PRIMERA CAUSA

[ray]

juanlopez1980, gracias por el aporte.

Parece que no sólo el córtex visual se "fosiliza" en la edad temprana.


Esperemos que sirva para algo ....

Claro que para alguien que cree ser un "ente inmaterial inferior" encadenado a un cerebro-cuerpo y creado por "EL ENTE INMATERIAL POR EXCELENCIA" .....

En fin ...

[juanlopez1980]

¿ De que materia esta hecho el tiempo ?

Tal como usted plantea la pregunta, parece que crees que el tiempo es una entidad material . Me parece mal planteada pues es igual que si decimos ¿de qué materia está hecha la fama? ¿de qué materia está hecha la verdad?

El tiempo es un “abstracto matemático” pero es una magnitud física que permite medir la duración o separación de las cosas sujetas a cambio. Es el periodo que transcurre entre el estado del sistema cuando éste aparentaba un estado inicial y el instante en que dicho estado registra una variación perceptible para el observador. La unidad básica para esta magnitud es el segundo, permite ordenar los sucesos en secuencias, con lo que se establece un pasado, un presente y un futuro.
El tiempo tiene una identidad de abstracto matemático , pero a pesar de eso son valores "reales", de otro modo sería imposible medirlo, aunque se usen valores arbitrarios para su medida.

"Un segundo" es una medida arbitraria de tiempo, el tiempo físico no está dividido en segundos, sino que la ciencia lo “crea” para contabilizarlo, pero el tiempo existe independientemente de si lo medimos en segundos, minutos, horas, días, años,etc.

Del mismo modo, el "metro" es también una unidad completamente arbitraria de medida espacial, pero el espacio existe independientemente de si lo medimos en metros, años luz, milímetros, etc

Las dimensiones son conceptos abstractos, pero el Universo está configurado a partir de la intersección de al menos cuatro dimensiones, tres que percibimos como "espacio" y una que percibimos como "tiempo", así que su entidad física es real a pesar de su "intangibilidad material".

El tiempo ya “pasaba" antes de que nadie pudiera contabilizarlo . El tiempo pasa lo mismo para un humano (consciente de su paso) que para otro ser vivo (aunque no sean conscientes del paso del tiempo) e incluso para un ente completamente inerte (una roca) EL TIEMPO ES UNA ENTIDAD REAL.

Einstein sabía que la luz se mueve como máximo con una velocidad de 300.000 km/s y propuso que nada en el universo podía superar esta velocidad de la luz. Ésta es la base de su teoría especial de la Relatividad. Según esta teoría , podemos describir las distancias (las dimensiones espaciales) como tiempos. Con Einstein nos damos cuenta de que los conceptos de espacio y tiempo están mezclados, que para describir nuestro universo necesitamos las tres dimensiones espaciales más la dimensión temporal, simultáneamente. Lo llamamos el espacio-tiempo de cuatro dimensiones, y hasta ahora, es el marco más adecuado para entender el universo actual.

Con independencia de la materia que esté hecho el tiempo (según su pregunta), la medida del tiempo no afecta al tema de la primera causa.

[Tontxu]

Aquí no se trata de religión, filosofía, ateismo, materialismo o espiritualismo, puedo inclusive añadir que no me importan a mí como científico. Es una cuestión de hechos; cuando yo inicié estaba listo a ser convencido por los experimentos de que la generación espontánea existía, tanto como ahora estoy convencido de que sus defensores están con los ojos vendados

Frase que asumo de principio a fin . Lo que no acabo de entender es como usted la usa , Pues usted es claramente un defensor de la generación espontánea producto de su azar .
.

Me lo temía. Usted no entiende lo que es el azar y me temo que tiene ciertas limitaciones para la justa comprensión de lo que se expone. Comprensión no significa, estar de acuerdo, si no entender lo que la otra parte expresa. Revise lo que yo he defendido acerca del azar y verá que no hay ninguna correlación entre Azar y generación espontánea.

Mire usted esa frase también la asumo yo e incluso hasta el propio Engels, este dijo al respecto; “En este sentido, los experimentos de Pasteur eran inútiles porque es una ingenuidad “creer” que es posible, por medio de un poco de agua estancada, obligar a la naturaleza a efectuar en veinticuatro horas lo que le costó miles de años”. Engels se carga en esta frase la “espontaneidad” de la generación, no su materialidad (abiogénesis). Pienso que la matización revela la diferencia cualitativa entre abiogénesis y generación espontánea.

Lo que le ocurre a usted, así como a la gran mayoría de los creyentes es que siempre intentan barrer para casa. Sacan las frases fuera de su contexto para arrimar falazmente el ascua a su sardina, aunque para ello se mienta descaradamente.

Con esto, no pretendo asegurar que usted hace trampas, aunque los encargados de difundir doctrina sí lo hacen y a sabiendas que están mintiendo. Usted, como muchos más como usted, simplemente repiten como papagayos aquello que por decirlo una autoridad eclesial ello es cierto y por tanto dogma. No contrastan nada y, por tanto, al margen de la propia ignorancia, siguen extendiendo la mentira cual tontos útiles cantan a coro, aunque desconozcan la letra, ya que sólo se conforman con seguir el soniquete.

Cómo ha podido usted pensar que yo he podido comente tamaño error. El error es de usted.

Se lo digo al oído; me había quedado con la ganas de hablar del origen de la vida y le he puesto una trampa psicológica a sabiendas que usted con su dicotómico cerebro pensaría que desechar la GE es abrazar la biogénesis. Está claro que no me confundido.

