Agnóstico: ¿Qué te falta para ser Ateo?

[Polopino]

Hola Shé,

Sí, perdona por haberte atribuido algo no dijiste. Si las cosas son según dices, tendré que resignarme a ser el único que crea en lo 'unknowable'.

[Polopino]

Hola Vitri,

Pues ya me contarás si es muy razonable admitir la posibilidad de la EXISTENCIA (¡uy, no!... que no se puede decir que exista porque ese término sólo atañe a la naturaleza -que es todo lo que existe-)

Estoy hablando de la posibidad de que lo natural no es todo lo que existe

ALGO (¡uy, no! ... que no es una cosa, ente o similar, pues todo eso son conceptos naturales),

Es posible que no.

que ni siquiera puede ser COGNOSCIBLE (¡uy, no... que no puede ser nada) y que, por tanto, a saber porqué tenemos noticia o hablamos de ello (¡uy, no... que habíamos quedado que no es "ello" ni "eso", ni "nada") pero que SE MENCIONA (¡uy no, ... que no se podía porque era incognoscible) solamente porque un montón de gente necesita todavía un absurdo lógico para rellenar sus carencias.

No es que lo necesitemos, es simplemente que hay una posibildad de que existe.

Todo mu razonable, ¿verdad?.

Para mí, sí.

Ahora entiendes por qué te dije hace rato que no valía la pena seguir con esto.

[estintobasico]

... lo que no se puede conocer. Si tal cosa existe o no, no podemos afirmar. ..... Es posible que exista, e igualmente es posible que no.
Está claro que es un concepto inaceptable para algunos, ...

Inaceptable ... y absurdo, por cierto.

¡No lo es!

Pues ya me contarás si es muy razonable admitir la posibilidad de la EXISTENCIA (¡uy, no!... que no se puede decir que exista porque ese término sólo atañe a la naturaleza -que es todo lo que existe-) de ALGO (¡uy, no! ... que no es una cosa, ente o similar, pues todo eso son conceptos naturales), que ni siquiera puede ser COGNOSCIBLE (¡uy, no... que no puede ser nada) y que, por tanto, a saber porqué tenemos noticia o hablamos de ello (¡uy, no... que habíamos quedado que no es "ello" ni "eso", ni "nada") pero que SE MENCIONA (¡uy no, ... que no se podía porque era incognoscible) solamente porque un montón de gente necesita todavía un absurdo lógico para rellenar sus carencias.

Todo mu razonable, ¿verdad?.

¡¡Vaya!! Me has pisado la respuesta Vitriolico. Tal parece que me hubieras leído el pensamiento pues, lo creas o no, yo iba a escribir algo tan similar, y con casi las mismas palabras, que si no llego a ver tu post antes de publicar el mio me hubierais acusado de plagio

Aprovecho la ocasión para decir algo en favor de Polopino: Aunque no comparto en absoluto su "concepto" de 'unknowable', me sigue admirando que a su edad aún pueda hacer uso de una mente clara (lo cual no significa que no pueda equivocarse) utilizar nuevas tecnologías como un PC e Internet, escribir perfectamente en una lengua que no es la suya propia, etc. Mi padre a la misma edad que Polopino estaba tan deteriorado mental y físicamente que apenas podía hilar alguna frase con sentido. Yo firmaría por llegar a tener la mitad de la capacidad mental de Polopino cuando llegue a su edad. Por tanto por mucho que no estemos de acuerdo con alguna de sus tesis (en lo general coincidimos) yo pienso que Polopino se merece nuestro respeto y nuestra admiración

salut

[estintobasico]

Estoy hablando de la posibidad de que lo natural no es todo lo que existe

Polopino, ¿no te das cuenta de que esta "posibilidad" no es posible? "Algo no natural" no es material por definición, ni científicamente, ni filosóficamente, ni lógicamente, ni con ningún "-mente" conocido. Y si no es material, entonces no se puede definir, explicar, cualificar, cuantificar, medir, etc., por medio de las leyes físicas —que son las únicas que podemos manejar y asumir—, y lo más importante: que ese "algo inmaterial" no puede, también por definición, ni interactuar con la materia, ni mucho menos crearla o modificarla. Por tanto, a ese "Algo" no se le pueden asignar conceptos como: "existir", ni "algo", ni "ente", ni nada de nada. ¿Entonces de que sirve siquiera discutir sobre "ello"?

