Hagamenon escribió:Hey Agustín. ya sé que estás haciendo comentarios a grosso modo y entiendo que pretendes deshacer la confusión entre "evolución cultural" y evolución biológica
Tú lo has dicho. Obviamente, el tema es mucho más complejo de lo que se puede tratar aquí, a menos de arriesgarse a introducir más confusión.
Hagamenon escribió:pero no puedo evitar matizar (o reflexionar sobre) tu comentario. es superior a mi.
No hay inconveniente ninguno, es más, se agradece que tengas una paciencia para matizar y entrar en detalles de la que yo carezco.
Ningún problema en admitir, siquiera como discutibles (o sea, que merecen la pena ser discutidas y por lo tanto dignas de considerar), las observaciones que realizas. El problema es que no parece que sea a estas sutilezas a lo que se están refiriendo algunos de nuestros contertulios. O quizás sí, y entonces el problema quizás sea que yo soy incapaz de entenderles, o ellos de explicarse con la misma claridad y precisión que tú muestras en tu post. Yo más bien veía ideas que me recordaban a aquella animalada que salió hace un tiempo en los medios de comunicación de que el ser humano, en unas cuantas generaciones, tendría el pulgar más desarrollado debido al uso que de los móviles hacen los adolescentes actuales (¡¡¡!!!).
Lo que tú planteas sí que es el auténtico frente abierto del tema. Como mínimo, genera interrogantes y por lo tanto la necesidad de seguir investigando y reflexionando sobre el tema. No voy a comentar punto por punto todo lo que dices (esto se haría eterno). Sólo un par de cosas:
Hagamenon escribió:es perfectamente posible que ahora mismo se esté dando una especiación en los humanos. OJO, no digo que se esté dando. repito: no digo que se este dando. lo que digo es que no se puede saber en qué momento se produce la especiación en tiempo real
Claro que es posible, como tantísimas otras cosas, pero no tenemos evidencia ninguna de que sea así (incluso aunque sea porque no es posible tenerla, como tú dices, pero el caso es que no la tenemos). Y si no tenemos esa evidencia no podemos afirmar la existencia de ese fenómeno. Tú prudentemente no lo haces, pero jose luis uceda sí:
jose luis uceda escribió:Yo estimado amigo, creo que seguimos evolucionando, y a pasos agigantados,
Se me podría responder que no es válida mi acusación, porque él no afirma que "crea" en nuestra especiación sino en nuestra evolución. Pero yo insisto en que no hay evolución si no hay especiación. A esto quizás se podría responder con algo que tú has dicho con antelación:
Hagamenon escribió:creemos que nuestra concepción subjetiva de la palabra evolución es la misma que la de la naturaleza,
Toda teoría es un constructo conceptual en el que encajamos los fenómenos del mundo. Nuestra (entiendo que esto se refiere al ser humano y no a uno u otro individuo en particular) concepción subjetiva de la evolución no puede confundirse con la de la naturaleza porque la naturaleza, por sí misma, no tiene ninguna concepción ni de la evolución ni de nada. No tiene sentido plantear algo así como que es posible que la naturaleza entienda otra cosa por "evolución". Ese término se aplica convencionalmente (como todos los términos) a un fenómeno que la biología ha dado en describir de determinada manera y que conlleva el fenómeno de la especiación. Así que, repito, si no hay especiación no hay evolución. Habrá otra cosa, otro fenómeno, desde luego, pero no lo llamemos por ese nombre si queremos una mínima comprensión en el diálogo, imposible si cada uno recurre a su lenguaje privado. Es algo que ya he visto más de una vez en este foro: "Ah, no, pero yo por X no quería decir eso que todo el mundo admite en llamar X, sino otra cosa".
Hagamenon escribió:actualmente se está produciendo una evolución biológica. es más, la evolución biológica, es actualmente imparable (dudo seriamente que nosotros tengamos la posibilidad de detenerla incluso en el futuro, pero esto es sólo una opinión). hace poco leí un artículo al respecto en el que se hablaba sobre un estudio en el que este hecho había sido comprobado (lo siento, pero no tengo el link; si tienes mucha curiosidad (mucha mucha) pierdo un rato y te lo busco). aunque esto, creo yo que es tan difícil de ver por nosotros, meros eslabones instantáneos de esta cadena de vida, como observar en tiempo real los procesos geológicos. para esto necesitaríamos un telescopio de tiempo; y todavía no he visto ninguno en el todo a 100.
la cuestión, creo yo, es que la evolución se interpreta de forma vulgar. es decir, evolución significa que se nos va a poner la cabeza más gorda, vamos a ser más listos, y vamos a tener el pene más gordo y mas largo. creemos que nuestra concepción subjetiva de la palabra evolución es la misma que la de la naturaleza, unificándose de este modo nuestras aspiraciones con las de la naturaleza mediante un vínculo místico que nos sacamos del forro de los cojones. pero no es así. no hay nada escrito en las estrellas que diga que no podemos evolucionar en algo completamente imprevisto.
la evolución se da de varias maneras:
- cada vez que alguien se muere sin descendencia es parte de la evolución. con esta afirmación se me podría decir que soy una especie de determinista biológico, pero yo no lo veo así. incluso si los motivos son puramente culturales, algo (poco o mucho) tendrá que influir la biología, y por lo tanto el matrimonio entre las características biológicas de la persona que decide no reproducirse (yo mismo) con el entorno (cultural o no) tenderá a desaparecer. en esta línea, cualquier niño que muera sin reproducirse por enfermedades o por cualquier otro motivo afectara al acerbo genético. hasta aquí cierta forma de selección, pero también afectarán a la evolución aquellos que más se reproduzcan...