Primero, debo decirle que advierta a los responsables de extender la tonta idea de que si se está en contra de la "tesis" de la “generación espontánea”, es que se está a favor de la biogénesis. Ni yo, ni ningún materialista dialéctico (no quiero hablar de los demás) están a favor de tan dicotómico planteamiento, porque no sería dialéctico; manía que tienen ustedes de pensar que, o es blanco o es negro. Pues no, estamos totalmente de acuerdo con la abiogénesis y estamos complemente de acuerdo con el ingenuo absurdo de la espontaneidad, como bien dice Engels.

Claro que, también estamos (como no podía ser de otra forma) en contra de la biogénesis. Esta que dice que la vida viene de la vida, incluso su origen, tal y como el sacerdote jesuita, científico y filósofo Pierre Teilhard de Chardin defendía. Esto sí que es ciencia y de la pura, la vida la colocó Dios y aquí empieza y se acaba la historia.

Luis Pasteur fue un firme defensor de la “generación espontanea” (materialismo vulgar), lo cual estaba en franca oposición con el creacionismo. Este es un dato que ustedes soslayan habitualmente. Si Pasteur demostró que la GE era un error, no quiere decir que esto afirma la biogénesis, pero ni remotamente. Porque, la biogénesis no hay manera de falsarla, porque no es una teoría científica, es una creencia y su “teoría” es una tautología; decir que la “vida viene de la vida” (Omne vivum ex vivo) es de Perogrullo, aunque no explica como se inició la vida biológica.

Luis Pasteur lo sabía, pero como científico también sabía que la biogénesis no necesitaba de sus auxilios (demostración) porque para ello sólo se necesitaba tener Fe, algo de lo que Pasteur carecía, como buen investigador que era.

Pasteur con respecto a la fe decía, “Cuánto más conozco, tanto más cerca está mi fe de la de un campesino Bretón. Quisiera conocerlo todo y desearía la fe de una campesina Bretona". Fe sin mayúsculas, fe del pueblo, fe por ensanchar el conocimiento de la humanidad, fe en la ciencia y, terminando con otra sentencia lírica; "Estos son los manantiales vivos de los grandes pensamientos y de las grandes acciones. Todo se transforma claramente desde el Infinito”.

Revise usted la frase de Pasteur que coloqué en el anterior post y verá que en ningún momento afirma la biogénesis, sólo sentencia que él como científico las ideologías y las creencias no le sirven para investigar.

Pasteur, no era un teórico, fue ante todo un trabajador incansable de laboratorio, preocupado con ensayar empíricamente todo lo que pasaba por sus manos. La sociedad le debe mucho a su legado, así que por favor, un poco de respeto hacia este gran hombre y no tergiversen lo que él nunca dijo.

“Te animo a que te intereses por esos dominios sagrados llamados expresivamente laboratorios. Ten en cuenta que son los templos del futuro, la salud y el bienestar. En ellos la humanidad crecerá, se fortalecerá y mejorará. Allí, la humanidad aprenderá a progresar entendiendo la armonía de la naturaleza, evitando así su tendencia hacia la barbarie, el fanatismo y la destrucción”. (Louis Pasteur).

Saludos

[Tontxu]

pd: Sinceramente aún no he sido capaz de entender su forma de estructurar su propio pensamiento . Habla usted de espacio vacío como un ente material ,(y por supuesto hablo del espacio de los átomos) y sin embargo aún no nos ha dicho que materia es la que lo forma . Es curioso porque el espacio vacío es un misterio ,es algo y sin embargo nada . Y eso no lo digo yo lo dice la ciencia .Claro que usted dirá que tal cosa no es cierta ,pero no es capaz de decir cual es la materia que le constituye . Ciertamente sino le contesto todas sus afirmaciones no son por falta de datos sino porque frente a los hechos no me parece razonable discutir .

No entiendo la pregunta ¿Qué materia lo forma y/o constituye el espacio?, la materia con todas y cada una de sus propiedades, movimiento, espacio-tiempo, partículas de todas las clases, radiación, electromagnetismo, etc. ¿Cuál otra cosa pudiera ser?

El universo se expande y, al parecer usted acepta este axioma, pero usted no entiende cómo puede expansionar un espacio, porque usted tiene una estructura mental o tendencia a pensar que la realidad material es estática (metafísica). Este es su problema, que no acaba de asimilar que son los componentes y/o elementos los que configuran el espacio y si la esencia de la materia es el movimiento es evidente que estos crean espacio, no hay límites, ni fronteras, ni muros, porque el espacio y la materia que lo constituye son inseparables, así como el tiempo, por ello se habla de espacio-tiempo y no como hablan ustedes de espacio y tiempo, como si fuera entidades separadas, sobra la y.

El universo se expande, esto parece ser que está claro o al menos antes se expandió. Acaso piensa que es Dios el que tira del universo o que ha abierto un agujerito en el espacio y sopla cual globo hinchable. La verdad es que ya me puedo imaginar cualquier cosa, al menos quizá le he dado una idea para la expansión del cosmos. Ya sabe, como su Dios es una Potencia Ilimitada puede hacer eso y mucho más.

¿Qué es eso del espacio de los átomos?, no entiendo nada de lo que trata de decir. Para que exista un espacio es imperativo que algo lo ocupe, si no hay “algo” no hay espacio. En consecuencia el “algo” ocupa un espacio y el espacio no puede existir si no hay “algo”. Esto ya está más que trillado, pero usted sigue sin comprenderlo. La materia ocupa un espacio, el espacio no es una naturaleza (ente) independiente; Espacio físico: el lugar donde existen los objetos y los fenómenos físicos y donde éstos tienen una posición y dirección. Si no hay objetos, ni fenómenos de ningún tipo no hay espacio que valga ¿Para qué?, el espacio lo conforman sus componentes. Esto también es para parvularios.
Por tanto, el espacio vacío es una contradicción lógica y física. Si hay espacio, tiene por bemoles que haber algo, lo contrario es un contrasentido.

