diferencia entre agnostico y ateo?

[Wilalgar]

Para tu primera participación... no se, ignorar completamente lo que se ha dicho hasta ahora, decir solamente una frase hecha y encima que no es en absoluto cierta... te has lucido
Bienvenido y tal.

[uceda]

Hola que tal estáis, yo por mi parte ajeno en mis rollos teatrales, y ansiando entrar en algún debate que aporte y me enriquezca, y este es bueno, lo dicho un abrazo a cada uno.
Para mi la concepción de Agnóstico y Ateo, tiene unas sutiles diferencias que las hacen diferentes en lo sustancial, pero compañeros de viaje en un mundo donde la religión estructurada y jerarquizada tienen fuerza, que las hacen compañeras en el entendimiento de una percepción distinta para la humanidad.
El Agnosticismo nace del entendimiento de una concepción del mundo, donde no hay una clara determinación del como, cuando y el porque, pero asienta un gran salto frente a una concepción arcana y determinista de el.
Y por otra parte, el asiento del Ateismo nace de dar a la persona un sentido de protagonista, y a la concepción de un mundo nacido desde un proceso evolucionista sin ninguna participación mágica u onírica.
El como llegamos a tener en estas dos percepciones acomodo puede tener una explicación particular en la cognición, experiencias personales y vivencias pero son dos concepciones a vislumbrar, aprender y enriquecerse tanto de la ciencia como de los adelantos que la ciencia y otras disciplinas expirementen pues no están atadas a rígidas creencias ni sometidas a obediencia ninguna, lo que las hace libres y responsables en su destino y para mi dignas de respeto.
Yo a lo que doy importancia es a la libertad del pensamiento, a la carencia de obediencia, de creencias, y de una fe, que esclaviza a la persona.
Lo dicho un abrazo a cada uno.

[laOkOner]

Un agnóstico es una persona que no tiene la valentía de decir que es es ateo.

Vaya chorrada.

Básicamente los agnósticos consideramos que es imposible conocer a Dios. Su propia naturaleza, si es que existe, está más allá de las capacidades de nuestra mente, y si no negamos la posibilidad de su existencia es porque el universo es tan sumamente complejo que nuestro entendimiento nunca llegará a abarcarlo. Y como consecuencia de esa imposibilidad de conocimiento rechazamos todas las religiones que, como se ha demostrado a través de la historia, lo único que pretenden es sojuzgar a las personas con fines únicamente de poder y dominación.

¿También te declaras agnóstico respecto a la existencia del ratón Pérez, Mazinger Z, la bruja Pirula y la bruja Avería o solo eres agnóstico respecto a la existencia de Dios?

Ese mismo argumento ya lo has usado varias veces, y tampoco me parece tan bueno como debes pensar que es... Pienso que se es agnostico en la medida que no se tiene certeza de que la inteligencia humana sea capaz de abarcar todo el conocimiento posible, dejando un "hueco". En el que haya en ese "hueco" es otra cosa (si es que hay algo, puede que seamos capaces de abarcarlo todo). En cualquier caso es facil darse cuenta de que los dioses construidos por las religiones (de los que yo conozco) hacen aguas por todos los sitios y son cuanto menos absurdos. Coincido con disidente en algunas cosas, aunque tampoco negaría rotundamente que podamos abarcarlo todo, mas que nada porque al no saber lo que nos queda por conocer, no entiendo como se puede decir que SI podemos o que NO podemos... Pero eso es solo mi opinion.
Un saludo

[Shé]

Un agnóstico es una persona que no tiene la valentía de decir que es es ateo.

No, no es eso, puesto que los agnósticos dejan la puerta abierta a la posibilidad de la existencia de un dios creador, o de algún ente sobrenatural que controle el universo, o de que el mismo universo en su conjunto tenga un orden establecido y una intencionalidad, aunque se desentiendan de estudiarlo porque los humanos no seríamos capaces de conocer y comprender tales fenómenos.

Y los ateos no, ni creemos que pueda existir ningún ser sobrenatural, ni pensamos que tenga por qué haber un origen intencionado ni intencionalidad ninguna en el comportamiento del universo.