Salut

[Vitriólico]

Lo verdaderamente llamativo de esto es que ese "escepticismo" -aunque yo creo que es otra cosa- hacia esta cuestión incognoscible, indefinible, inenarrable y, finalmente inefable, se mantiene contra viento y marea argumentando cuestiones noseológicas. Pero si yo afirmo que Papá Noel realmente existe y que tomo café con él en el Polo Norte todas las tardes teletrasportándome subido en un unicornio, el NO en este caso sí es rotundo y no hay margen alguno para la duda, aunque contradiga bastante menos que lo otro lo que sabemos de la Naturaleza. Y al que lo sostuviera, aun argumentando aquellas cuestiones noseológicas u otras, le tacharían de psicópata y le meterían en el frenopático.
¿Por qué?... porque tenemos la inercia de la creencia en las deidades sobre la chepa desde hace milenios y, sobre todo, la no creencia -sin más- asusta a algunos. Una simple y llana cuestión emocional.

Para mí esa es la verdadera seña distintiva del ateo: sabe vivir "en el vacío" sin posibilidad alguna de deidades. Emocionalmente no necesita siquiera "posibilidades remotas".


Un saludo, Polo. Comparto la impresión sobre ti de Estin, en cuya cabeza me he metido subido en mi unicornio a robarle las ideas como si de manzanas se tratase -metiéndolas en una cesta-.

[cesarmilton]

Hola Cesar, [...] Te equivocas, yo no creo en nada, pero si te hace feliz pensar que sí, adelante.

Entonces ¿cómo explicas los subrayados que he hecho a algunos de tus posteos anteriores?.

Yo no creo que tal cosa exista, y por eso soy ateo, pero es sólo mi creencia, y lo reconozco como tal.

No creo en ninguno de los cuentos religiosos. Pero no sabemos la causa del universo, y aunque creo que fue una causa natural, sólo es mi creencia.

Yo creo que hay una remota posibilidad de que exista algo que no podremos nunca observar. Esa es mi creencia, por muy tonta que te parezca.

Ponte de acuerdo contigo mismo: o crees o no crees. Es decir, si es de tu interés que te tome en serio. Por lo pronto, por mucho que te digas ateo, tus posteos dicen lo contrario. Saludos.

el hecho de que los seres vivos estén diseñados (por la evolución) en modo alguno significa que haya un diseñador. para muestra, mira a tu alrededor.

Las 3 palabras entre paréntesis hacen un creacionismo de diferencia.

paz y amor

Always my friend, always.

Después de la Z viene la AA, luego la AB; al menos en el sistema de matriculación europeo ¿es eso lo incognoscible? Sé que parece un lío, pero tampoco es para tanto.

El Excel también usa ese tipo de configuración para las celdas (Microsoft nos tiene invadidos, sale hasta en las conversaciones sobre ateismo y agnosticismo ).

por mucho que no estemos de acuerdo con alguna de sus tesis (en lo general coincidimos) yo pienso que Polopino se merece nuestro respeto y nuestra admiración

Dammit... ok, nobleza obliga: pido disculpas por el trato especialmente duro que te di ayer. Que no por el fondo, sino por la forma. Nuevamente saludos (por cierto, sinceros).

[Shé]

Hola Cesar, [...] Te equivocas, yo no creo en nada, pero si te hace feliz pensar que sí, adelante.

Entonces ¿cómo explicas los subrayados que he hecho a algunos de tus posteos anteriores?.

Yo no creo que tal cosa exista, y por eso soy ateo, pero es sólo mi creencia, y lo reconozco como tal.

No creo en ninguno de los cuentos religiosos. Pero no sabemos la causa del universo, y aunque creo que fue una causa natural, sólo es mi creencia.