Algunos a ese espacio que no está vacío, lo denominan materia oscura, porque no es visible, pero es evidente que existe, por inferencia de otras observaciones.
Sigue usted afirmando que el vacío es un misterio, el misterio no es tal, porque el vacío existe, repito, no es vacío absoluto, tal y como usted entiende lo absoluto , sino sólo aparente. Todo lo que hay en el universo es materia y el “vacío” intergaláctico no es una excepción. El “misterio” no es tal, eso se la ha inventado, porque se sabe que existe, lo que no se sabe con certeza es cuales son los diferentes elementos materiales que lo constituyen, no que no sea una realidad material. La tierra es un realidad material que está compuesta por los 123 elementos químicos de la tabla periódica y que hace 300 años se desconocían, pero nadie dudaba que la tierra fuera una realdad material.

Me dice usted que la ciencia afirma que el espacio vacío es la nada, ¿Dónde, quién dice tal cosa?, le vuelvo a insistir, la nada no existe, por mera definición, no sea obtuso y el vacío no es absoluto (nada), es sólo aparente.

Me deja usted agotado, por tanto repetirme. Infórmese y hable con propiedad.

Saludos.

[Pastranec]

LA PRIMERA CAUSA

2º De ILIMITADA POTENCIA; Pues ha sido capaz de crear algo de la nada .

Si la primera característica era una petición de principio gratuita, esta lo es aún más.

¿Por qué tiene que ser de potencia ilimitada? Si fuera de potencia ilimitada, y usase toda su potencia, destrozaría la pelota de la que hablaba usted cuando hablaba de la inmaterialidad de la primera causa (y por cierto, ya no crearía algo de la nada, eso es nuevo, o había pelota o no la había). Si no utilizase toda su potencia no haría falta que fuera ilimitada. En realidad ni siquiera es necesario que su potencia sea mayor que la energía del universo, de la misma manera que un detonador tiene menos potencia que la bomba que hace estallar.

Su razonamiento ya hace aguas por sí mismo, para justificar la inmaterialidad habla de una pelota que poner en marcha, para justificar la potencia ilimitada esa pelota no puede existir porque si no no crearía algo de la nada, una vez más cae en la falacia de petición de principio y en las afirmaciones gratuitas.

[juanlopez1980]

Cuando TomasMoro planteó la cuestión de que si es materia el tiempo, también lo hizo con el espacio vacío. Quiero aclarar los términos, aunque Tontxu también lo ha especificado perfectamente.

Espacio vacío y la nada

El término "nada" desde el punto de vista ontológico, es lo que no existe. Siendo rigurosos la nada es lo inexistente, algo que ha dejado de ser, en la línea del tiempo es el pasado (la nada absoluta).

La “nada” no es un espacio vacío. En el espacio "vacío" del cosmos, puede haber ausencia de materia pero nunca de energías, hay rayos gamma, rayos cósmicos, campos gravitatorios, campos electromagnéticos, y siempre habrá espacio que por supuesto es asociado al espacio-tiempo, ambas cosas son inseparables.

Hablar de espacio vacío es caer en una contradicción como decir : un vivo muerto, o un muerto vivo. No hay espacio vacío, pues tiene el espacio-tiempo que ocupa el volumen de ese espacio, con sus cuatro dimensiones , tres espaciales y el tiempo (inseparable)

En el universo no hay posibilidad para colocar “la nada”, ya que el mismo espacio-tiempo es una forma de energía. De hecho la actual física lo que busca es unificar todas las propiedades o características de la materia en una teoría unificada, que muestre todo como una unidad, que a partir de ciertos principios generales se deduzcan los demás.

Tal vez el universo no ha sido siempre de la misma forma pero por eso no podemos dar validez a decir que antes de que existiera el big-bang no había nada, tenía que haber energía.

El universo puede ser como un corazón que se expande y se contrae. El universo puede ser eterno ya que la energía no se crea ni se destruye sino que se transforma (principio de conservación de la energía).

En un agujero negro toda la masa-energía y espacio-tiempo están concentrados allí, lo que demuestra que el espacio-tiempo es también una forma de energía.

[juanlopez1980]

La Nada , ente inmaterial y sus esencias

En la teoría del big-bang, en el inicio se parte de una concentración de masa-energía y espacio-tiempo, eso estaba creado ya, pero qué había antes? No hay respuestas, no lo sabemos , no hay testigos , nos faltan datos que se están investigando.

Para la teoría de la creación de la religión, inicialmente partimos de un ente inmaterial y de la nada (absoluta), pero el ente no es la nada pues nada no contiene nada en valor absoluto pues carece de espacio-tiempo, por tanto siempre ha sido , es y será la nada.

¿dónde estaba ubicado el ente antes de crear, si sólo había nada que era nada? ¿de qué se creó y cuándo ? Realmente no lo sabemos, pero usted supone la teoría que el ente es eterno, se autocreó y que tienes unas atribuciones , todas encaminadas a justificar la creación del universo. Y es una “hipótesis” aunque la acepten muchas personas religiosas pero carece de verificación científica. No es una verdad verificable.

El interés de la ciencia es la adquisición de los conocimientos, con indiferencia de su significación. Las religiones tienen en la “interpretación” de la realidad su “método de trabajo”, la búsqueda que por la “fe” creen y posteriormente quieren justificar.

Es cierto que las religiones intentan hacer una reconstrucción del universo, pero hay un problema, que la mayoría de las religiones actuales tienen escritos de sus profetas o mensajeros divinos desde miles de años. En estos documentos no se vislumbra una verdad definitiva , sino que todos sus dogmas propuestos en sus escritos sagrados no han superado la prueba del tiempo, por la que la esencia de la sabiduría no ha resultado ser tan evidente.

