PRIMERA CAUSA

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Avatar de Usuario
ray
Participante habitual
Mensajes: 249
Registrado: Sab Ago 08, 2009 6:05 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por ray »

TomásMoro escribió:Ejemplo : El amor es un ente inmaterial que no tiene relación con la materia . Ustedes me argumenta que el amor es producto de una combinación hormonal de nuestro cerebro. Yo les reto a que inyecten esa formula amorosa a cualquiera y adviertan que no se enamora
¿Usted lee todas las respuestas?. ¡No me lo creo!

Su reto no sólo es ridículo sino que es intelectualmente ofensivo.

Olvídese de "fórmulas amorosas" e inténtelo de nuevo: http://www.laflecha.net/canales/ciencia/200506062

Claro que me imagino que usted, en su búsqueda de la verdad, no atiende a estudios científicos si éstos refutan sus creencias "básicas".
TomásMoro escribió:es el problema que suelen tener todos ustedes a la hora de leer o interpretar la Biblia ,y tampoco es de extrañar dado su mentalidad materialista
Si lo que usted realmente desea es hablar de la biblia y demostrarnos su fiabilidad, ¿por qué no se deja de monsergas?.

Avatar de Usuario
juanlopez1980
Participante habitual
Mensajes: 339
Registrado: Mié Abr 13, 2011 1:03 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por juanlopez1980 »

Tomas, creo que es mejor fijar puntos claves pues tengo la impresión que nos dispersamos y no debatimos lo fundamental. Voy a intentar resumir :

*** Vivir en la verdad. Algunos ateos antes eran creyentes. Cierto, pero sólo 0,001% de los ateos vuelven a tener otra religión, por tanto tiene usted muchas más probabilidades de ser ateo que yo de ser creyente. La verdad depende del observador , por eso usted tiene su verdad y yo tengo la mía. Puede haber una verdad absoluta en este tema? Claro es cuestión de tiempo, muchos dioses han desaparecido de la memoria colectiva, hasta cuando el resto?

*** Primera causa. Ninguna filosofía o religión admite tal principio como prueba para demostrar un ente creador. De poderlo hacer, todas las religiones actuales tendrían su causa primera y por tanto varios entes. En el caso de la religión cristiana hay un problema añadido, pues el ente es trinitario, con esencias distintas según San Anselmo.

*** Entes inmateriales (abstractos) subordinados de la materia. Son todos los conocidos pues se perciben, miden, ponderan. No hay ninguna entidad inmaterial que sean independiente de la materia. Usted pone el ejemplo del amor (en sentido universal). Todo está en el cerebro. Ya le pasé un post específico con este tema y no es opinión personal. El cerebro tiene 2 respuestas básicas: Placer-dolor, y actúa por estimulo-respuesta, según la moderna neurociencia. Recomiendo leer al doctor Francisco Mora (El dios de cada uno). De todos modos, que usted crea o no, no va demostrar a ningún ente creador.

*** Big-Bang. El universo observable puede ser de unos 40.000 millones de años luz. Puede entender esta medida y aplicar la insignificancia de nuestro planeta? El universo está en expansión, se supone que antes estuvo comprimido, pero no se sabe hasta donde . Es posible que haya varios universos paralelos, lo que implicaría posibilidad de varios de Big-Bang. No sabemos el comportamiento de los agujeros negros que pueden concentrar masa-energia, espacio-tiempo, puede haber antimateria que no sabemos su origen, pueden ser muchas cosas distintas pues no tenemos todos los datos. Usted cree que en el inicio estaba el ente creador y la ciencia no sabe exactamente lo que había y le aseguro que dios no es una hipótesis científica. Lo desconocido es desconocido, es muy simple.
Tal vez nunca sabremos todo lo que pasó, pero eso tampoco asegura que existe un ente creador, si fuera así ya podemos cerrar el conocimiento del cosmos y esto acaba de empezar.

*** Usted ha dicho : “El pensamiento está por encima de la demostración experimental” . Es incorrecto. Lo mismo dijo San Anselmo que todo ser que imaginaba tenía que existir (siglo XI). La ciencia dice que todo conocimiento debe ser probado por la experiencia (Empirismo). Si es suficiente la verificación con sólo el pensamiento, se me ocurre pensar en el ente creador “Unicornio invisible de color de rosa” (me valdría como primera causa). Las demostraciones racionales a las que apela, son factibles siempre que la razón sea un instrumento para el conocimiento y no a la inversa. Todo lo que usted pueda pensar puede ser objeto de conocimiento para usted, pero no lo puede transmitir pues no puede demostrarlo de un modo verificable para los demás.

*** Conclusiones: Usted sitúa al ente creador en un punto donde la ciencia no tiene actualmente todas las claves, lo desconocido es desconocido. Usted parte de la premisa que hay un ente creador y a partir de ahí justifica todo lo demás. Admitiendo al ente, nadie podría asociarlo a un dios en concreto, pues todos lo harían a su dios geográfico y cada uno consideraría que el suyo es el verdadero.
Todas las esencias que usted ha expuesto las han definido los humanos, por qué el propio interesado no ha dicho nunca nada? Hubiera evitado multitud de dioses que han existido.
Todo está en el cerebro: la fe de las creencias o el saber del conocimiento


......Todos buscamos la verdad pero no todos en el mismo lugar.....
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por Tontxu »

A vueltas con lo mismo o teoría del sexo de los ángeles.

El tiempo es una magnitud física. Magnitud física; “propiedad o cualidad de un objeto o sistema físico a la que se le pueden asignar distintos valores como resultado de una medición cuantitativa”.

Verdad objetiva; es aquella que describe la realidad exterior al sujeto y que es independiente de la conciencia del mismo. La materia existe objetivamente y es independiente del sujeto cognitivo. Por ejemplo, la existencia de los átomos y naturalmente, cualquier realidad física, conocida y/o por conocer. En consecuencia la verdad objetiva es universal, la tierra gira, nos guste o no, lo asegure la Biblia o lo desmienta. A la Tierra y al Sol le da exactamente lo mismo.

Verdad subjetiva; es aquella que pertenece al sujeto en cuestión y es exclusiva de este. Aunque existe una interacción entre la realidad exterior (objetividad) y la subjetividad del sujeto, ya que estas dos categorías no son estancas, interactúan.

La verdad relativa es aquella idea o proposición que no es universal, sino que depende de la cultura y del observador en cuestión.

Verdad absoluta; es un dominio particular del pensamiento, todas las proposiciones en tal dominio son absolutamente ciertas o absolutamente falsas sin restricción o condición alguna. Es dicotómica, o es verdad o es mentira. Por ejemplo nuestro contertulio Tomás Moro, Dios existe y sólo sí. No hay posibilidad de error, aunque no conozca nada de él, ni lo haya visto jamás. Nosotros, los ateos, estamos errados absolutamente.

Hay más tipos de verdades; la epistemológica, la ontológica, la formal, la material, la moral, la histórica y supongo que algunas más que ahora se me escapan. Naturalmente que también existe la mentira.
La mentira es más jodida de definir y contiene miles de formas para encubrirla. Les aconsejo que lean el opúsculo de Schopenhauer, "Dialéctica erística o el arte de tener razón". Es primordial, sobre todo para debatir con personas que cambian a placer los conceptos y categorías en un “totum revolutum”, aunque sea el propio Tomás quién nos acuse de ello. Le perdono, porque sé que, hay veces que estos pensamientos fallidos son inevitables.