Yo creo que hay una remota posibilidad de que exista algo que no podremos nunca observar. Esa es mi creencia, por muy tonta que te parezca.

Ponte de acuerdo contigo mismo: o crees o no crees. Es decir, si es de tu interés que te tome en serio. Por lo pronto, por mucho que te digas ateo, tus posteos dicen lo contrario. Saludos.

Polopino es angloparlante. En inglés "creer" y "pensar" son el mismo verbo. "Creer", en el sentido de creencia es "to believe", mientras que "creer" en el sentido de "pensar que" y "pensar" tienen un verbo que es "to think".

Estos pequeños matices explican tal vez, en este hilo en el que los matices son importantes, el origen de algún posible malentendido.

No olvidemos de que, en castellano, el verbo "creer" puede ser equívoco. Ejemplos "creo que me he dejado las llaves en el coche", "creo que iré mañana a comer" "creo que el vino tinto apetece más cuando hace frío".

Dicho esto vuelvo a felicitar a Polopino tanto por su uso del castellano como por su paciencia con nosotros. No olvidemos que aún si él es agnóstico en lugar de ateo, está de nuestro lado en lo esencial: el laicismo.

[Agustín]

aún si él es agnóstico en lugar de ateo, está de nuestro lado en lo esencial: el laicismo.

Sin alinearme necesariamente con los que estáis considerando agnóstico a Polopino (discusión en la que no he entrado a lo largo de mis intervenciones en este hilo y en la que no voy a entrar ahora, entre otras cosas debido a lo poco que me gusta poner etiquetas a nadie), apoyo plenamente lo dicho por Shé. Y creo que esto debería ser extensivo a todos aquellos que se declaran agnósticos, en ocasiones menospreciados por algunos ateos (incluso en este foro) por "tibios", "dubitativos" y "timoratos". Discutir las discrepancias teóricas siempre resulta interesante y enriquecedor, pero ello no debe enmascarar el hecho de que en la práctica ateos y agnósticos están en el mismo barco. En muchas ocasiones he afirmado que, como ateo, mi objetivo no es convencer a nadie de que deje de ser creyente (cada uno tiene derecho a equivocarse como quiera, suelo decir), sino el oponerme a la imposición en la esfera pública de creencias que deben restringirse totalmente a lo privado; cuánto menos, entonces, será convencer a nadie de que deje de ser agnóstico.
Otra cosa es que, en el plano teórico, encuentre escaso fundamento para una postura agnóstica, como de hecho me sucede.

[Agustín]

Aprovecho la ocasión para decir algo en favor de Polopino: Aunque no comparto en absoluto su "concepto" de 'unknowable', me sigue admirando que a su edad aún pueda hacer uso de una mente clara (lo cual no significa que no pueda equivocarse) utilizar nuevas tecnologías como un PC e Internet, escribir perfectamente en una lengua que no es la suya propia, etc. Mi padre a la misma edad que Polopino estaba tan deteriorado mental y físicamente que apenas podía hilar alguna frase con sentido. Yo firmaría por llegar a tener la mitad de la capacidad mental de Polopino cuando llegue a su edad. Por tanto por mucho que no estemos de acuerdo con alguna de sus tesis (en lo general coincidimos) yo pienso que Polopino se merece nuestro respeto y nuestra admiración

[Vitriólico]

aún si él es agnóstico en lugar de ateo, está de nuestro lado en lo esencial: el laicismo.

Sin alinearme necesariamente con los que estáis considerando agnóstico a Polopino (discusión en la que no he entrado a lo largo de mis intervenciones en este hilo y en la que no voy a entrar ahora, entre otras cosas debido a lo poco que me gusta poner etiquetas a nadie), apoyo plenamente lo dicho por Shé. Y creo que esto debería ser extensivo a todos aquellos que se declaran agnósticos, en ocasiones menospreciados por algunos ateos (incluso en este foro) por "tibios", "dubitativos" y "timoratos". Discutir las discrepancias teóricas siempre resulta interesante y enriquecedor, pero ello no debe enmascarar el hecho de que en la práctica ateos y agnósticos están en el mismo barco. En muchas ocasiones he afirmado que, como ateo, mi objetivo no es convencer a nadie de que deje de ser creyente (cada uno tiene derecho a equivocarse como quiera, suelo decir), sino el oponerme a la imposición en la esfera pública de creencias que deben restringirse totalmente a lo privado; cuánto menos, entonces, será convencer a nadie de que deje de ser agnóstico.
Otra cosa es que, en el plano teórico, encuentre escaso fundamento para una postura agnóstica, como de hecho me sucede.

