No confundir ateísmo con reduccionismo

[Hagamenon]

van dos y se caen en medio

[themis]

Confirmado... Hagamenon no puede demostrar lo que afirma.

[Hagamenon]

mira, no estoy sacando ninguna satisfacción de este intercambio.


por lo tanto, corto y cierro.

[themis]

Ok, huye...

[Wilalgar]

Yo te lo puedo demostrar.

¿Tienes un magnetoencefalograma a mano? O mejor, ¿arreglamos una visita al hospital y que lo incluyan en el chequeo? Así no tendrás que creer la palabra de nadie, podrás ver con tus propios ojos la materialidad de tus pensamientos.

Ojo, no "verás" tus pensamientos, verás cómo son materiales.

Nadie dijo que la demostración total de la materialidad de un pensamiento sería factible de ser mostrada en un foro.

[themis]

Eso lo único que puede demostrar es que existe actividad cerebral, qué parte no entendés?

[Vitriólico]

No hace falta leer una montaña de artículos para saber qué es el amor. Para saber qué es sólo hace falta sentirlo. Dirías que el amor que sentís hacia tus padres, por ejemplo, se reduce a una reacción físico-química? Por qué esa necesidad de redefinir lo que es tan simple de entender con sólo sentirlo? Acaso no sabés lo que sentís?

Claro, no hace falta leer una montaña de artículos para saber lo que es un corazón y cómo funciona. Para saber qué es sólo hace falta sentirlo. ¿Acaso no sabés lo que sentís?.
(¿Eso se lo dirías a tu cardiólogo?).

En su casita decís... no ver o enterarse sería sinónimo para vos de tranquilidad? En qué podría molestarte alguien que consume drogas?

En que conduzca drogado por la misma carretera que yo, por ejemplo. Y sí, me deja más tranquilo que se quede en casita. ¿A ti no?.

A qué llamás emociones subjetivas, y por qué motivo las apartás de la realidad? No formarían parte de la realidad por el simple hecho de no ser materiales? Fijate que de insistir con ese tipo de argumentos, no queda otra que postular que no existen las emociones.
Con respecto a que "propago"... qué cosa es la que propago?

El todo no es ningún concepto, es una realidad. Y no sólo una realidad material, dado que también existe lo que pensamos, sentimos. El todo es, entonces, todo lo que existe, sea o no visible. La unión es una experiencia sensible. La forma pierde sentido para dar paso a la escencia.

¿¿"Escencia"??. ¿Eso qué es?.

[themis]

Qué forma tienen las ideas Wilalgar? Ocupan un espacio?

[Shé]

Yo te lo puedo demostrar.

¿Tienes un magnetoencefalograma a mano? O mejor, ¿arreglamos una visita al hospital y que lo incluyan en el chequeo? Así no tendrás que creer la palabra de nadie, podrás ver con tus propios ojos la materialidad de tus pensamientos.

Ojo, no "verás" tus pensamientos, verás cómo son materiales.

Nadie dijo que la demostración total de la materialidad de un pensamiento sería factible de ser mostrada en un foro.

No te canses, Wil.

Es como echar flores a los cerdos.

[Shé]

Eso lo único que puede demostrar es que existe actividad cerebral, qué parte no entendés?

Todos somos ignorantes de cantidad de temas. Pero es de necios discutir de lo que no se tiene ni idea, negándose además a aceptar información, y de forma displicente y maleducada.

Alardear de la existencia de algo que jamás se ha observado, y sobre lo que además existen pruebas en contra, exige una demostración y no una impertinente demanda de demostración de que lo que postulas es falso. Eres tú quien tiene que demostrar la existencia de lo inmaterial, ya que insistes en que las ideas lo son.

Cuando la materia solo se entendía como lo físicamente palpable, podía tener justificación atribuir a las ideas una base no material. Pero hace tiempo que el conocimiento de la materia permite entender lo que antiguamente no se podía:

En el contexto de la física moderna se entiende por materia cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía. Así todas las formas de materia tienen asociadas una cierta energía pero sólo algunas formas de materia tienen masa.