- luego está la deriva genética (creo recordad que se llamaba así). es decir, incluso si nadie muriese sin dejar descendencia, y todos tuviesen el mismo el mismo número de hijos (incluso en este caso pienso que se produciría evolución), la evolución (que es el cambio) se produciría debido a que en cualquier momento podría haber una enfermedad de cualquier tipo que filtrase aquellos humanos que son resistentes a esta.
Precisamente en base a mis anteriores observaciones:
a) Si no hay especiación no hay evolución, y
b) No tenemos evidencia de especiación,
Esos fenómenos de los que hablas, que de hecho y sin duda se producen, no podemos subsumirlos bajo la categoría de evolución biológica. Es posible que se pueda hacer dentro de 3000 años, cuando los hechos ya consumados permitan reconocer que sí se ha producido un fenómeno evolutivo (a posteriori, como tú dices), pero ahora mismo no sería científicamente lícito hacerlo. Se queda en mera especulación, futurología, etc. Ideas posiblemente atractivas e interesantes de plantear como posibilidad, pero sin ningún rigor científico, un planteamiento que en este caso sí encajaría bien en ese "creo que estamos evolucionando" de jose luis.
Fenómenos como estos:
- cada vez que alguien se muere sin descendencia es parte de la evolución. con esta afirmación se me podría decir que soy una especie de determinista biológico, pero yo no lo veo así. incluso si los motivos son puramente culturales, algo (poco o mucho) tendrá que influir la biología, y por lo tanto el matrimonio entre las características biológicas de la persona que decide no reproducirse (yo mismo) con el entorno (cultural o no) tenderá a desaparecer. en esta línea, cualquier niño que muera sin reproducirse por enfermedades o por cualquier otro motivo afectara al acerbo genético. hasta aquí cierta forma de selección, pero también afectarán a la evolución aquellos que más se reproduzcan...
- luego está la deriva genética (creo recordad que se llamaba así). es decir, incluso si nadie muriese sin dejar descendencia, y todos tuviesen el mismo el mismo número de hijos (incluso en este caso pienso que se produciría evolución), la evolución (que es el cambio) se produciría debido a que en cualquier momento podría haber una enfermedad de cualquier tipo que filtrase aquellos humanos que son resistentes a esta.
...por supuesto que se producen. Yo mismo lo he afirmado más o menos explícitamente en mis dos posts anteriores. Pero, acogiéndome a todo lo que he argumentado anteriormente (me da pereza repetir de nuevo) se puede al menos dudar de que sea posible identificarlos con evolución biológica. Desde luego nuestros mecanismos genéticos siguen funcionando exactamente igual que cuando aún estábamos sometidos a evolución biológica ( a esto se refieren todos los ejemplos que pones) pero actualmente está ausente el otro elemento de la ecuación necesario para que se produzca una selección natural: una presión tan determinante de las condiciones ambientales como para que esa modificación del acerbo genético de la que hablas sea lo suficientemente generalizada o se acumule de tal manera a lo largo de tantas generaciones como para que podamos hablar de proceso evolutivo.
No sé, las limitaciones expositivos del medio en que nos movemos, este formato de foro, me hacen pensar que quizás sigo explicándome a medias. Pero espero que se entienda lo que he querido decir. En cualquier caso, seguro que es posible introducir más matizaciones a todo esto último que he dicho.
Wilalgar escribió:Dime una cosa, Morzillo... de repente te quedas aislado en un bosque grande, sin posibilidad de ayuda. ¿Te morirías al no encontrar un supermercado? Nuestra civilización nada tiene que ver con nuestra evolución.
Si nos atenemos a lo que convencionalmente la ciencia ha definido como evolución biológica (que, como he dicho antes, es a lo que debemos atenernos si no queremos estar hablando cada uno de una cosa), este ejemplo sólo tendría sentido en el siguiente caso: si debido a una mutación genética en una determinada generación apareciese un conjunto de individuos especialmente propensos de manera innata a perderse en bosques alejados de supermercados.
Morzillo escribió:Respecto a la especiación, nuevamente el desarrollo cultural está atentando contra eso. La globalización que hay hace que las distintas razas que venían separadas hace ya mucho tiempo hayan vuelto a mezclarse y las diferencias se están empezando a esfumar. Por un lado está la lentísima diferenciación que se va produciendo entre las razas, y por el otro está la rapidísima globalización. Teniendo en cuenta la cantidad enorme de tiempo que todavía faltaría para que 2 razas terminen siendo 2 especies, parece bastante obvio que el mestizaje le va a ganar la carrera a la diferenciación entre razas, la especie humana no se va a ramificar en 2.
Decir esto es como decir que las posibles futuras especies derivadas de la actual podrían venir de la distinción entre zurdos-diestros, o entre morenos-rubios-pelirrojos, o entre gente pecosa-gente no pecosa, o entre alopécicos por causas genéticas e individuos con pelazo, o...
No sé si su intención de cucaracha es hacerse las muertas, porque patas arriba no se ponen. 