¿Pero Polo es agnóstico? ... ¡vaya!, no me había dado cuenta.
En cualquier caso, que conste que yo no he llamado a los agnósticos ni tibios, ni dubitativos, ni timoratos .... aunque lo sean.

[Shé]

Sin alinearme necesariamente con los que estáis considerando agnóstico a Polopino (discusión en la que no he entrado a lo largo de mis intervenciones en este hilo y en la que no voy a entrar ahora, entre otras cosas debido a lo poco que me gusta poner etiquetas a nadie), apoyo plenamente lo dicho por Shé. Y creo que esto debería ser extensivo a todos aquellos que se declaran agnósticos, en ocasiones menospreciados por algunos ateos (incluso en este foro) por "tibios", "dubitativos" y "timoratos". Discutir las discrepancias teóricas siempre resulta interesante y enriquecedor, pero ello no debe enmascarar el hecho de que en la práctica ateos y agnósticos están en el mismo barco. En muchas ocasiones he afirmado que, como ateo, mi objetivo no es convencer a nadie de que deje de ser creyente (cada uno tiene derecho a equivocarse como quiera, suelo decir), sino el oponerme a la imposición en la esfera pública de creencias que deben restringirse totalmente a lo privado; cuánto menos, entonces, será convencer a nadie de que deje de ser agnóstico.
Otra cosa es que, en el plano teórico, encuentre escaso fundamento para una postura agnóstica, como de hecho me sucede.

Suscribo lo que dices, y en cualquier caso reitero mi respeto a Polopino por cualquiera que sea su postura (atea o agnóstica)

Efectivamente, las etiquetas sirven para identificarse, pero en esto del ateísmo y el agnosticismo a veces las fronteras varían mucho (dependiendo del tipo de agnosticismo y sus matices)- Además, estrictamente hablando, en lo que concierne a la respuesta que damos a las religiones, estamos de acuerdo. Y el resto es muy complejo, lleno de matices, y difícil de discutir. Además de poco relevante para ese objetivo común.

[cesarmilton]

Polopino es angloparlante.

Ahora todo cobra sentido. Shé, gracias por la aclaración. Polopino, disculpa el mal entendido.

[Polopino]

Hola a todos:

Me ha emocionado much leer las cosas bonitas que habeis escritos, y huelga decir que os estoy muy agradecido.

Si ha habido malos entendidos la culpa es mía por haber intentado llevar una discusión en español sin dominarlo suficientemente para hacerlo. Confieso que algunas de vuestras respuestas no me han quedado absolutamente claras.

Además, debo decir que eso de las etiquetas no lo tengo muy claro. Me considero ateo porque no creo en ningún dios, pero puede ser que algunos me consideren agnóstico por mi creencia de que no es posible declarar definitivamente que no existe nada más que lo material. Cuando he dicho que no creo en nada, me refería a que no creo en ningún dios; debí haberlo dicho así, y os pido perdón por eso.

Un saludo,
Leonard.

[Shé]

No tienes por qué disculparte. A veces somos un poco burros por aquí.

Ya quisieran muchos hispanoparlantes tener el dominio del castellano que tienes tú. Aunque es verdad que los matices son muy puñeteros a veces, sobre todo con conceptos tan difusos y delicados como los de este hilo.

Cheers!

[Vitriólico]

Si ha habido malos entendidos la culpa es mía por haber intentado llevar una discusión en español sin dominarlo suficientemente para hacerlo. Confieso que algunas de vuestras respuestas no me han quedado absolutamente claras.