En lo referente a la búsqueda de la verdad y como reza el refrán “cada maestrillo tiene su librillo”. El mío en particular está basado en el avance del conocimiento científico, con mucha dosis de pensamiento crítico. Siendo mi herramienta y método filosófico de análisis el materialismo dialéctico, que a su vez, éste también se basa en el conocimiento científico.

No es de extrañar que el Sr. Tomás Moro utilice la retórica para envolver un batiburrillo de conceptos donde lo mismo sirven para un roto que para un descosido. Los entes inmateriales se transforman en magnitudes o viceversa, las emociones y las sensaciones, el calor, la belleza (supongo que también la fealdad), el amor, etc. son transformados en entes inmateriales por arte de birlibirloque. Esta retórica de púlpito es lo que es y de científico tiene lo que yo de Obispo.

Siguiendo su teoría metafísica, la cultura, los pensamientos, los sueños, los sonidos, los colores, la luz, etc, todo son entes inmateriales. Este vocabulario está hecho ad hoc para catecúmenos que se creen todo a pies juntillas. No saben distinguir cualitativamente entre lo intangible y lo inmaterial, entre lo efímero y lo eterno, entre el ente, entidad, sustancia y esencia, entre conclusión y apriorismo, entre dogma, razón y Fe, etc. En fin, la mezcolanza es digna de estudio.

El sigue impertérrito ante el desaliento. La conclusión, dice (no su conclusión), es que existen entes inmateriales. ¡Ya está!.. Pero no los describe, no nos dice qué es un ente inmaterial y cómo puede existir tal cosa en el espacio-tiempo. El, se limita a decir que los entes inmateriales existen ¿Cuántos, mil, dos mil, tres millones, seis mil millones… cuántos?, supongo que tantos como seres humanos habitan en la Tierra, porque lo que quiere colar de rondón son las almas de Dios. Esos entes sensibles que aprecian y crean la belleza, el calor, la realidad exterior, el amor, etc.

Pretende con su retórica colar las almas inmateriales como un hecho. Algo semejante a aseverar el hecho constatado de la evolución pero sin explicarla, sin propiedades, sin mecanismos evolutivos, etc. porqué sí., sin más. Muy típico de las catequesis, las almas existen y punto.

Aunque él asevera que lee todo (no lo dudo), lo que yo sí asevero es que le da lo mismo, ¿para qué nos sirve entonces?, ya que ni responde a las preguntas básicas. Porque insisto, él tiene el guión estudiado y todo lo que se salga de ahí, lo obvia. Debiera de saber que el ninguneo es una falta de educación, aunque supongo que él ya lo sabe.
Dice que, “los hechos no pueden ser discutidos, la ciencia son hechos, por lo tanto, nada que entre en oposición a la ciencia puede ser cierto”, claro todo esto es el preámbulo para afirmar científicamente que la defensa de la primera causa es más científica que negarla. ¡Tiene bemoles el asunto!...

Primero, los hechos si pueden ser discutidos, siendo esto precisamente la labor de la ciencia, explicar los hechos objetivamente, sus mecanismos, leyes, predicciones del comportamiento de los fenómenos y naturalmente sus relaciones causales. Una piedra es una piedra, esto es un hecho, ¿alguien lo duda?, NO. Pero el hecho de la existencia de la piedra no explica su composición atómica, su peso, su volumen, su movimiento molecular, su energía, su cualidad, su masa, si es de caliza o de de mármol, etc. Esto es lo que la ciencia investiga y, entre otras cosas la ciencia dice que la materia-energía es eterna, ni se crea ni se destruye. Por tanto, si usted cree que esto no forma parte de la ciencia está usted utilizando a la ciencia de forma falaz y a capricho.

Si la ciencia dice que la materia-energía no se puede crear, o usted admite esta ley de la termodinámica o en su defecto elimine toda pretensión de utilizarla para su pretendida demostración de la “primera causa”, porque si es eterna, malamente puede haber una primera causa, es imposible. Lo suyo, como lo de todos los creyentes fideístas es puro dogma de Fe, así que déjese de cuentos y deje a la ciencia en paz.

Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por Pastranec »

TomásMoro escribió:
¿cómo es posible que una causa primera (inmaterial) actúe sobre algo que no existía (y material)?

Vamos a ver . El inventor del motor ,creo algo que no existía como motor . Dirá usted pero el inventor es material y el motor también . Pero ¿cual fue el medio para crear el motor ? una idea .¿ Que es una idea ?¿Algo material? ¿De que materiales están echas la ideas ,o energías (para que vea que la incluyo)? . Pues del mismo modo un causa inmaterial creo la materia .

Pero vamos a explicarlo aún con mayor rigor (por supuesto todo esto es una especulación racional en base a la necesidad de la primera causa y como debe ser esa causa para ser primera) .

Esa primera causa inmaterial de potencia ilimitada (porque la potencia es un adjetivo aplicable a la materia ,y por lo tanto al ser causa de ella debe ser ilimitada respecto a ella..... ,ahora creo que me habrá entendido) que no esta sujeta ni al espacio ,ni al tiempo (porque es inmaterial ,y no sufre cambio alguno porque es perfecta) creo la materia ,pero no en un acto ,pues ello implicaría un cambio ,sino como un reflejo de su esencia y su voluntad . Es decir esa primera causa al ser el Amor ,tiene unos efectos inherentes al amor .Y ese efecto es la creación ,y podemos hablar de creación porque esa primera causa tiene voluntad . (Y podemos hablar de voluntad porque sin ella no podría ser el Amor) . A estas alturas , ya le estará saliendo humo por las orejas....quería ir poco a poco .Pero en vista de la dificultad que aprecio para comprender ,tal vez dándole la visión completa le sea más sencillo .No estoy diciendo que tenga dificultad en el entendimiento sino que yo no soy capaz de explicarme con la suficiente claridad para que me entienda.

Voy a ponerle un ejemplo para ver si soy comprendido :

Usted ,por las mañanas (es un supuesto ) , se mira al espejo . ¿Qué ha hecho usted para reflejarse en el espejo ? Pues del mismo modo esa primera causa creo el Universo como un reflejo de si mismo . Y ese reflejo ,a diferencia del suyo ,es un acto de la voluntad (por ello hablamos de creación ) . ¿Y qué esencia tendría que poseer para que su reflejo fuese el universo? El Amor . No existe ninguna otra esencia posible qué de como consecuencia o posibilite la creación del Universo .


Einstein habla de una cuarta dimensión y no me la imagino por que la experimento: es el tiempo.
No ,no es el tiempo .....Repaselo .