Antes de llegar a las esencias , tengo que hacer una abstracción mental (dormir algunos millones de mis neuronas) y pensar que un ente inmaterial que no tiene masa-energía ni espacio-tiempo, ha creado de la nada absoluta (otras tantas neuronas tengo que dormir) y finalmente se crea un cosmos totalmente material del que posteriormente surgirá la especie humana.

Llegados a este punto , he tenido que abstraerme a esa hipótesis , a costa de dejar nulas la mayoría de mis neuronas, es decir, anulando mi raciocinio. Como usted entenderá, llegado a este punto de admitir tal hipótesis, las esencias que usted nos plantea es un juego infantil, dado que admitiendo lo inmaterial y la nada, las esencias son unas propiedades necesarias sin las cuales la hipótesis no puede ser planteada. Un elefante alado tiene que tener en esencia unas potentes alas, "admitiendo" que el elefante vuela, las alas son necesarias.

La especia humana es un subproducto del universo, nacimos como especie en los últimos segundos del siglo de la vida de nuestro universo. Otras especies han habitado durante millones de años y han desaparecido, es muy probable que la nuestra también lo haga , y en cualquier caso , tenemos la certeza absoluta que la tierra será engullida por nuestro sol al acabarse el combustible, si antes no se ha estrellado un asteroide , una nueva glaciación u otra cosa desconocida.

Me he salido un poco del tema que nos ocupa pero tenía que reflejar mi punto de vista

[ray]

Parece que el sr. Tomás se ha desmaterializado ...

[juanlopez1980]

Tomás, díganos si va a continuar con el debate en este foro

[TomásMoro]

¿Por qué tiene que ser de potencia ilimitada? Si fuera de potencia ilimitada, y usase toda su potencia, destrozaría la pelota de la que hablaba usted cuando hablaba de la inmaterialidad de la primera causa (y por cierto, ya no crearía algo de la nada, eso es nuevo, o había pelota o no la había).

No existía pelota . Es un supuesto que yo he permitido . Pero la ciencia especula que en el mismo instante que se formo explotó . Sería de potencia ilimitada porque es capaz de crear algo de la nada . Ello a nosotros nos resulta de entender pues participamos de ese algo ,y somos incapaces incluso de pensar que se puede crear algo material de la nada material. Y por supuesto es neceario que su potencia sea tan sumamente superior a la del universo ,que podríamos hablar (sin ajustarnos estrictamente al término ) de potencia infinita en comparación con la del universo.


Pd: Disculpen la tardanza en responder ....he estado de viaje.

[TomásMoro]

Hablar de espacio vacío es caer en una contradicción como decir : un vivo muerto, o un muerto vivo. No hay espacio vacío, pues tiene el espacio-tiempo que ocupa el volumen de ese espacio, con sus cuatro dimensiones , tres espaciales y el tiempo (inseparable)

Vamos a ver si se aclaran . El universo esta formado por muchas cosas ,cosas materiales compuestas de energía o materia,y cosas inmateriales . El tiempo es un ente inmaterial ,el espacio vacío es un ente inmaterial ,el amor es un ente inmaterial etc......Es decir no están constituidos en su naturaleza ni por energía ,ni por materia . Y si yo estoy equivocado es fácil desmentirme ....díganme de que materia o energía esta constituido el tiempo ,o el espacio vacío .
Indudablemente existen distintas naturalezas en los entes inmateriales ,de tal forma que lo que realmente ustedes están haciendo es afirmar que no existen entes inmateriales ajenos a la materia . Es decir que el tiempo ,aún siendo inmaterial, ustedes lo tratan como una entidad material puesto que toda materia esta sujeta al tiempo ,o el calor (entendido como sensación ,no como energía calorífica),o el espacio vacío .
Por lo tanto ,yo creo que deberíamos recopilar lo que tenemos :

¿ Existen entes inmateriales? cierto . Seguir negando tal hecho no sería propio de gente razonable. Ahora ,y es la objeción que ustedes hacen ,todas esas entidades son : o efectos de la materia ,o están indisolublemente unidos a ella . Creo que esta es su postura . Yo tendría que demostrarles que existe alguna entidad inmaterial que no es efecto de la materia o no esta indisolublemente unida a ella.
Demostrarles tales cosas ,en principio no creo que pueda hacerlo . Y tal afirmación la realizó analizando el sentido ontológico de los términos . ¿Como puedo demostrar a un ente material ,la existencia de entes inmateriales sin relación con la materia ?. Si pudiera hacer tal cosa ,ustedes tendrían que ser seres inmateriales . Sólo un ser inmaterial puede advertir la existencia de esas entidades inmateriales ajenas a la materia .
Ejemplo : El amor es un ente inmaterial que no tiene relación con la materia . Ustedes me argumenta que el amor es producto de una combinación hormonal de nuestro cerebro. Yo les reto a que inyecten esa formula amorosa a cualquiera y adviertan que no se enamora. Sin embargo ,el amor necesita de un sujeto para ser percibido . ¿Cómo demostrar que el amor es una entidad independiente al sujeto enamorado? es imposible ,desde mi punto de vista .
Si ustedes quieren ser como Santo Tomás y meter sus dedos en las heridas de Cristo para creer ......Yo no le puedo demostrar que el amor es un ente inmaterial que tiene una entidad propia ajena a la materia . Pero ustedes (y ello es importante ) tampoco pueden demostrar que el amor no la tenga . Pues en lo que si debemos coincidir es que es una entidad inmaterial que no se puede explicar desde un plano meramente materialista . Puesto que la materia tiene ,respecto a la vida ,una pautas lógicas que en el caso del amor no se cumplen .

[TomásMoro]

Tomás, díganos si va a continuar con el debate en este foro

Lo siento .....no he podido responder antes . Motivos laborales

[juanlopez1980]

Tomas Moro, espero que se haya recuperado de su viaje. Vuelve usted con los mismos principios que se marchó. La materia del tiempo, el espacio vacío y otras cosas que usted llama "inmateriales".