Ni a mí. Así que podemos seguir en el idioma que quieras, total .... se me va a entender lo mismo.

[Sannysin777]

Buenos días Shé:

Confieso que no entiendo lo que has escrito, pero me parece que estás en lo mismo que yo con eso de lo Unknowable ... lo que no se puede conocer. Si tal cosa existe o no, no podemos afirmar. Eso es todo lo que he querido decir a lo largo de este intercambio de ideas. Es posible que exista, e igualmente es posible que no.

Está claro que es un concepto inaceptable para algunos, pero así de distintos somos los seres humanos.

No soy yo la del unknowable, yo soy la que le contesto.

Y dudo que Sannysin y tú estéis en lo mismo, porque habláis, por lo que he visto que habéis escrito los dos, de "unknowables" distintos. Por otro lado nadie sabe bien de qué habla Sannysin, en general.

Pero aprovecho para puntualizar que no se puede confundir lo desconocido con lo imposible. Lo desconocido es un saco enorme para nosotros, seres pequeñitos y efímeros en este longevo y vasto universo que habitamos y observamos tan torpemente.

Lo imposible es CERO

Voy ha tratar de que para la proxima vez. escribir con tiempo, para poder esclarecer mas mis conceptos, que como veo me son dificiles de explicar y por lo tanto no se me puede entender lo que quiero decir.
Voy ha tratar de simplificar,lo antes dicho ojala esta vez si me pueda dar ha entender.
The Known: Lo ya conocido, "Lo Natural "

The Unknown: Lo desconocido, lo que todavia no se conoce; pero que ya existe, Aunque no se tenga prueba de ello,..Obviamente tampoco se le puede dar
Nombre alguno, pues es desconocido,, y tiene que ser comprobado cientificamente, para darle nombre y validez " Lo Sobre Natural "

The Unknowable: Lo incognoscible ; Lo que nunca se va ha llegar ha conocer; ni por la ciencia,ni por el hombre, ni por nada... no hay manera de llegarlo
A conocer;
Y no tiene nada que ver con la palabra, " Dios " ni cosas por el estilo, ni tampoco tiene que ver con mantener alguna esperanza o miedo
de sentirse uno solo en este mundo,

Simplemente mi sentido comun o logica me dice que asi es; Aunque odio decir "nunca " pero quizas tengo que utilizar esa palabra para poder expresar lo que quiero decir, ni si quiera estoy manejando la palabra, posibilidad o remota posibilidad, practicamente lo estoy reafirmando sin pruebas,
como muchas afirmaciones que tambien encuentro por estas paginas
Yo no puedo limitar mi mente o mis pensamientos a lo que la ciencia unicamente vaya descubriendo o comprobando; pero tampoco me voy a ponerme alucinar
en mundos magicos,
Pero,? por que tengo que aceptar o creer unicamente lo que la ciencia va descubriendo, y aceptando como unica realidad ?
Hace mucho lei un libro que se llama " muchos sabios muchas vidas " y narra la historia de una mujer que tuvo regresiones a sus vidas pasadas, al parecer el
Psyquiatra, hipnoterapeuta,Brian Weiss,M.D. comprobo esa informacion y parece acertada,
para mucha gente estas son tonteras, pero para otras no lo son
mi criterio propio me dice que yo no puedo desechar esos descubrimientos, de los cuales yo no puedo comprobar lo contrario
tampoco los puedo aceptar en un 100%... pero si tienen sentido para mi; de acuerdo al concepto de lo "Sobre Natural "

[Polopino]

Gracias Shé por tus amables palabras.

Hola, Vitrio: escribo aquí mi posición en inglés para ver si se entiende mejor. Me gustaría que alguien me lo tradujera al castellano de ser posible, con el fin de poder expresarme mejor en adelante.

I am an atheist because I don't believe in gods or the supernatural, never having seen evidence for either. However, I recognise there is a possibility that something beyond our powers of comprehension may exist, and I consider it closed-minded to deny that possibility. We simply don't know.