Lo de que: «una piedra por mor del tiempo y la casualidad (según ustedes) cobra vida» es una mamarrachada tan grande que es propia de analfabetos, que no entienden absolutamente nada de evolución, ni de cómo funcionan las reacciones químicas.
Estoy abierto a su explicaciones sobre tales procesos.
Vamos a ver señor TomásMoro. Habíamos quedado en que la energía era material, por que claro, si ahora usted me cambia los términos del debate no hay manera de discutir de nada; así que la idea del motor, que tiene lugar en el cerebro gracias a reacciones electroquímicas, es decir totalmente materiales, y por lo tanto todo el proceso es material. Además ¿está usted diciendo que el ser humano es capaz de producir realidades inmateriales? ¿Qué potencia tiene que tener la materia para producir lo inmaterial?

Si la potencia es un adjetivo aplicable a la materia ¿por qué se la aplica usted a lo inmaterial? Si lo inmaterial tiene potencia ¿no será por que es también material?

Ahora me introduce usted cosas nuevas, que si es perfecta, que si no cambia, que si es la primera causa pero sin actuar, que si tiene voluntad y amor, todas ellas afirmaciones gratuitas que usted no ha demostrado, únicamente razona así por que si no la conclusión previa a la que usted ha llegado no se sostiene. No es un problema de razonar, usted no razona sobre los hechos, «razona» de manera que se pueda concluir aquello que usted ha determinado como verdad antes de analizar los hechos.

Lo de que la cuarta dimensión que introduce Einstein es el tiempo es algo tan de cultura general que ni estoy dispuesto a discutirlo.

Una de las cosas que la ciencia no sabe, y por lo tanto no se lo inventa, es cómo surge la vida; pero que es una reacción química es algo que está fuera de toda duda. Estudie química.
Imagen
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Avatar de Usuario
juanlopez1980
Participante habitual
Mensajes: 339
Registrado: Mié Abr 13, 2011 1:03 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por juanlopez1980 »

ENTES Y ESENCIAS.

Tomás, puedo admitir la posibilidad de un ente creador, incluso tomo nota de las esencias que usted dice que tiene: inmaterial, todopoderoso, atemporal, sabiduría, perfección y amor. Tome nota que mi mente no se bloquea por hacer hipótesis, sigo buscando la verdad que usted dice que busca (o simplemente justifica). Ya hemos hablado de la teoría de la relatividad y entre otras cosas, dice que los sucesos dependen del observador.

Hagamos una abstracción y pensemos que estamos en el momento donde sólo había el ente creador, que es inmaterial . Al ser intrínsicamente todopoderoso, sabio y perfecto , todo al mismo tiempo, nos podemos preguntar ¿era necesario crear un mundo material, si siendo todopoderoso, perfecto y sabio, era imposible la superación? ¿ qué más le faltaba a su perfección y sabiduría? . Tal vez, ¿Amor? ¿para qué y a quién? . Si le faltaba algo no era perfecto. Si era sabio, lo conocía todo, y todo era su ser y sus esencias, puesto que no había nada más en ese momento. Le faltaba lo material que era ausente para él, si es así no era perfecto.

Admitamos la creación. Crea lo material que es efecto de su ser que es inmaterial. ¿Cómo conoce lo material? Bueno, era sabio, decide crear espacio-tiempo y masa-energía, algo inexistente ¿qué finalidad tiene la creación para él? Anteriormente no había materia y no era necesaria para su perfección, sabiduría y poder. Aún así crea una concentración de materia con su masa-energía y espacio-tiempo, entes materiales que no existían y no eran necesarios para su perfección, pues de ser necesario él no sería perfecto.

Tomas, no tengo respuestas para la finalidad de la creación, no era necesaria puesto que ya él lo era todo. Aún así se crea la materia, de una entidad totalmente distinta pues pasamos de inmaterial a material, ¿por qué? Todo era inmaterial, no había materia y no era necesario para sus esencias. No he hablado del amor, puede que eso sea la clave.

¿Qué relación hay entre la materia creada y el ente inmaterial? La materia es un complemento a lo inmaterial? No, pues si lo fuera, el ser inmaterial seria imperfecto, le faltaría algo y por tanto, no es posible. Finalmente la materia se ha creado, pero no vemos una finalidad, un objetivo, por qué tiene que ser material si viene de algo inmaterial?. Al crear la materia él sabía que se iba a crear seres vivos, tanto del mundo animal como vegetal y también seres inertes. ¿El objetivo son los seres vivos o sólo seres inertes?

Inicialmente había materia y sólo seres inertes, pasaron 10.000 millones de años para que se creara vida en el planeta tierra, pero puede que en otros planetas alejados haya seres vivos. ¿Para qué creó a los seres vivos? Inicialmente las primeras células primitivas no tenían consciencia del ente, incluso pasaron millones de años más para que surgiera un animal, el homo sapiens sapiens, para que tomara conciencia de la existencia del creador . Si el objetivo era el homo sapiens, para qué creó al resto? ¿el homo sapiens era un fin? Imposible, somos una especie en evolución, estamos marcados por ella.

Nacimos de células primitivas y ahora somos millones de células muy evolucionadas y complejas, pero la evolución sigue. Si el objetivo era nuestra especie, por qué no la creo directamente? Si lo hubiera hecho, de momento no habría este foro y sería imposible debatir algo tan obvio. Toda la humanidad desde el minuto cero vio los mares, el sol, la luna, las montañas, la vegetación, otros animales y nadie dudó de su existencia. Si hubiéramos sido creados como fin último está claro que se podía haber ahorrado los pasos intermedios. Podría haber dotado de mayor raciocinio a los dinosaurios, por poner un ejemplo. ¿por qué no lo hizo? Los dejó extinguir después de 160 millones de años y con la desaparición de estos animales aún no había surgido el homo sapiens, pasaron 60 millones de años más. Todo parece indicar que cuando había vida animal distinta del homo sapiens, el ente creador no intervenía , todo ha seguido el curso de la evolución natural.

¿Qué hacía el creador mientras tanto? ¿Dónde está ? se había creado el cosmos y existía el espacio-tiempo y por supuesto la masa-energía pero el ente es atemporal, no ocupa espacio ni está sujeto al tiempo, por tanto, ¿puede estar en el cosmos que conocemos? No, si entrara en nuestro mundo material ocuparía un espacio o al menos estaría sujeto al tiempo, ambas cosas son inseparables para el mundo material. Si no puede entrar, ¿cómo lo amamos? Necesita nuestro amor para su perfección? Si es así, no es perfecto pues le faltaría algo. Tal vez él nos ame unilateralmente, sin meritos por nuestra parte, al fin y al cabo nos ha dado nuestra existencia material. ¿por qué sólo ama a la especie humana? ¿espera alguna gratitud o reconocimiento? No, es innecesaria para su perfección, el creador no está en el mundo material y los humanos solo pueden amar con su bioquímica molecular.

Damos un salto en el tiempo. Estamos en el Egipto de los Faraones, hay muchos dioses, dios de los muertos, dios creador, dios solar, dios cocodrilo, dios de la guerra, etc. La mayoría de los dioses existentes tiene cuerpo humano y cabeza de animal. El pueblo adora a todos los dioses y además al faraón que es un dios viviente. ¿por qué tantos dioses? ¿Por qué había un dios de la guerra que destruía a humanos? ¿por qué destruían la creación divina? ¿los egipcios conocían a su ente creador? si es así, ¿por qué hay esa distorsión?