Fuente para despistados en la materia

Las ideas, el amor, las emociones... todo es materia. Cuando el cerebro que las procesa se daña, éstas pueden alterarse. Y cuando deja de funcionar, DESAPARECEN. ¡Oh cielos, qué barbaridad!

Tu ignorancia es manifiestamente estúpida, la antítesis de la sabiduría que pretendes exhibir.

[Wilalgar]

Bah, así me entretengo escribiendo, Shé.

Themis, las ideas son campos magnéticos sin nada en especial excepto su complejidad, pero las bases de funcionamiento son las mismas que el imán más simple que puedas comprar en la ferretería. Cógete un libro de física básica y esas preguntas que haces sobre las ideas búscalas en el apartado "magnetismo". Espacio que ocupan, peso que tienen, etc. Te dirijo ahí porque supongo yo que un libro de la materia tendrá más credibilidad que yo a la hora de exponerte este tema.

Por cierto, eso demuestra la actividad cerebral, o sea las funciones motoras, y también las demás funciones del cerebro. Deprímete, o ponte a rezar, o piensa en tu primera noche de sexo y a ver si el magnetoencefalograma no muestra nada...

[Tontxu]

Estábamos de acuerdo entonces... pasa que te liás con lo de la experiencia en tu afán de negarla.
La realidad, la naturaleza es una totalidad indivisible, fragmentarla es artificial. Por lo que la experiencia, viene a demostrarle a quien la siente, eso mismo. Nos vemos como individuos separados del resto, como una parte, una forma. La realidad no tiene forma, la forma es lo artificial, la unión la realidad.

Cómo dijo aquél diputado de izquierdas tras acabar el discurso, este fue aplaudido por el ala derecha del paramento… "qué chorrada habré dicho para que estos me aplaudan".
Themis, nunca he negado la experiencia y si así fuere, te ruego me lo hagas saber.
Efectivamente, la realidad, la naturaleza es una totalidad indivisible, pero lo que o no has entendido o lo obvias es; que fragmentar artificialmente sirve para estudiar ciertos fenómenos (método científico positivista), de ahí que sea artificial, no que no sea eficaz, si bien comparto la idea crítica que David Bohm plantea, pero no en el sentido que tu le das.
David Bohm, no pone en tela de juicio la fragmentación artificial (acción humana), para el estudio de la realidad parcial, sino la desconexión que los científicos de laboratorio hacen a posteriori, tras su investigación con el conjunto (holismo), ya que aislar ciertos elementos acarrea en la mayoría de las veces olvidarse de las ínteractuaciones que el elemento tiene dentro del sistema al que pertenece, ya que aislarlo puede suponer negar su función real en el sistema y por lo tanto obviar su corresponsabilidad con el resto de los elementos. En física no es un asunto muy grave, pero si lo es, p.ej. en biología o en sistemas complejos.
Tampoco hay que ser tan radical; la realidad tiene formas, lo que nosotros hacemos es crear modelos para entender las formas, el modelo es lo artificial y en efecto, la interacción la realidad, aunque abarcar el "todo" cósmico es imposible, por lo ya comentado. Saludos.

[Tontxu]

La necesidad puede trascenderse, y de todas formas se sigue sintiendo amor, cómo explicarías eso?

Te quiero…pero...no te necesito para nada, ¿he transcendido la necesidad?, piensas que esto sería amor, pues yo lo dudo. Claro qué, entre todas las necesidades que lo humanos tenemos no es condición para que todas ellas deban ser catalogadas de amorosas. También existe la necesidad de odiar y no es necesario sufrir una patología para ello. Nadie ama el oxígeno, aunque nadie dudará de la necesidad del elemento. Por lo que amar de tal forma... de forma que sea vital, es la declaración (un poco exagerada, pero que sirve para engrandecer mi enfoque), más sublime que a uno le pueden hacer…”te necesito más que al aire que respiro”. Si no se te a ocurrido nunca, levántate, sal a la calle, recorre plazas, sortea impedimentos, pilla a tu compañero y díselo, ya verás qué reacción. Hazlo, aunque te haya sonado a "sexo en New York".