Sería bueno que te presentes en el hilo de "Presentaciones de Nuevos Participantes", y nos cuentes algo de ti.

[Uraniburg]

Un agnóstico es una persona que no tiene la valentía de decir que es es ateo.

Se es valiente por decir Dios no existe¿?

Básicamente los agnósticos consideramos que es imposible conocer a Dios. Su propia naturaleza, si es que existe, está más allá de las capacidades de nuestra mente, y si no negamos la posibilidad de su existencia es porque el universo es tan sumamente complejo que nuestro entendimiento nunca llegará a abarcarlo.

Esta definición es de un creyente ajeno a las religiones y lleva a dios tan lejos que no tiene sentido ni su existencia o su no existencia, que diferencia hay entre que exista y no, ninguna como diría nuestro añorado amigo Carl. Si está más alla de nuestras capacidades mentales y nuestro entendimiento es limitado ¿Quién nos ha metido la idea de su posible existencia? ¿Y por qué una ídea debe tener existencía más alla de nuestra mente si reconocemos que fuera de ella seremos incapaces de reconocer esa existencia?

Me atrevo a decir que el agnóstico práctico es ateo mientras que el filosófico está en el limbo del ser o no ser.

[Wilalgar]

A ver, Uraniburg, que utilice el concepto "dios" no lo hace creyente.

La divinidad es una idea basada en nuestras características, es decir, algo infinitamente superior a nosotros. Es una idea que se puede explorar sin hacer de tí por ello un creyente. Puedes imaginar un ser con características divinas, y entonces, como hacen los agnósticos, pensar en que dicho concepto queda más allá del entendimiento humano.

Así que, si le preguntan a un agnóstico sobre la existencia de la divinidad, puede responder perfectamente que no sabe si existe o no, pero que si existiera la comprensión que tendría el ser humano sobre él sería nula.

Leñe, yo soy escéptico, pero no me cuesta ningún trabajo el entender que una persona racional pueda tener tal tipo de pensamiento, y no me parece para nada una aberración. Como mucho le podría acusar de poca confianza en las capacidades humanas... pero ya está.

[Shé]

Leñe, yo soy escéptico, pero no me cuesta ningún trabajo el entender que una persona racional pueda tener tal tipo de pensamiento, y no me parece para nada una aberración. Como mucho le podría acusar de poca confianza en las capacidades humanas... pero ya está.

Hombre, yo no usaría "acusar" en este caso.

Evidentemente nuestras capacidades son limitadas... También a mí me parece que es imposible para el ser humano (otra cosa sería si sobrevivimos y evolucionamos intelectualmente, pero entonces nosotros seríamos los ancestros de ese hipotético nuevo ser) llegar a conocer y comprender todo. Piensa solo en lo efímeros (sería prodigioso que permanezcamos como para no serlo) y poca cosa que somos a escala universal.

Si un agnóstico se enroca en la tesis de que debe/puede haber un ser superior creador, y por ese motivo deja abierta la posibilidad de su existencia, por mí no hay problema. Es una postura filosófica cuyo resultado es una persona que no intenta imponer una forma de vida determinada a los demás.

Me consta, además, que muchos agnósticos, simplemente, dejan ahí la cosa después de decidir que el dios que les implantaron de pequeños en la mente, sencillamente, es imposible que exista. Y normalmente no le dan más vueltas y siguen con su vida sin apoyar, o incluso luchando contra, la moral religiosa impuesta por las religiones. Hasta que retoman el tema y empiezan a intercambiar ideas y opiniones y abandonan esa idea de que "debe haber algo" por ser tan inverosímil como la existencia del dios que en su día negaron.

En este sentido, soy de la opinión sin pretender molestar a nadie, de que el agnosticismo sí es en muchos casos un paso intermedio entre las creencias y el ateísmo.

[Vitriólico]

En general, lo que una agnóstico piense o deje de pensar me es totalmente indiferente ... como un creyente o un ateo. Lo que cuenta es su comportamiento social y ahí está el campo de batalla, en el laicismo.