Adoran al sol y poseen enormes templos a los que acuden mayoritariamente la clase sacerdotal ¿los dioses no aman al pueblo? ¿el faraón es su dios, su primera causa? No, pues es material. Hay hombres que imploran a los dioses que lluevan para las cosechas ¿la lluvia no la producen las nubes? Pero puede que la permita el entre creador, No, es imposible, si así fuera la causa de la lluvia sería la imploración de los humanos , tendría que ser el ente creador , pero no puede hacerlo pues todo transcurre por el camino de la evolución. El ente creador es siempre la primera causa y en su perfección no necesita nada y menos lo material.

Muy próximo a los egipcios está un autodenominado “pueblo elegido”, pero no puede ser, esto es muy injusto y el ente creador es justo y amor. ¿por qué hay un pueblo elegido y el resto es rechazado? ¿Cómo se hizo la selección? ¿según la altura, el color de piel, número de ovejas? ¿por qué los profetas de este pueblo hablan con el ente creador? ¿por qué los profetas de los otros pueblos no-elegidos no pueden hablar con él? La voz es un mecanismo puramente mecánico, es material ¿cómo produce voz el ente creador si es inmaterial? ¿ por qué ha decidió intervenir ahora y con un grupo selecto? ¿Por qué permite la confusión al resto de los humanos? ¿por qué permite la destrucción de su creación?

Bueno, voy a parar aquí las preguntas, podría seguir hasta que la zapatilla de un amigo que tiene en su jaula comience a cantar.
Habrá muchas más posibilidades de las descritas , pero al final tienen que concluir en algún punto común y volveríamos a empezar.

Tomás, tengo la impresión que tienes un motor eléctrico, pero aún no se ha inventado la electricidad, es como no tenerlo por lo inútil.
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"

Avatar de Usuario
juanlopez1980
Participante habitual
Mensajes: 339
Registrado: Mié Abr 13, 2011 1:03 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por juanlopez1980 »

TomasMoro escribió:gracias al pensamiento (ente inmaterial ) podemos acceder a esas entidades ,y mediante el razonamiento lógico demostrar su posibilidad
Una posibilidad no es necesario demostrar, eso es crear una hipótesis, lo importante es llegar a conclusiones finales para confirmar la hipótesis.

Todos buscamos la verdad, pero usted con la premisa “dios existe” y los demás sin esa premisa, las conclusiones finales se hacen según los resultados obtenidos, con independencia que nos guste, o venga bien o mal para nuestras creencias.

Partamos de este supuesto matemático: 2 + 2 = 4,5 . Hemos cometido un error pero aún así podemos seguir sumando más cantidades, con la salvedad que tenemos que introducir un corrector para ajustar el resultado. Cuando hagamos multiplicaciones estaremos cometiendo muchos más errores pero podemos utilizar otro corrector para ajustar el resultado. Nuestra premisa ha resultado falsa pero hemos podido ajustar los resultados con ayuda del corrector.

Las religiones usan este mismo procedimiento del corrector, pues necesitan ajustar los resultados a sus dogmas, por eso principalmente han creado la teología, para corregir los resultados partiendo de una premisa indemostrable.

Si los dioses existieran y nos interactuaran, ¿para qué queremos interpretes o correctores?
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"

TomásMoro
Participante
Mensajes: 131
Registrado: Dom Abr 24, 2011 5:21 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por TomásMoro »

Tomas, creo que es mejor fijar puntos claves pues tengo la impresión que nos dispersamos y no debatimos lo fundamental. Voy a intentar resumir :
Me parece acertada su concreción de los puntos en cuestión .

Vivir en la verdad. Algunos ateos antes eran creyentes. Cierto, pero sólo 0,001% de los ateos vuelven a tener otra religión, por tanto tiene usted muchas más probabilidades de ser ateo que yo de ser creyente. La verdad depende del observador , por eso usted tiene su verdad y yo tengo la mía. Puede haber una verdad absoluta en este tema? Claro es cuestión de tiempo, muchos dioses han desaparecido de la memoria colectiva, hasta cuando el resto?
Tendrá usted razón ,en cuanto a los datos estadísticos . Pero sólo existe una verdad . La verdad es otro ente inmaterial independiente de nosotros .El hombre emite opiniones y descubre verdades. La calidad de la opinión no depende ni de su número ,ni de la moda ......por lo tanto no es argumento afirmar que los hombres mayoritariamente son creyentes ,y tampoco que hoy este de moda ser ateo.
Los dioses han desaparecido ,pero no ha sido gracias al ateísmo sino al cristianismo .....lo digo simplemente por puntualizar.

Primera causa. Ninguna filosofía o religión admite tal principio como prueba para demostrar un ente creador. De poderlo hacer, todas las religiones actuales tendrían su causa primera y por tanto varios entes. En el caso de la religión cristiana hay un problema añadido, pues el ente es trinitario, con esencias distintas según San Anselmo.
Disculpe pero tal cosa no es cierta . El principio de causalidad es un principio filosófico que nos induce a la necesidad de una primera causa. Pero vierte usted ciertas sentencias que debemos darle contestación pues no son ciertas.

Vamos a ir por orden . La filosofía ,que tiene su origen en Grecia , desde sus orígenes se debate en dos corrientes que a lo largo de su historia se van contraargumentando . Y tal diferencia entre ambas corrientes gira fundamentalmente entre aquellos que niegan la existencia de esa primera causa y aquellos que afirman su necesidad . No voy a entrar a enumerar los filósofos de ambas posturas ,pero precisamente los filósofos que apoyan la primera causa son de bastante más importancia o entidad que sus contrarios (aunque ello no tenga importancia para el debate ,pero no puedo admitir que se nieguen los hechos) .
El cristianismo es la única religión que incorpora el conocimiento filosófico como valido . De tal modo y manera que es la única religión que premia la búsqueda racional de Dios ,y ello se muestra de forma evidente con la santificación de sus filósofos ; Santo Tomás ,San Ambrosio,San Anselmo etc....
Afirmar que existe una primera causa , en principio no implica afirmar la existencia de Dios. Pero cuando analizamos las esencias que tendría que tener esa primera causa para ser causa primera indudablemente observamos que corresponden con las ideas cristianas sobre Dios . Cuando afirmo que existe Dios ,afirmo a su vez que sólo puede existir uno .Y ese Dios debe corresponder con las ideas que se han formulado sobre la primera causa, de tal modo que cualquier Dios que usted quiera inventarse no tendría validez filosófica (que es de lo que estamos hablando) si no es compatible con las ideas que hemos deducido de la primera causa.
El misterio de la Santísima Trinidad no es ninguna dificultad ,muy al contrario es la naturaleza necesaria de esa primera causa que permite entender ciertos mecanismos que la posibilitan como primera causa.....Intentare explicarlo más adelante ajustándome a sus reglas. Pero es un tema bastante complicado de explicar de forma entendible y me llevará tiempo. Sólo señalarle que San Anselmo no habla de esencias distintas sino de personalidades distintas ,y en este asunto los términos tienen muchisima importancia.