Todo lo que explicás lleva a la conclusión de que quien así siente, es un esclavo de su cuerpo. Se puede ser libre de él, de la materia. Vivimos representando mentalmente los sentimientos. Cuando somos capaces de eliminar esa representación mental, sólo quedan los sentimientos, la escencia. El sufrimiento desaparece, llega la paz.

Naturalmente, todo el mundo es “esclavo” de su cuerpo, si así lo quieres definir, pero al margen de la retórica y siguiendo la exposición, también se es esclavo del oxígeno, pero no añadamos más esclavitud que la puramente necesaria, con artificiosas creencias que te puedan llevar a hacerte olvidar de la necesidad de respirar.

Sí, pero luego insististe con eso, cuando ya hablábamos de mística. Y como vos mismo decís, quien dice esto es un parasicólogo, no un místico.
"La comparación no me la invento, esto es lo que los parasicólogos dicen y lo digo a sabiendas, tengo un buen amigo que me acusa de lo mismo, de "mente cerrada" y hasta de energías negativas (no me trago nada). El acusador es presidente de la asociación de parasicólogos de Euskadi." (Tontxu)

Themis, si he dicho algo y me he equivocado, suelo enmendarme, no tengo orgullos tontos, pero te vuelvo a repetir que la comparación era referida a lo de “mente abierta”, please… créeme.
Reconozco un nigromante de un taxista y a un místico de un echador de cartas, no tenía necesidad (ni siquiera retórica) de comparar la actividad, solo comparé la palabrería que era similar, si no se está de acuerdo con tal cosa, pues es que eres un cerrado mental, esto fue todo. Y es cierto, mi mente se cierra ante lo transcendental, soy ateo

Estamos más de acuerdo de lo que imaginás con respecto a lo de las emociones.
Por supuesto que todos sentimos, celebro que así sea. No me achaques cosas que no digo, nunca dije "sublime"... conste que te lo inventaste.
Con respecto a la intelectualización de las emociones, claro que sucede después del evento, no antes.
Si intelectualizamos las emociones apriorísticamente, las estamos durmiendo...
La armonía entre sentimiento y pensamiento, pensar y sentir como si se tratara de lo mismo... no oponer barreras mentales ante los sentimientos.

Normalmente y al ser patrimonio (las emociones) de todos los humanos, es probable que coincidamos. Personalmente prefiero denominar solidaridad, sociabilidad, a todo aquello que tu llamas acercamiento, unión con el todo, armonía, etc. ¿sabes por qué?, pues porque soy ateo y de izquierdas y tengo mi propio discurso fruto de la jodida ideología, que me persigue, esa especie de soportable anti-levedad de mi ser. Por ello y sin ofender, tu discurso me suena a elevación ingrávida que me resulta rebuscado, hablando del “todo” como si lo conocieras y esto para mi corta cosmovisión, es irreal, fantasioso, que solo te pertenece a ti y por lo tanto, intransferible. Saludos.

[Tontxu]

Shé... sólo tienes que pensar para darte cuenta que lo inmaterial existe. Si crees que tus pensamientos son materiales, pues demostralo.

Themis, estás haciendo una petición a los demás cuando todavía, falta por resolver lo que tú defiendes ¿donde se aloja lo inmaterial? y si no lo sabes, no nos pidas a nosotros que lo descubramos, lo inmaterial no existe, por lo tanto no puede estar alojado en ningún sitio. Si tú sabes donde está, por favor dínoslo.
Si te estás refiriendo al pensamiento, éste (cómo te haría comprender)es consecuencia de la plasticidad del cerebro-mente, mediante un proceso complejo (que ahora no viene a cuento explicar), por el cuál los animales racionales conseguimos elaborar lo que vulgarente se llama acto de pensar y que mientras no lo expreses (de la forma que sea) los demás no se enteran. Los pensamientos son denominados últimamente,“propiedades emergentes” de la materia y al ser causados por el cerebro-mente (materia organizada) son consecuentemente materia, como el vapor de agua es consecuencia del calentamiento del agua y así te podría poner infinidad de ejemplos. Los pensamientos son efímeros, aunque la actividad cerebral está constantemente generándolos. Estos no tienen propiedades tangibles, pero se sabe que son causados por el cerebro, sino para que coño lo tenemos. ¿Donde van los pensamientos? a ningún lado,se quedan en la memoria y si se padece de Alzheimer, ni siquiera ahí. Por lo tanto la pregunta es pueril, es como preguntar ¿Dónde se quedan los sueños?, en la almohada, yo no me lo creo. Saludos.