Pero ya que vamos a desgranar diferencias conceptuales, la distinción racional de Puente Ojea es muy pertinente, aunque yo lo que pienso es que estos laberintos lógicos sólo apoyan el estado emocional del sujeto, que es el que marca realmente dichas diferencias: un creyente es un yonki dependiente de las emociones religiosas que le han inculcado -generalmente de niño-; un ateo carece de esas dependencias emocionales ... y un agnóstico da pábulo a un absurdo lo que hace sospechar que existen también ciertas dependencias emocionales que, quizá no tan concretas como los creyentes, pero existen.

Dicho de otra manera: no creo que ningún agnóstico haya llegado a esa posición y mantenga su postura por considerar racionalmente que una proposición basada en nada real y no demostrada tiene probabilidades de existir. Es al revés: apoya con ese razonamiento un estado emocional no le permite negar lo que en cualquier otro ámbito -incluso en casos mucho más verosímiles- negaría tajantemente y sin ningún problema.

Desde ese punto de vista -el mío-, cualitativamente un agnóstico tiene más que ver con un creyente que con un ateo, aunque cuantitativamente es posible que sea más proclive a una posición laicista.

[laOkOner]

En este sentido, soy de la opinión sin pretender molestar a nadie, de que el agnosticismo sí es en muchos casos un paso intermedio entre las creencias y el ateísmo.

Puede que en algunos casos si, pero no tiene o no tendria por qué. Teneis la costumbre de situar a los agnosticos en medio de un segmento cuyos extremos son el creyente por un lado y el ateo por el otro. No estoy de acuerdo.

Desde ese punto de vista -el mío-, cualitativamente un agnóstico tiene más que ver con un creyente que con un ateo, aunque cuantitativamente es posible que sea más proclive a una posición laicista.

Idem.

En mi opinión, los agnosticos en su mayoria adoptan una posición similar a la que define Bertrand Rusell, de cara a un publico filosofico (o hablando filosoficamente) se declaran agnosticos, pero ante una audiencia normal o una charla con algun creyente normalmente adoptan una posicion atea. Un agnostico seguramente estara tan en desacuerdo con un cristiano como un ateo.

y un agnóstico da pábulo a un absurdo lo que hace sospechar que existen también ciertas dependencias emocionales que, quizá no tan concretas como los creyentes, pero existen.

No creo que alguien agnostico de cabida a la existencia de un dios al estilo de cualquier (o de la mayoria) religion, no por nada, sino porque son construcciones mas bien malas, parecen infantiles. Un agnostico, pienso yo, te podria decir no creo que existan dioses ni nada que se le parezca, pero ¿como puedo estar seguro? Por la negación y deconstruccion de las gilipolleces inventadas hasta ahora no se obtiene una afirmacion de lo contrario, ¿no? En vuestra linea de definir a los agnosticos de medio-creyentes, podria decir lo mismo de los ateos, alegando que teneis una certeza (que dios ni nada similar existe) basada en negaciones de dioses y demas cosas sobrenaturales (negaciones totalmente coherentes), pero no basada en ninguna afirmación... Yo lo veo asi.
Un saludo.

[Uraniburg]

Wilalgar, no digo que ninguna persona racional pueda llegar a esa forma de pensar ( es más, la veo de lo más normal y lógico dentro de una evolución de las creencias que nos invanden desde que existimos) ni por supuesto que sea una aberración el pensar así. El agnóstico se hace creyente al tomar postura en una serie de caracteristicas que le da a esa divinidad basadas sólo en la idealización de las divinidad a traves de la razón pura, porque ya en el mismo concepto de agnóstico del quote que puse se blinda a cualquier tipo de respuesta racional empirica, material ni experimental contra esa idea porque lleva a esa divinidad más allá del entendimiento humano; si existe esa divinidad nunca sabremos de ella, me suena a una evolución de "los caminos del señor son inexpugnables" ... un buen blindaje a cualquier tipo de crítica a esa idea de divinidad metafísica. Y cuando digo creyente no hablo del creyente tipo religioso si no en creencia tipo pseudociencia en su nivel de "calle" y no de fanático.