Entes inmateriales (abstractos) subordinados de la materia. Son todos los conocidos pues se perciben, miden, ponderan. No hay ninguna entidad inmaterial que sean independiente de la materia. Usted pone el ejemplo del amor (en sentido universal). Todo está en el cerebro. Ya le pasé un post específico con este tema y no es opinión personal. El cerebro tiene 2 respuestas básicas: Placer-dolor, y actúa por estimulo-respuesta, según la moderna neurociencia. Recomiendo leer al doctor Francisco Mora (El dios de cada uno). De todos modos, que usted crea o no, no va demostrar a ningún ente creador.
Las investigaciones que ustedes me han pasado sobre el amor ,no se ajustan al método científico . Mire el amor bioquimicamente hablando no difiere de comer chocolate ....por lo tanto seamos serios cuando intentamos apelar a la ciencia para encontrar en ella soporte a nuestros argumentos . Le vuelvo a repetir definir un objeto en base a sus fectos no es una definición científica del objeto. Ejemplo : Un ave no es un animal que vuela ,tiene plumas y pone huevos . Un ave es un animal que tiene unas características esenciales que le definen como ave . De tal forma que el avestruz no vuela y sin embargo es un ave, el cocodrilo pone huevos y no es un ave . Definir el amor en base a las reacciones quimicas que produce no define al amor ,ni explica porque existe.
Hoy en día cualquiera lanza una teoría que intenta pasar como científica ,otra cosa muy distinta es que lo sea o que la comunidad científica sancione tal teoría como científica .....sobre el amor ,entre otros muchos conceptos ,no existe ninguna teoría digna de mención .
Big-Bang. El universo observable puede ser de unos 40.000 millones de años luz. Puede entender esta medida y aplicar la insignificancia de nuestro planeta? El universo está en expansión, se supone que antes estuvo comprimido, pero no se sabe hasta donde . Es posible que haya varios universos paralelos, lo que implicaría posibilidad de varios de Big-Bang. No sabemos el comportamiento de los agujeros negros que pueden concentrar masa-energia, espacio-tiempo, puede haber antimateria que no sabemos su origen, pueden ser muchas cosas distintas pues no tenemos todos los datos. Usted cree que en el inicio estaba el ente creador y la ciencia no sabe exactamente lo que había y le aseguro que dios no es una hipótesis científica. Lo desconocido es desconocido, es muy simple.
Tal vez nunca sabremos todo lo que pasó, pero eso tampoco asegura que existe un ente creador, si fuera así ya podemos cerrar el conocimiento del cosmos y esto acaba de empezar.
Mire posibilidades pueden existir millones ,tantas como ideas puede crear el hombre .Pero sólo las posibilidades que la ciencia admiten son validas como tales .Y hoy en día la única posibilidad que admite la ciencia sobre la formación del universo es la teoría del Big Bang , por lo tanto la especulación racional del hombre debe centrarse sobre dicha teoría y lo que implica ....lo demás es apelación a la imaginación o fantasía . Y a mi ,personalmente ,no me interesa.
La primera causa es una hipótesis científica .Dios no . Y es lógico ,Dios escapa al objeto de estudio de la ciencia . Ejemplo: ¿Una pistola ,según la ciencia ,es buena o mala ? la ciencia no otorga calidad moral a los objetos . ¿Implica por tanto que la pistola no es categorizable moralmente ? No .La adjetivación moral no compete al campo de la ciencia sino a la ética.
Admitir la existencia de la primera causa ,incluso la existencia de Dios como tal ,no implica que nuestro conocimiento se detenga ,muy al contrario estamos obligados a conocer el mundo en el que vivimos ,para intentar sacar el mayor partido de él . De hecho, no es fortuito, que haya sido en el Occidente Cristiano donde la ciencia se haya desarrollado .
*** Usted ha dicho : “El pensamiento está por encima de la demostración experimental” . Es incorrecto. Lo mismo dijo San Anselmo que todo ser que imaginaba tenía que existir (siglo XI). La ciencia dice que todo conocimiento debe ser probado por la experiencia (Empirismo). Si es suficiente la verificación con sólo el pensamiento, se me ocurre pensar en el ente creador “Unicornio invisible de color de rosa” (me valdría como primera causa). Las demostraciones racionales a las que apela, son factibles siempre que la razón sea un instrumento para el conocimiento y no a la inversa. Todo lo que usted pueda pensar puede ser objeto de conocimiento para usted, pero no lo puede transmitir pues no puede demostrarlo de un modo verificable para los demás.
No ,nadie ha dicho eso ,ni yo he defendido tal cosa. Una cosa es pensar y otra imaginar ......Llamamos pensar ha emitir un razonamiento lógico que permite su posibilidad ....imaginar es emitir un pensamiento sin regla lógica .
Por ejemplo: Un unicornio invisible y rosa presenta un principio de contradicción que invalida su posibilidad . Por otra parte tendría usted que argumentar porque le es necesario ser unicornio para ser Dios o primera causa.
Mire usted ,todas las teorías de la ciencia son especulaciones mentales que no pueden ser experimentadas . Ejemplo: Teoría de la evolución . Y no por ello dejan de ser validas. Porque una cosa es teorizar y otra fantasear .
*** Conclusiones: Usted sitúa al ente creador en un punto donde la ciencia no tiene actualmente todas las claves, lo desconocido es desconocido. Usted parte de la premisa que hay un ente creador y a partir de ahí justifica todo lo demás. Admitiendo al ente, nadie podría asociarlo a un dios en concreto, pues todos lo harían a su dios geográfico y cada uno consideraría que el suyo es el verdadero.
Todas las esencias que usted ha expuesto las han definido los humanos, por qué el propio interesado no ha dicho nunca nada? Hubiera evitado multitud de dioses que han existido.
Todo está en el cerebro: la fe de las creencias o el saber del conocimiento
Yo no he partido de ninguna premisa ,les he razonado el principio de causaliadad . Son ustedes, los que se empeñan en partir de la premisa de que no existe primera causa, pero no he advertido ningún razonamiento que se pueda oponer intelectualmente al principio causal ,excepto apelar a lo desconocido . Es decir ,son ustedes los que se empeñan en hablar de misterios insondables con la esperanza en que la ciencia algún día consiga sacar de un sombrero mágico un conejo que pueda dar explicación a todo aquello que ustedes desconocen en sus formas ,mas no en sus conclusiones.
Nosotros hemos definido todo , ¿o conoce usted algún ente pensante que no sea humano?. En cuanto a que Dios no nos haya dicho nada ......ya sabe usted que eso no es cierto ...pero eso es cuestión de fe ,de confianza . Pero lo haya dicho él o se le atribuya a él ,lo que es innegable es que esas palabras entran en consonancia y en armonía con lo que tiene que ser .
Le vuelvo a repetir deme una raqueta si quiere jugar al tenis conmigo .....si no, ruego que nos mantengamos en el campo de la filosofía .

TomásMoro
Participante
Mensajes: 131
Registrado: Dom Abr 24, 2011 5:21 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por TomásMoro »

El tiempo es una magnitud física. Magnitud física; “propiedad o cualidad de un objeto o sistema físico a la que se le pueden asignar distintos valores como resultado de una medición cuantitativa”.