[Shé]

Shé... sólo tienes que pensar para darte cuenta que lo inmaterial existe. Si crees que tus pensamientos son materiales, pues demostralo.

Te equivocas una vez más.

Te toca a ti demostrar que los pensamientos tienen una naturaleza inmaterial.

Podrías empezar por definir qué es, para ti, lo inmaterial.

Que los pensamientos son materiales ya te lo han demostrado. Te han dado fuentes en las que aprender algo.

Allá tú si quieres aprovecharlas o prefieres seguir incordiando.

Este es un foro de debate, y no para dirimir chiquilladas.

[Shé]

Segundo, "el todo", acaso no existe? No existe todo lo que puedes percibir? Y más aún? Existe también lo que no percibes a simple vista, o acaso ves átomos, células, moléculas? Conocemos ya "todo", como para afirmar que no existe?
Que si me creo que estoy realmente conectada con el todo? Depende a qué llames estar conectado. Mi interpretación personal de la "conección" se basa en las causas y efectos que nos interconectan.

Saludos

El “Todo” que no acabas de definir y en vista de qué haces la pregunta, intentaré aproximarme al concepto del Todo. Entenderás qué, aseverar el Todo como algo acabado es un error, el todo o la totalidad no es un Todo estático, sino dinámico (el universo se expande, "todo" se mueve), y no puede existir un todo concreto que la conciencia pueda abarcar (conectar), salvo que en el delirio uno piense que lo ha realizado. Desde el punto de vista racional el todo se crea constantemente, el universo a cada instante crea su propio espacio, este “todo” cósmico espacial, es un todo relativo, lo contrario del todo absoluto limitado.
Si el universo fuera como un imán, donde cada parte sigue siendo un imán, “conectado” con uno de sus trocitos se estaría conectado con la totalidad del mismo, pero la realidad de la naturaleza es diferente, ésta es indivisible.
El físico cuántico David Bohm del que Einstein dijo que él era el único que podría ir más allá de la mecánica cuántica, en su libro La Totalidad y Orden Implícito, plantea en su tesis, que fragmentar la realidad para el análisis (práctica científica), es artificial, puesto que, la realidad, la naturaleza es una totalidad indivisible. Con esto quiero decir que si los científicos positivistas todavía no pueden abarcar la totalidad para su estudio holístico, cómo lo puedes lograr si ni tan siquiera has logrado definir que es el “Todo” como concepto de “Totalidad”. La nada no existe y el “Todo” es solamente aparente, el vacío es aparente, pero también pertenece al todo, porque aunque lo consiguieras, sólo sería una apariencia subjetiva de la ya aparente totalidad.

Estábamos de acuerdo entonces... pasa que te liás con lo de la experiencia en tu afán de negarla.
La realidad, la naturaleza es una totalidad indivisible, fragmentarla es artificial. Por lo que la experiencia, viene a demostrarle a quien la siente, eso mismo. Nos vemos como individuos separados del resto, como una parte, una forma. La realidad no tiene forma, la forma es lo artificial, la unión la realidad.

¡Tontxu, que no te líes, hombre!

[DrSagan]

¿OTRA VEZ con la carga de la prueba? Don't feed the troll, please.

[themis]

No hace falta leer una montaña de artículos para saber qué es el amor. Para saber qué es sólo hace falta sentirlo. Dirías que el amor que sentís hacia tus padres, por ejemplo, se reduce a una reacción físico-química? Por qué esa necesidad de redefinir lo que es tan simple de entender con sólo sentirlo? Acaso no sabés lo que sentís?

