿Qué tiene que ver ser etarra, con haber practicado un aborto? :eek:

Estás mezclando conceptos, y sacando falsas conclusiones. :crazy:
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Re: sobre el aborto

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marianme4 escribió:Shé:

Aquí puedes ver uno de tantísimos conflictos: si a un feto muerto se le debe expedir certificado de defunción o no:

http://www.hayalternativas.org/noticias/?p=254

Como ves, el asunto va más allá de si "aborto sí o aborto no". Son todos los derechos fetales los que están en juego.
Aborto sí. Me parece bien la nueva ley. Por mi parte, no va más allá por mucho que insistas. Eso que has colgado solo indica que si se quiere buscar conflicto, siempre se encuentra. Nada más.
marianme4 escribió:Ahora bien: si tú me dices que abortar es "interrumpir (finalizar) el embarazo", te diré que tu definición se traslapa con la de parto inducido.
Esto es lo que habitualmente se llama "marear la perdiz", que en foros de internet tiene otro nombre más desagradable: "trollear". Te ruego que dejes de hacerlo.
marianme4 escribió: Si queremos leyes planeadas con lógica, debemos homologar sanciones.
Sí, como meter a la carcel a una etarra y a una abortista porque ambas son mujeres. :lol: :lol: :lol:
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Re: sobre el aborto

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marianme4 escribió:
Shé escribió:[

¿Qué tiene que ver ser etarra, con haber practicado un aborto? :eek:

Estás mezclando conceptos, y sacando falsas conclusiones. :crazy:

¿Conoces a Irene Villa, sobreviviente a un atentado de la ETA? Pues su situación no es muy diferente de la de estas personas:

http://www.vidahumana.org/vidafam/aborto/sobre.html
Sigues mezclando y confundiendo. No trollees.
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Hagamenon
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Re: sobre el aborto

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Re: sobre el aborto

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marianme4 escribió: EDITADO POR INFRINGIR LA NORMA Nº 3
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