Les he intentado explicar ,y usted se empeña en no entender ,que las propiedades o cualidades de la materia no tienen porque ser a su vez entes materiales . Mire usted el tiempo no esta hecho de materia alguna .Simplemente es cambio que nos enuncia un pasado que ya ha sido ,un presente que ya no es ,y un futuro que aún no ha sido porque aún no es. Por lo tanto le recomiendo que no entre a definir lo que es el tiempo ,porque muchos mejores que usted lo han intentado y ninguno ha sido capaz de definirlo de un modo irrefutable . Pero lo que nadie ,porque es una solemne estupidez ,ha dicho ,es que sea material.

TomásMoro
Participante
Mensajes: 131
Registrado: Dom Abr 24, 2011 5:21 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por TomásMoro »


Avatar de Usuario
ray
Participante habitual
Mensajes: 249
Registrado: Sab Ago 08, 2009 6:05 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por ray »

TomásMoro escribió:Las investigaciones que ustedes me han pasado sobre el amor ,no se ajustan al método científico . Mire el amor bioquimicamente hablando no difiere de comer chocolate ....por lo tanto seamos serios cuando intentamos apelar a la ciencia para encontrar en ella soporte a nuestros argumentos . Le vuelvo a repetir definir un objeto en base a sus fectos no es una definición científica del objeto. Ejemplo : Un ave no es un animal que vuela ,tiene plumas y pone huevos . Un ave es un animal que tiene unas características esenciales que le definen como ave . De tal forma que el avestruz no vuela y sin embargo es un ave, el cocodrilo pone huevos y no es un ave . Definir el amor en base a las reacciones quimicas que produce no define al amor ,ni explica porque existe.
Hoy en día cualquiera lanza una teoría que intenta pasar como científica ,otra cosa muy distinta es que lo sea o que la comunidad científica sancione tal teoría como científica .....sobre el amor ,entre otros muchos conceptos ,no existe ninguna teoría digna de mención .
(Me temo que ninguna de las investigaciones que le pasemos se ajustarán al método científico si éstas refutan sus creencias.)

No, que no ... el amor es el efecto, no la causa. Usted debe creer que el hambre es el efecto de comer, ¿no?.

Nadie "define" el amor en base a las reacciones quimicas que produce ..... decimos que el amor es el efecto de las "reacciones químicas". Justo al contrario ...

Sobre la tontería del "ave" no hace falta decir mucho aparte de ¿usted está de cachondeo?.

Como usted está deseando "colarnos" el alma como fuente del amor (y de muchas otras cosas más), ¿por qué no centra ahí el debate? ... momentáneamente.

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por Tontxu »

TomásMoro escribió:
El tiempo es una magnitud física. Magnitud física; “propiedad o cualidad de un objeto o sistema físico a la que se le pueden asignar distintos valores como resultado de una medición cuantitativa”.


Les he intentado explicar ,y usted se empeña en no entender ,que las propiedades o cualidades de la materia no tienen porque ser a su vez entes materiales . Mire usted el tiempo no esta hecho de materia alguna .Simplemente es cambio que nos enuncia un pasado que ya ha sido ,un presente que ya no es ,y un futuro que aún no ha sido porque aún no es. Por lo tanto le recomiendo que no entre a definir lo que es el tiempo ,porque muchos mejores que usted lo han intentado y ninguno ha sido capaz de definirlo de un modo irrefutable . Pero lo que nadie ,porque es una solemne estupidez ,ha dicho ,es que sea material.
Ni entes ni gaitas marineras, ni inmateriales, ni leches. El tiempo es una magnitud para describir el movimiento, si no hay movimiento no hay tiempo que valga y si no hay movimiento (propiedad) no hay materia y si no hay materia no hay nada, ni espacio ni tiempo. Por eso se la denomina en filosofía unidad dialéctica, no pueden existir uno sin lo otro y menos por separado. Concepto filosófico que ni en teología ni en filosofía escolástica existe, porque de lo contrario usted no sería fideísta. ¿No lo entiende?

Es increíble que siga usted con esta matraca que es de primero de la ESO. se lo vuelvo a repetir:

Una magnitud física es una propiedad o cualidad de un objeto o sistema físico a la que se le pueden asignar distintos valores como resultado de una medición cuantitativa. Por ejemplo el tiempo que la tierra gira alrededor del Sol, no es un ente inmaterial, es una magnitud, una medida. Como lo puede ser el lugar espacial que un objeto ocupa, también es una medida; tantos grados al norte y/o tantos al sur. ¡Capicci!
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por Tontxu »

Sr. Tómas Moro, sólo una pregunta, ¿Seriamente ha entendido usted lo que Carl Sagan ha explicado?, lo dudo sinceramente. Le daré un dato, en este vídeo divulgativo Sagan no habla del tiempo sino del concepto matemático de espacios euclídeos de más de tres dimensiones. Nosotros estábamos hablando de física, ¿ recuerda?, donde el concepto de la cuarta dimensión se refiere al tiempo, según la teoría de la relatividad.
Está clarísimo que usted no tiene las mínimas nociones de física, lo mezcla todo. Esto se suponía que era un debate y no una clase para iniciados. Propondré a la asociación Iniciativa Atea crear una página especial para iniciados y/o neófitos en aquellas ramas del conocimiento que sean interesantes para novatos con ganas de aprender.

Saludos desde el universo dinámico, donde las cosas se mueven (tiempo) y ocupan un espacio, "cosas" que son efectos de la materia (valga la redundancia) en movimiento.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Avatar de Usuario
juanlopez1980
Participante habitual
Mensajes: 339
Registrado: Mié Abr 13, 2011 1:03 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por juanlopez1980 »

Tomás , no has entendido nada del video, y demuestra usted muchas carencias sobre conceptos físicos, ha mezclado usted la velocidad con el chocolate (el equivalente al amor).

Carl Sagan está hablando de la cuarta dimensión pero la espacial , trabamos en 3 dimensiones espaciales y él nos explica la gran dificultad para representar una cuarta dimensión ESPACIAL, es decir trabajamos un espacio de cuatro dimensiones que es imposible representar con un espacio de 3 dimensiones , que es un volumen, y en un espacio de 2 dimensiones que es plano.

La Relatividad de Einstein tiene una cuarta dimensión que es el tiempo y no es espacial, está asociada al espacio.

En cualquier caso creo que es mejor que dejemos de debatir sobre materialidad o inmaterialidad de conceptos físicos, incluido el amor. Usted piense en lo que quiera, en lo que mejor se adapte a sus ideas y comprensión pero creo que es irrelevante para el tema de la primera causa y el ente creador.
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"

Avatar de Usuario
juanlopez1980
Participante habitual
Mensajes: 339
Registrado: Mié Abr 13, 2011 1:03 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por juanlopez1980 »

TomasMoro escribió:Los dioses han desaparecido ,pero no ha sido gracias al ateísmo sino al cristianismo
De entrada utiliza la palabra "dioses", plural, tal como siempre hago y usted me dice que es absurdo. Nadie ha dicho que han desaparecido nadie gracias al ateismo, los dioses han evolucionado porque lo han hecho sus creadores, los hombres.
He visto varias estadisticas y hay datos variables en unas y en otras. Este enlace puede ser oficial de cristianos:

http://www.vicariadepastoral.org.mx/dom ... 005_15.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

En el mundo puede haber unos 1.000 millones de cristianos de los 6.500 millones que hay en el planeta. Esto representa un 15%, ahora bien no sé si son de supuestos cristianos o creyentes netos. Los cristianos practicantes suelen ser el 25% del total que admite ser creyente.Sea como fuera, su religíon representa un 20% de la población mundial. Usted denomina a su religíon la Verdadera, ¿ no le parece muy escasos esos resultados para autodenominarse la religión verdadera? El resto de religiones son falsas con falsos dioses, pero ellos creeran que la suya es la verdadera, o usted cree que ellos practican una religión y piensan que la verdadera es la suya?