Una magnitud física como el tiempo, un espacio que usted llama vacío, son conceptos puros de "entes materiales" y a estas alturas del debate no puede usted rechazar o poner en duda estos principios pues son los admitidos por la Ciencia reconocida, no le estoy dando mi opinión, es una mera observación de las realidades físicas aceptadas universalmente por todos los científicos
.
No pretenderá que volvamos a la Edad Media para poner en duda principios básicos. Creo que se debe de informar mejor de lo que es inmaterial y poner ejemplos que no pongan en duda el conocimiento científico humano.

Le pongo de nuevo mi respuesta a sus dudas "materiales" , e insisto que no es una visión subjetiva, es parte de los dogmas científicos actuales.


¿ De qué materia esta hecho el tiempo ?

Tal como usted plantea la pregunta, parece que usted cree que el tiempo es una entidad material . Me parece mal planteada pues es igual que si decimos ¿de qué materia está hecha la fama? ¿de qué materia está hecha la verdad?

El tiempo es un “abstracto matemático” pero es una magnitud física que permite medir la duración o separación de las cosas sujetas a cambio. Es el periodo que transcurre entre el estado del sistema cuando éste aparentaba un estado inicial y el instante en que dicho estado registra una variación perceptible para el observador. La unidad básica para esta magnitud es el segundo, permite ordenar los sucesos en secuencias, con lo que se establece un pasado, un presente y un futuro.
El tiempo tiene una identidad de abstracto matemático , pero a pesar de eso son valores "reales", de otro modo sería imposible medirlo, aunque se usen valores arbitrarios para su medida.

"Un segundo" es una medida arbitraria de tiempo, el tiempo físico no está dividido en segundos, sino que la ciencia lo “crea” para contabilizarlo, pero el tiempo existe independientemente de si lo medimos en segundos, minutos, horas, días, años,etc.

Del mismo modo, el "metro" es también una unidad completamente arbitraria de medida espacial, pero el espacio existe independientemente de si lo medimos en metros, años luz, milímetros, etc

Las dimensiones son conceptos abstractos, pero el Universo está configurado a partir de la intersección de al menos cuatro dimensiones, tres que percibimos como "espacio" y una que percibimos como "tiempo", así que su entidad física es real a pesar de su "intangibilidad material".

El tiempo ya “pasaba" antes de que nadie pudiera contabilizarlo . El tiempo pasa lo mismo para un humano (consciente de su paso) que para otro ser vivo (aunque no sean conscientes del paso del tiempo) e incluso para un ente completamente inerte (una roca) EL TIEMPO ES UNA ENTIDAD REAL.

Einstein sabía que la luz se mueve como máximo con una velocidad de 300.000 km/s y propuso que nada en el universo podía superar esta velocidad de la luz. Ésta es la base de su teoría especial de la Relatividad. Según esta teoría , podemos describir las distancias (las dimensiones espaciales) como tiempos. Con Einstein nos damos cuenta de que los conceptos de espacio y tiempo están mezclados, que para describir nuestro universo necesitamos las tres dimensiones espaciales más la dimensión temporal, simultáneamente. Lo llamamos el espacio-tiempo de cuatro dimensiones, y hasta ahora, es el marco más adecuado para entender el universo actual.

Espacio vacío y la nada

La “nada” no es un espacio vacío. En el espacio "vacío" del cosmos, puede haber ausencia de materia pero nunca de energías, hay rayos gamma, rayos cósmicos, campos gravitatorios, campos electromagnéticos, y siempre habrá espacio que por supuesto es asociado al espacio-tiempo, ambas cosas son inseparables.

Hablar de espacio vacío es caer en una contradicción como decir : un vivo muerto, o un muerto vivo. No hay espacio vacío, pues tiene el espacio-tiempo que ocupa el volumen de ese espacio, con sus cuatro dimensiones , tres espaciales y el tiempo (inseparables)

En el universo no hay posibilidad para colocar “la nada”, ya que el mismo espacio-tiempo es una forma de energía. De hecho la actual física lo que busca es unificar todas las propiedades o características de la materia en una teoría unificada, que muestre todo como una unidad, que a partir de ciertos principios generales se deduzcan los demás.

Tal vez el universo no ha sido siempre de la misma forma pero por eso no podemos dar validez a decir que antes de que existiera el big-bang no había nada, tenía que haber energía.

El universo puede ser como un corazón que se expande y se contrae. El universo puede ser eterno ya que la energía no se crea ni se destruye sino que se transforma (principio de conservación de la energía).

En un agujero negro toda la masa-energía y espacio-tiempo están concentrados allí, lo que demuestra que el espacio-tiempo es también una forma de energía.

[Pastranec]

¿Por qué tiene que ser de potencia ilimitada? Si fuera de potencia ilimitada, y usase toda su potencia, destrozaría la pelota de la que hablaba usted cuando hablaba de la inmaterialidad de la primera causa (y por cierto, ya no crearía algo de la nada, eso es nuevo, o había pelota o no la había).

No existía pelota . Es un supuesto que yo he permitido . Pero la ciencia especula que en el mismo instante que se formo explotó . Sería de potencia ilimitada porque es capaz de crear algo de la nada . Ello a nosotros nos resulta de entender pues participamos de ese algo ,y somos incapaces incluso de pensar que se puede crear algo material de la nada material. Y por supuesto es neceario que su potencia sea tan sumamente superior a la del universo ,que podríamos hablar (sin ajustarnos estrictamente al término ) de potencia infinita en comparación con la del universo.


Pd: Disculpen la tardanza en responder ....he estado de viaje.

Puff, ya me había olvidado de este debate. Espero que haya tenido un buen viaje.