[Vitriólico]

I am an atheist because I don't believe in gods or the supernatural, never having seen evidence for either. However, I recognise there is a possibility that something beyond our powers of comprehension may exist, and I consider it closed-minded to deny that possibility. We simply don't know.

Hola, Polo.

También resumiré mi posición, pero no en inglés, que ya tengo serios problemas para entender -y hacerme entender- en mi propia lengua, como para utilizar otra:

El agnóstico no contempla socialmente la existencia de deidades y entes sobrenaturales pero, amparándose en las limitaciones humanas y sin atender al absurdo lógico que ello representa, concede la posibilidad de su existencia -de la que sólo ha tenido noticia por la tradición-, posibilidad que niega sin objeción alguna a otras cosas mucho más verosímiles, porque emocionalmente no es capaz de romper completamente con dicha tradicional idea de dios.

Un vitriólico saludo

[Wilalgar]

Leñe, lo mal que se me da el inglés y no me ha hecho falta traductor para entenderte y comprenderte, Polopino. Va a ser verdad que expresado en inglés te queda mucho mejor xD

Esa es casi la base del agnosticismo, tienes toda la razón, y aunque es un punto de vista interesante, como escéptico (esto ya es opinión personal) sólo puedo decir que no hay pruebas suficientes que digan que algo, en alguna parte del Universo, estará fuera del alcance de nuestra capacidad de comprensión algún día.

Hasta el momento la Humanidad ha demostrado que con el tiempo y una caña puede comprender fenómenos enormemente extraños y apartados totalmente de todo lo que conocemos o hemos conocido (como dijo el físico que me pasó Hagamenon en un vídeo, David Deutsch, el conocimiento nos ha permitido comprender algo tan extraño y maravilloso, y también alejado totalmente de nuestra experiencia como es un cuasar), no veo ningún motivo para pensar que eso pueda cambiar en un futuro.

Eso sí, no digo que ese futuro de incomprensión no llegue nunca, pero hasta ahora no existe la más mínima prueba o indicio de que pueda suceder. Pese a que sé que no es eso, casi parecería que es falta de confianza en las capacidades humanas, aunque en realidad (mi opinión) me parece más un "miedo" (muy entrecomillado, inquietud podría ser otra palabra que se colocara ahí) ancestral a lo desconocido, "miedo" al rayo mágico que iluminaba las noches de tormenta en el exterior de la cueva, o al temporal que arrasaba las costas. Un residuo de cuando el mundo era grande y misterioso, extendido ahora a los horizontes ampliados del espacio.

Somos unos pobres e insignificantes primates, como dice Deutsch citando a Hawking somos escoria química, pero nuestras mentes nos llevan más allá y más alto, convirtiéndonos en algo singular y especial. Hasta que no haya indicios o pruebas que indiquen lo contrario, lo incognoscible no existe.

Bueno, esa es mi opinión de escéptico, claro está, podría equivocarme (al fin y al cabo, soy un simple humano).

[Polopino]

I am an atheist because I don't believe in gods or the supernatural, never having seen evidence for either. However, I recognise there is a possibility that something beyond our powers of comprehension may exist, and I consider it closed-minded to deny that possibility. We simply don't know.

Hola, Polo.

También resumiré mi posición, pero no en inglés, que ya tengo serios problemas para entender -y hacerme entender- en mi propia lengua, como para utilizar otra:

El agnóstico no contempla socialmente la existencia de deidades y entes sobrenaturales pero, amparándose en las limitaciones humanas y sin atender al absurdo lógico que ello representa, concede la posibilidad de su existencia -de la que sólo ha tenido noticia por la tradición-, posibilidad que niega sin objeción alguna a otras cosas mucho más verosímiles, porque emocionalmente no es capaz de romper completamente con dicha tradicional idea de dios.

Un vitriólico saludo

Bueno, amigo mío, yo no veo nada absurdo en reconocer que pueda existir algo que no somos capaces de percibir ni entender. Lo absurdo reside en intentar describirlo, lo cual es totalmente imposible aun suponiendo que exista tal cosa.