Sobre el principio de causalidad no digo que no tenga validez filosófica, lo que digo es que no es aplicable a entes o realidades inmateriales. En cualquier caso, le digo y mantengo que si por la causa primera usted demuestra que el ente creador existe, entonces no habría fe, y no entendería que las otras religiones no aplicaran el mismo principio, por tanto el principio es muy válido pero inadecuado para poderlo aplicar en este caso.
Tomas Moro escribió: Mire el amor bioquimicamente hablando no difiere de comer chocolate ....por lo tanto seamos serios cuando intentamos apelar a la ciencia
Usted lo ha dicho , seamos serios con el método ciéntifico. La frase "el amor bioquimicamente hablando es como comer chocolate" ,
creo que es inclasificable. Aunque supongo que como el chocolante es un estimulante puede que usted lo asocie por eso.
TomasMoro escribió:Hoy en día cualquiera lanza una teoría que intenta pasar como científica
Usted lo ha definido tan bien que casi no tengo que hacer comentarios, simplemente recordarle que lo aplique.
Y hoy en día la única posibilidad que admite la ciencia sobre la formación del universo es la teoría del Big Bang , por lo tanto la especulación racional del hombre debe centrarse sobre dicha teoría
Es la teoría más probable con los datos que actualmente tenemos,pero faltan muchas piezas del puzzle, hablamos de probabilidad no que sea única porque está abierta a otras opciones venideras. El problema que tiene usted que ya tiene el diseño del ente creador así y si finalmente es otra cosa, habría que corregir un poco la hipótesis, pero para eso están los coeficientes correctores. No es problema.
De hecho, no es fortuito, que haya sido en el Occidente Cristiano donde la ciencia se haya desarrollado .
Efectivamente es en Occidente donde hay más ciencia , pero no por su cristianismo sino por sus cientificos. La iglesia cristiana se opuso al heliocentrismo demostrado por Galileo, se opuso a la teoria de la evolución de las especies de C. Darwin, durante 6 siglos con la Inquisición destruyó todo conocimiento que pudiera estar en desacuerdo con sus dogmas, etc. La ciencia no se desarrolló ni se desarrolla gracias al cristianismo , mas bien cabe decir que lo hace a pesar del cristianismo.
.imaginar es emitir un pensamiento sin regla lógica . Por ejemplo: Un unicornio invisible y rosa presenta un principio de contradicción
Imaginar es una función del cerebro, dependerá de la voluntad y del nivel de conocimientos. El Unicornio es un principio de contradicción como lo puede ser que un ente inmaterial cree algo material.
todas las teorías de la ciencia son especulaciones mentales que no pueden ser experimentadas
No entiendo la afirmación, puesto que no hay teoría que no se haya experimentado, si no hay comprobación no será una teoría científica, será una especulación.
la ciencia algún día consiga sacar de un sombrero mágico un conejo que pueda dar explicación a todo aquello que ustedes desconocen en sus formas
Me lo voy a tomar con sentido del humor. Mi ignorancia me lleva afirmar que lo desconocido es desconocido pero usted afirma que posee la verdad absoluta.
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"

TomásMoro
Participante
Mensajes: 131
Registrado: Dom Abr 24, 2011 5:21 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por TomásMoro »

Carl Sagan está hablando de la cuarta dimensión pero la espacial , trabamos en 3 dimensiones espaciales y él nos explica la gran dificultad para representar una cuarta dimensión ESPACIAL, es decir trabajamos un espacio de cuatro dimensiones que es imposible representar con un espacio de 3 dimensiones , que es un volumen, y en un espacio de 2 dimensiones que es plano.

La Relatividad de Einstein tiene una cuarta dimensión que es el tiempo y no es espacial, está asociada al espacio.
No ,no he confundido nada . Einstein habla de una cuarta dimensión pero no es el tiempo ,sino que es consecuencia del tiempo y es espacial .Es decir el espacio estaría condicionado por el tiempo ,por ello se denomina espacio-tiempo. Y les he puesto el ejemplo de Sagan para que entiendan que podemos pensar en la cuarta dimensión pero no imaginarla . Pero entiendo que el tema es muy complejo para poder describirlo de una forma sencilla .El video de Sagan no venía a explicar la cuarta dimensión ,sino era una explicación de algo que no podemos imaginar tal y como es.
En primer lugar, los objetos no sólo se mueven a través del espacio sino que también lo hacen a través del tiempo, es decir su coordenada temporal aumenta continuamente, por lo que hubo la necesidad de hablar del tiempo ligado al espacio como la cuarta dimensión . Además el ritmo de avance en la dimensión temporal depende del estado de movimiento del observador, produciéndose una dilatación temporal efectiva para los observadores más rápidos en relación al tiempo medido por un observador estacionario.
En segundo lugar, el carácter intrínseco del espacio-tiempo y su cuatridimensionalidad requiere un modo conceptualmente diferente de tratar la geometría del universo, puesto que una cuarta dimensión implica un espacio plano (bidimensional) que se curva en la teoría de la relatividad general por la acción de la gravedad de la materia originándose la curvatura del espacio-tiempo.
De tal modo que Minkowski nos ideo un modelo de cuatro dimensiones y curvatura nula ,usado para describir la teoría especial de la relatividad de Einstein.En este espacio podemos distinguir tres dimensiones espaciales ordinarias y una dimensión adicional temporal adicional que unida a las otras tres forman la cuarta dimensión denominada espacio-tiempo.
Ello implica que si queremos ir del punto A al punto B ,podríamos utilizando el espacio-tiempo que representa esa cuarta dimensión , hacerlo de modo muy diferente que si nos movemos en tres dimensiones . Sería como un atajo .
De este modo, se habla de continuo espacio-temporal. Debido a que el universo tiene tres dimensiones espaciales físicas observables, es usual referirse al tiempo como la "cuarta dimensión" ,pero ello es incorrecto pues deberíamos hablar del "espacio-tiempo" como la cuarta dimensión. Que es a lo que se refiere e implica la Teoría especial de la Relatividad de Einstein.

Avatar de Usuario
juanlopez1980
Participante habitual
Mensajes: 339
Registrado: Mié Abr 13, 2011 1:03 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por juanlopez1980 »

De acuerdo Tomás, ahora solo necesitas estudiar y entender lo que has dado "copiar-pegar"

Repase todos mis post y verás que está escrito espacio-tiempo

Aún así el video de Sagan y la teoría de la relatividad hablan de dimensiones distintas y usted las confunde
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"

Avatar de Usuario
ray
Participante habitual
Mensajes: 249
Registrado: Sab Ago 08, 2009 6:05 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por ray »

TomásMoro escribió:
Carl Sagan está hablando de la cuarta dimensión pero la espacial , trabamos en 3 dimensiones espaciales y él nos explica la gran dificultad para representar una cuarta dimensión ESPACIAL, es decir trabajamos un espacio de cuatro dimensiones que es imposible representar con un espacio de 3 dimensiones , que es un volumen, y en un espacio de 2 dimensiones que es plano.