Bueno, al lío.

Si monta toda la defensa de la inmaterialidad de la primera causa en función de que había una pelota no puede venir ahora diciendo que no la había, eso es una falacia, escoge los términos del debate según le conviene. Si no había pelota usted tiene que justificar, todavía, por qué la primera causa tiene que ser inmaterial, y cómo es posible que una causa primera (inmaterial) actúe sobre algo que no existía (y material). Pura y simple contradicción, como ve.

Y además ¿qué tiene que ver la potencia con que se cree algo o no se cree? La potencia tiene que ver con el trabajo, la energía, no la materialidad del objeto.

Y además: «somos incapaces incluso de pensar que se puede crear algo material de la nada material»; pero usted va y sí se lo imagina. Este es el caso típico y tópico de una afirmación gratuita: no lo podemos pensar pero yo doy una respuesta, sin tener ni una sola prueba, sólo haciendo un ejercicio de razón, ejercicio que consiste en que si las cosas no son así lo que digo no se sostiene; porque eso y no otra cosa es lo que usted está haciendo al aplicar este razonamiento. Claro, la razón no va dirigida a organizar los datos, ni a comprender los hechos, si no a justificar la conclusión a la que se quiere llegar y que tiene de antemano (petición de principio).

P.D.: O es infinito o no lo es, no hay términos medios.

[ray]

Yo no le puedo demostrar que el amor es un ente inmaterial que tiene una entidad propia ajena a la materia .Pero ustedes (y ello es importante ) tampoco pueden demostrar que el amor no la tenga . Pues en lo que si debemos coincidir es que es una entidad inmaterial que no se puede explicar desde un plano meramente materialista . Puesto que la materia tiene ,respecto a la vida ,una pautas lógicas que en el caso del amor no se cumplen .

¿Por qué debemos coincidir?


Parece que el amor sí se puede explicar desde un plano meramente materialista: http://www.laflecha.net/canales/ciencia/200506062

Todo está en el cerebro: http://www.sindioses.org/noticias/moral.html

Un saludo.

[Sunami]

Yo no le puedo demostrar que el amor es un ente inmaterial que tiene una entidad propia ajena a la materia .Pero ustedes (y ello es importante ) tampoco pueden demostrar que el amor no la tenga . Pues en lo que si debemos coincidir es que es una entidad inmaterial que no se puede explicar desde un plano meramente materialista . Puesto que la materia tiene ,respecto a la vida ,una pautas lógicas que en el caso del amor no se cumplen .

¿Por qué debemos coincidir?


Parece que el amor sí se puede explicar desde un plano meramente materialista: http://www.laflecha.net/canales/ciencia/200506062

Todo está en el cerebro: http://www.sindioses.org/noticias/moral.html

Un saludo.

Lo que diga Platón va a misa, nada más que hablar.

[juanlopez1980]

Tomas, tengo la sensación que usted confunde lo “inmaterial” como algo “invisible” o “abstracto”, como si fuera sinónimos. No entiendo que se ofusque en considerar inmaterial el tiempo, el amor, las sensaciones térmicas, fuerza de la gravedad, etc., cuestiones resueltas por estamentos científicos de alto nivel.

EL CEREBRO : PLACER-DOLOR, AMOR

Nuestro cerebro tiene dos respuestas básicas: Placer y Dolor.
Ambas forman un par indisoluble que constituye uno de los principales motores de la conducta, no es una dicotomía fácil, sobre todo cuando de humanos se trata: hay dolores placenteros (ej. masoquismo) y placeres dolorosos (ej. una comida picante).

Una avanzada red nerviosa manda impulsos eléctricos al cerebro ante estímulos placenteros o dolorosos; por ejemplo, quemarse la mano o una comida exquisita, son procesados por el cerebro calificándolos como agradables y placenteros o perjudiciales y dolorosos. Encontramos placer en cubrir necesidades indispensables como lo es alimentarse o descansar y al contrario, no llevarlas a cabo provoca dolor y malestar. Es así que las especies complejas aprendieron a buscar el placer y evitar el dolor.

Gracias al reforzamiento positivo que producen las experiencias placenteras, o al negativo que producen las experiencias dolorosas, es que reconocemos a nuestras familias, comemos, aprendemos, nos reproducimos, etcétera.

Nuestro cerebro humano cuenta con una neocorteza bien desarrollada que le permite controlar sus emociones, inventar mitos, creencias y teorías que son la base para desarrollar su voluntad, sus opciones de vida y hasta la ilusión del libre albedrío.
El placer juega un papel clave en la determinación de nuestros actos, y son precisamente los procesos cerebrales que originan esta sensación de bienestar los que se ven afectados por diferentes sustancias neurotransmisoras.

Sin los mecanismos cerebrales que generan el placer y el dolor, el hombre estaría completamente desmotivado y, tal como sucede en algunas patologías psiquiátricas, prácticamente inmovilizado y sin interés en atender a su medio ambiente ni a sí mismo. Para comprenderlos basta saber que el placer es uno entre muchos elementos que determinan la conducta y los gustos del individuo, pero hay circunstancias en que se ponen en acción procesos psíquicos superiores y que rebasan con mucho el determinismo de las conductas básicas.

Estamos programados genéticamente para alcanzar el placer y evitar su contraparte, el dolor. El cerebro reconoce un estímulo, lo aprende y lo recuerda y así, sabemos que en todas las ocasiones que toquemos un objeto caliente, sin duda alguna, nos quemaremos.

Investigadores americanos han determinado que el “amor” es un cóctel de hormonas y neurotrasmisores: adrenalina, dopamina, serotonina, oxitocina y vasopresina, que ponen en funcionamiento tres regiones concretas del cerebro: el área ventral tegmental, el núcleo accumbens y el núcleo caudado.