Claro, no hace falta leer una montaña de artículos para saber lo que es un corazón y cómo funciona. Para saber qué es sólo hace falta sentirlo. ¿Acaso no sabés lo que sentís?.
(¿Eso se lo dirías a tu cardiólogo?).

En su casita decís... no ver o enterarse sería sinónimo para vos de tranquilidad? En qué podría molestarte alguien que consume drogas?

En que conduzca drogado por la misma carretera que yo, por ejemplo. Y sí, me deja más tranquilo que se quede en casita. ¿A ti no?.

A qué llamás emociones subjetivas, y por qué motivo las apartás de la realidad? No formarían parte de la realidad por el simple hecho de no ser materiales? Fijate que de insistir con ese tipo de argumentos, no queda otra que postular que no existen las emociones.
Con respecto a que "propago"... qué cosa es la que propago?

El todo no es ningún concepto, es una realidad. Y no sólo una realidad material, dado que también existe lo que pensamos, sentimos. El todo es, entonces, todo lo que existe, sea o no visible. La unión es una experiencia sensible. La forma pierde sentido para dar paso a la escencia.

¿¿"Escencia"??. ¿Eso qué es?.

No es lo mismo. Por supuesto que no se lo diría.

No avalo que alguien conduzca drogado, claro. Pero no me parece la solución que se quede en casita...

No vas a responder a mis preguntas? Cuando vos respondas, entonces respondo yo.

[themis]

Eso lo único que puede demostrar es que existe actividad cerebral, qué parte no entendés?

Todos somos ignorantes de cantidad de temas. Pero es de necios discutir de lo que no se tiene ni idea, negándose además a aceptar información, y de forma displicente y maleducada.

Alardear de la existencia de algo que jamás se ha observado, y sobre lo que además existen pruebas en contra, exige una demostración y no una impertinente demanda de demostración de que lo que postulas es falso. Eres tú quien tiene que demostrar la existencia de lo inmaterial, ya que insistes en que las ideas lo son.

Cuando la materia solo se entendía como lo físicamente palpable, podía tener justificación atribuir a las ideas una base no material. Pero hace tiempo que el conocimiento de la materia permite entender lo que antiguamente no se podía:

En el contexto de la física moderna se entiende por materia cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía. Así todas las formas de materia tienen asociadas una cierta energía pero sólo algunas formas de materia tienen masa.

Fuente para despistados en la materia

Las ideas, el amor, las emociones... todo es materia. Cuando el cerebro que las procesa se daña, éstas pueden alterarse. Y cuando deja de funcionar, DESAPARECEN. ¡Oh cielos, qué barbaridad!

Tu ignorancia es manifiestamente estúpida, la antítesis de la sabiduría que pretendes exhibir.

Sos vos la que postula que las ideas son materiales sin traer nada que sustente tus argumentos objetivamente.

No hablo de ninguna base que sustente a las ideas, hablo de las ideas, propiamente dichas.

La que intenta exhibir sabiduría parece que sos vos, no te das cuenta? En ningún momento hablé de ignorancias ni sabidurías, hacete cargo.

[themis]

Bah, así me entretengo escribiendo, Shé.

Themis, las ideas son campos magnéticos sin nada en especial excepto su complejidad, pero las bases de funcionamiento son las mismas que el imán más simple que puedas comprar en la ferretería. Cógete un libro de física básica y esas preguntas que haces sobre las ideas búscalas en el apartado "magnetismo". Espacio que ocupan, peso que tienen, etc. Te dirijo ahí porque supongo yo que un libro de la materia tendrá más credibilidad que yo a la hora de exponerte este tema.

Por cierto, eso demuestra la actividad cerebral, o sea las funciones motoras, y también las demás funciones del cerebro. Deprímete, o ponte a rezar, o piensa en tu primera noche de sexo y a ver si el magnetoencefalograma no muestra nada...

Exactamente, qué científicos han demostrado que las ideas son campos magnéticos?
La actividad cerebral y el campo magnético que se forma es una cosa, las ideas otra. No se trata de cuánto pesa una idea, sino de su contenido.