La Relatividad de Einstein tiene una cuarta dimensión que es el tiempo y no es espacial, está asociada al espacio.
No ,no he confundido nada . Einstein habla de una cuarta dimensión pero no es el tiempo ,sino que es consecuencia del tiempo y es espacial .Es decir el espacio estaría condicionado por el tiempo ,por ello se denomina espacio-tiempo. Y les he puesto el ejemplo de Sagan para que entiendan que podemos pensar en la cuarta dimensión pero no imaginarla . Pero entiendo que el tema es muy complejo para poder describirlo de una forma sencilla .El video de Sagan no venía a explicar la cuarta dimensión ,sino era una explicación de algo que no podemos imaginar tal y como es.
En primer lugar, los objetos no sólo se mueven a través del espacio sino que también lo hacen a través del tiempo, es decir su coordenada temporal aumenta continuamente, por lo que hubo la necesidad de hablar del tiempo ligado al espacio como la cuarta dimensión . Además el ritmo de avance en la dimensión temporal depende del estado de movimiento del observador, produciéndose una dilatación temporal efectiva para los observadores más rápidos en relación al tiempo medido por un observador estacionario.
En segundo lugar, el carácter intrínseco del espacio-tiempo y su cuatridimensionalidad requiere un modo conceptualmente diferente de tratar la geometría del universo, puesto que una cuarta dimensión implica un espacio plano (bidimensional) que se curva en la teoría de la relatividad general por la acción de la gravedad de la materia originándose la curvatura del espacio-tiempo.
De tal modo que Minkowski nos ideo un modelo de cuatro dimensiones y curvatura nula ,usado para describir la teoría especial de la relatividad de Einstein.En este espacio podemos distinguir tres dimensiones espaciales ordinarias y una dimensión adicional temporal adicional que unida a las otras tres forman la cuarta dimensión denominada espacio-tiempo.
Ello implica que si queremos ir del punto A al punto B ,podríamos utilizando el espacio-tiempo que representa esa cuarta dimensión , hacerlo de modo muy diferente que si nos movemos en tres dimensiones . Sería como un atajo .
De este modo, se habla de continuo espacio-temporal. Debido a que el universo tiene tres dimensiones espaciales físicas observables, es usual referirse al tiempo como la "cuarta dimensión" ,pero ello es incorrecto pues deberíamos hablar del "espacio-tiempo" como la cuarta dimensión. Que es a lo que se refiere e implica la Teoría especial de la Relatividad de Einstein.
Todo copiadito desde http://www.nocturnar.com/forum/ciencia/ ... nsion.html, por ejemplo.

Al menos cite las fuentes ... :laughing6:

TomásMoro
Participante
Mensajes: 131
Registrado: Dom Abr 24, 2011 5:21 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por TomásMoro »

Hagamos una abstracción y pensemos que estamos en el momento donde sólo había el ente creador, que es inmaterial . Al ser intrínsicamente todopoderoso, sabio y perfecto , todo al mismo tiempo, nos podemos preguntar ¿era necesario crear un mundo material, si siendo todopoderoso, perfecto y sabio, era imposible la superación? ¿ qué más le faltaba a su perfección y sabiduría? . Tal vez, ¿Amor? ¿para qué y a quién? . Si le faltaba algo no era perfecto. Si era sabio, lo conocía todo, y todo era su ser y sus esencias, puesto que no había nada más en ese momento. Le faltaba lo material que era ausente para él, si es así no era perfecto.
Ciertamente el razonamiento es valido ,y creo haber dado ya la contestación . Pero la repetiremos nuevamente.

Dado que esa primera causa es perfecta en cuanto a todo lo que se piense y a todo lo que se pudiera pensar ,ciertamente no le faltaba nada . Por tanto ¿Por qué existimos en lugar de no existir ,siendo más fácil no existir ? .Porque somos la consecuencia o el efecto de una esencia . Y esa esencia es el amor . Le vuelvo a poner el ejemplo del espejo ....usted se refleja en el espejo porque es una cualidad de su materia ,del mismo modo la creación es un efecto de las esencias de esa primera causa ,y tanto es un reflejo libre podemos hablar de acto creativo sin ser acto en sí . Porque el amor tiene como efecto amar ,y para amar uno debe ser libre.
Por lo tanto es gracias al amor que existimos ,y es por amor que seguimos existiendo . Pues lo que existe ,existe ,gracias a que sigue siendo un efecto voluntario de la causa primera . De tal manera que si la causa primera dejase de amarnos ,dejaríamos de existir.
Otro ejemplo que le puede servir para entender mis palabras sería comparar la existencia con un sueño de esa primera causa , si la primera causa dejase de soñar ; el sueño dejaría de existir.
Es por ello que esas tres personalidades tienen su razón de ser ,y no puede ser de otro modo .

Qué relación hay entre la materia creada y el ente inmaterial? La materia es un complemento a lo inmaterial? No, pues si lo fuera, el ser inmaterial seria imperfecto, le faltaría algo y por tanto, no es posible. Finalmente la materia se ha creado, pero no vemos una finalidad, un objetivo, por qué tiene que ser material si viene de algo inmaterial?. Al crear la materia él sabía que se iba a crear seres vivos, tanto del mundo animal como vegetal y también seres inertes. ¿El objetivo son los seres vivos o sólo seres inertes?
Bueno ,ahora comenzamos a plantear cuestiones importantes ,interesantes y bastante lógicas . Pero ello corresponde a un nuevo tema ...que rápidamente editare.
Me gustaría que todas las preguntas que plantea en su contestación ,las volviese a editar en el nuevo tema . De tal forma que podamos ,ahora ya ,discutir sobre todas esas cuestiones .

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por Vitriólico »

¿Algún experto en desprogramación mental de guardia en el foro? ...
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
juanlopez1980
Participante habitual
Mensajes: 339
Registrado: Mié Abr 13, 2011 1:03 pm

Re: PRIMERA CAUSA

Mensaje sin leer por juanlopez1980 »

Tomas, he leído sus repuestas y sigo dispuesto a seguir analizando su hipótesis.

Pero necesito que usted me explique, de un modo lo más preciso que pueda, donde está ubicado el ente creador. ¿podemos considerar que forma parte del cosmos material o existe otra ubicación?
El "formar parte" del cosmos pero en el sentido que el cosmos sería una parte o cualidad parcial del ente, no debe entenderse que el cosmos se identifique totalmente con él.

Me gustaría que usted me explicara esto, aunque no forme parte de esta materia , pues yo necesito ir preparando mis argumentos.

Todo lo que usted me va a contar , entiendo que será de acuerdo con las características que ya nos enumeró de perfecto, inmaterial, atemporal, amor, eterno
"Nuestro cerebro tiene funciones para generar creencias y otras armas para admitirlas o no, la Razón"

Responder