Tomas Moro, no se trata sólo de inyectar las hormonas y neurotransmisores para experimentar “amor”, pues es necesario activar zonas muy concretas de nuestro cerebro. Hoy por hoy es imposible hacerlo pero la imposibilidad no justifica la inmaterialidad del “amor” que usted defiende y define. Nuestro cerebro actúa con el principio de “estimulo y respuesta” , en todas las multiples percepciones que tenemos.

[Tontxu]

Estimado Sr. Tomás Moro,
En el espacio-tiempo no hay “cosas” inmateriales, dígame una sola “cosa” que sea inmaterial. El que se tiene que aclarar es usted que no sabe lo que significa espacio-tiempo y se inventa conceptos que nada tienen que ver con la física; El espacio-tiempo es la entidad geométrica en la cual se desarrollan todos los eventos físicos del Universo, de acuerdo con la teoría de la relatividad y otras teorías físicas. Wikipedia. Ahora bien, si usted tiene otra definición dígala y no nos vuelva locos. El tiempo es movimiento y el espacio es lo que ocupa la materia y no hay más cera de la que arde.

No existen entes inmateriales, no sea usted tozudo, si están en el espacio-tiempo es imposible y si no lo están, también es un imposible, porque la nada no existe.
Claro que no puede usted demostrarlo, porque lo que no existe es por lógica indemostrable, tanto positivamente como negativamente, no hay manera.

Los efectos de la materia es materia, sin más disquisiciones. Como el ruido de un motor es efecto de la vibración del mismo, son emergencias de la materia en movimiento. ¿Se mueve su Dios?, pues si se mueve es materia y si no se mueve es porque no existe, porque la vida es movimiento. Si no se lo cree póngame un ejemplo de vida sin movimiento.
Es usted incapaz de comprender nada, sigue con el soniquete de lo inmaterial, ¿Qué efectos puede tener “algo” inmaterial?, nada, porque nada es.

El amor es fruto de la materia (cerebro), si no hay cerebro no hay amor y para amar hace falta más de uno, o sea, más cuerpos materiales biológicos, ¿comprende?
Pues, si se necesita a alguien para ser percibido, se necesita materia, tener sensaciones, vista, olfato, tacto, gusto y oído para poder apreciar lo que se tiene delante. En una palabra, un ente material que desprenda todo eso que nos llega a través de los sentidos. Los fantasmas, no huelen, no se ven, no se `palpan, no se oyen y por supuesto no tienen sabor, porque no existen.
No queremos ser Santo Tomás, con usted es más que suficiente. Aquí no hay muchos empiristas de ese estilo.

Instrúyase, lea algo de física, de química, de ciencias, porque no se aclara. Lo meramente materialista sólo es una cosita que usted no acaba de comprender, que el espíritu no es el que crea la materia, es la materia la que crea el espíritu, o sea, al revés de lo que usted asevera. Yo tengo tanto espíritu como el que usted tiene, lo mismo que cualquier ser humano, todos tenemos sentimientos y no por pensar en entes inmateriales se tiene más espíritu. Deje de perder el tiempo con sus espíritus y baje a la tierra. Ame de verdad y no abrace fantasmas, porque usted no sabe lo que es eso, AMAR LA VERDAD Y DE VERDAD.

Dice que hay que recopilar, ¿el qué?, el amor como un este inmaterial. Por favor, usted no sabe lo que es eso, usted no sabe lo que es el amor. El amor es una necesidad que los humanos hemos ido creando producto de una cualidad, la sociabilidad, fruto de la evolución cultural desde nuestra primitiva animalidad hasta nuestra civilidad actual y que evidentemente (así lo espero) seguirá evolucionando a medida que la civilidad vaya progresando. Porque el amor como otras múltiples cualidades humanas es dinámico, cambia. No se ama ahora de la misma forma que se amaba en el paleolítico, cuando ni siquiera sabíamos que lo que las féminas gestaban eran nuestros hijos. Eran de la tribu, de todos.
Del resto, no hay por donde agarrarlo.

[juanlopez1980]

Tontxu, esto es una historia real, podíamos tener una prueba de "entes inmateriales", pero para eso no leas el final. Finalmente todo está en el cerebro, misteriosamente un ente "material", con capacidad de crear y creer en entes inmateriales y de "autoprogramarse" en sus propias "realidades" que creemos y/o queremos. Todo lo que "imagina" nuestro cerebro, no necesariamente tiene que existir para otros observadores.

Inicio investigación

En 1974, el equipo de expertos del laboratorio de parapsicología perteneciente a la Universidad de California recibió una visita inesperada. Una mujer llamada Doris D. se puso en contacto con el doctor y director de dicho departamento, Barry E. Taff.

Con evidentes síntomas de angustia, Doris le contó al escéptico investigador que por las noches, en su propio dormitorio, una entidad invisible la agredía. En ocasiones la agresión era tan violenta que en su cuerpo eran visibles magulladuras y heridas varias. En un primer momento, el psiquiatra achacó los «ataques» a un desorden mental de la mujer; pero en cuanto Doris le mostró las heridas, el dictamen inicial tuvo que ser modificado.

Las marcas y heridas de su cuerpo difícilmente podían ser explicadas de forma enteramente científica, o al menos teniendo en cuenta los parámetros de la ciencia más ortodoxa. El caso captó la atención del doctor Taff, que decidió entrevistar de un modo más exhaustivo a la mujer, posteriormente hizo lo propio con sus hijos y vecinos, quienes le confesaron que ellos también habían sido testigos de los fenómenos. Desde ese instante, al supuesto agresor invisible se le conoció por el nombre de «el ente».

Regresiones hipnóticas

Los primeros estudios sobre la personalidad de Doris mostraron que gozaba de estabilidad emocional. En definitiva, que se trataba de una persona perfectamente normal. Decidido a encontrar una explicación, el doctor Taff se puso en contacto con el hipnólogo Kerry Gaynor para que indagara en el subconsciente de Doris, con la esperanza de rescatar recuerdos que pudieran aportar alguna pista.

Sin embargo, las sesiones hipnóticas no aportaron nada en claro. Mientras tanto, las violentas manifestaciones del «ser» seguían produciéndose y la investigación se centró en averiguar cuál era la causa de los arañazos y mordeduras que sufría. Un equipo de médicos, con Taff y Gaynor al frente, decidió instalarse en el domicilio de la mujer.
Lo preocupante era que Doris no mejoraba, sino que su estado se agravaba con el paso del tiempo. Los médicos temieron que la paciente acabara sumida en un estado irreversible de esquizofrenia. Ninguno de los miembros del equipo se había enfrentado nunca a una historia semejante, pero tras estudiar los escasos precedentes que existían en el mundo de sucesos de este tipo, concluyeron que las agresiones cesarían tarde o temprano.
En un primer momento, los investigadores habían atribuido los fenómenos a algún tipo de problema psíquico relacionado con trastornos del sueño, pues las agresiones siempre se producían mientras Doris dormía. Sin embargo, ante la espectacularidad de los hechos los psiquiatras mostraron un cierto grado de impotencia para hallar una solución.
La prueba definitiva

Ni psiquiatras ni exorcistas habían ofrecido una respuesta a Doris, que continuaba sufriendo las agresiones. Las consiguientes marcas en su cuerpo, prueba de que había sido agredida, provocaron en la mujer tres embarazos psicológicos.

Ante el cariz que tomaban los hechos, la mujer aceptó trasladarse al laboratorio de la Universidad de California. Allí se le construyó una casa de cristal en la que vivió durante un tiempo, continuamente observada por cámaras y los doctores. La sorpresa llegó cuando una noche todos los presentes pudieron presenciar una de las agresiones.
El cuerpo de Doris se retorcía y se movía como si alguien la empujara y la sujetara al mismo tiempo, pero ninguna de las cámaras registró nada extraño a su alrededor. A esta primera agresión le siguieron otras tantas, las cuales también pudieron contemplar los cada vez más asombrados especialistas.

De todos modos, los doctores seguían creyendo que su mente albergaba la clave del caso. Sobre todo a partir de que en una de las sesiones hipnóticas a las que era sometida, desvelase que de pequeña había sufrido abusos sexuales, cuyos recuerdos había ocultado en su subconsciente durante años.

Final del misterio

Por fin, se hizo la luz en el caso, ya que la relación entre aquel episodio de la niñez y las agresiones actuales parecía clara. Además, según diversos estudios, los casos conocidos de entes invisibles que atacaban a personas podían explicarse con el mismo razonamiento: abusos sexuales durante la infancia o, al menos, algún tipo de grave desorden de índole sexual o afectiva.

[TomásMoro]

Si monta toda la defensa de la inmaterialidad de la primera causa en función de que había una pelota no puede venir ahora diciendo que no la había, eso es una falacia, escoge los términos del debate según le conviene. Si no había pelota usted tiene que justificar, todavía, por qué la primera causa tiene que ser inmaterial, y cómo es posible que una causa primera (inmaterial) actúe sobre algo que no existía (y material). Pura y simple contradicción, como ve.

Disculpeme ,de donde saca usted que yo he basado la inmaterialidad de la primera causa en que existía la pelota . Yo he admitido esa existencia como posibilidad ,pero no he basado la inmaterialidad en ella . Yo me baso en la ciencia no en la especulación gratuita ,eso se lo dejo a ustedes. Según la teoría del Big Bang ,en el momento en que se creo la pelota ,explotó .

Yo he justificado ; porque debe ser inmaterial habiendo pelota , y porque debe ser inmaterial si no la había que es lo que la ciencia afirma . En ambos casos tiene que ser inmaterial . Si usted no quiere enterarse de lo que se debate ,no será porque no lo entienda sino porque le conviene no enterarse. No hay más sordo que aquel que por propia voluntad no quiere escuchar ....pero yo ,no lo voy a repetir más.

Y además: «somos incapaces incluso de pensar que se puede crear algo material de la nada material»; pero usted va y sí se lo imagina. Este es el caso típico y tópico de una afirmación gratuita: no lo podemos pensar pero yo doy una respuesta, sin tener ni una sola prueba, sólo haciendo un ejercicio de razón, ejercicio que consiste en que si las cosas no son así lo que digo no se sostiene; porque eso y no otra cosa es lo que usted está haciendo al aplicar este razonamiento. Claro, la razón no va dirigida a organizar los datos, ni a comprender los hechos, si no a justificar la conclusión a la que se quiere llegar y que tiene de antemano (petición de principio).

Einstein nos habla de una cuarta dimensión ....¿puede usted imaginarla ? . Una piedra por mor del tiempo y la casualidad (según ustedes) cobra vida , y no contenta con ello ,llega incluso a tomar conciencia de si misma. ¿Puede usted imaginarlo? Francamente ,,Digame ¿Qué es más sencillo ,pensar que existe una primera causa con voluntad que ha creado todo ,o pensar que todo es fruto de la casualidad? . Para pensar que lo que usted afirma es cierto, es necesaria una imaginación tan ilimitada como la potencia de esa primera causa que yo afirmo que existe. A imaginación ustedes me ganan de largo.

Pero resulta completamente absurdo afirmar que si se tiene una potencia ilimitada siempre que se actúa ,se actúa de una forma ilimitada . Vamos a ver ,mi coche alcanza los 240 Km /h ,pero yo voy a 120 km /h ,ahora a 110 Km /h gracias a la sabiduría del visionario Zapatero........Según usted siempre tendría que ir a 240 ...¿por qué ?