Un ejemplo, esto sería si hay creyentes en los espiritus y/o fantasmas, están los que afirman su existencia y siguen ritos y demás para comunicarse con ellos , los que niegan la existencia "ateo" al no tener argumentos válidos, según el conocimiento actual, que prueben su existencia y luego estarían los "agnósticos" de esto que dirían que no sabe si existen o no pero si existiesen los espiritus vivirían en otra dimensión ajena a las nuestras donde nuestras capacidades nuncan llegarían a ellos por que estamos límitado a nuestras dimensiones. Me imagino que el espiritista se quedaría así y el "ateo" así

¿Que diferencia hay entre la abstración de la posible existencia o no de una divinidad más allá del entendimiento humano, de que vivimos una especie de matrix (o no) o que somos producto de un soñador? Para mí ninguna, sólo que la primera se basa en creencias muy extendidas, eso si de menor nivel de idealización de esa divinidad, y que sí existen en la vida real (las creencias).

El problema para mí radica en que si bien el agnóstico ve limitaciones en el concimiento humano se atreve a saltarse esas limitaciones al suponer una posible existencia de divinidad idealizada y al suponer que la compresión del del ser humano siempre se quedará fuera de los límites de eso llamado divinidad.

Saludos.

[Wilalgar]

Pero es que el agnóstico no supone la posible existencia de una o varias divinidades, no habla de si es posible o no, solo dice que, de existir y dado lo que se concibe como "divinidad", dicho concepto quedaría más allá del entendimiento humano.

Y en eso les doy la razón. Si existiese algún tipo de divinidad estaría tan fuera de nuestro alcance que nos resultaría incomprensible. ¿Cómo puedo llegar a este razonamiento? Porque puedo imaginar una inteligencia tan abrumadoramente superior a nosotros que simplemente no la podríamos comprender, y sin utilizar divinidades, con seres biológicos. Así que una divinidad, que sería aún más superior a eso, sería aún menos comprensible. Solo tienes que ver lo que pasa cuando hablas con seres humanos muy inteligentes (de CI superior a 160), cuyos pensamientos siguen unos caminos que una persona normal le cuesta mucho, muchísimo, comprender. Extrapola eso a algo muchísimo más inteligente y entonces me comprenderás.

En lo que no coincido es en el "de existir", para mí, hasta que no se demuestre, la divinidad es un concepto tan válido como puede ser la Fuerza de los Jedi, y creo que nuestro conocimiento del Universo ya nos permite afirmar que no es posible su existencia. Quizá en eso fallen los agnósticos, en pensar que nuestros conocimientos sobre el funcionamiento del Universo no han variado desde la Antigüedad, cuando no es así.

Pero que eso, en mi opinión el agnosticismo es muy acertado en un sentido, pero hace aguas por la base. Pero bueno, es filosofía, nadie dijo que tuviera que tener sentido.

[laOkOner]

y creo que nuestro conocimiento del Universo ya nos permite afirmar que no es posible su existencia. Quizá en eso fallen los agnósticos, en pensar que nuestros conocimientos sobre el funcionamiento del Universo no han variado desde la Antigüedad, cuando no es así.

Yo no coincido con eso, mas bien diria que nuestro conocimiento del Universo nos permite negar todas o casi todas las divinidades inventadas hasta la fecha, pero dificilmente se puede hablar de lo que se desconoce aun. Como decia antes, una suma de negaciones no conduce a una afirmacion, es hay donde yo veo una pequeña grieta en el ateismo.Aunque es totalmente logico pensar que no exista nada, ya que todo apunta hacia eso. Esta es mas o menos mi postura.

Por cierto, el bus ateo parece mas bien agnostico, ya que dice "probablemente" , ¿por qué no poner directamente, "Dios no existe..."?¿Demasiado contundente?

[laOkOner]

Wilalgar, ¿que significa la frase de tu firma?

[Wilalgar]

Hombre, la divinidad es en esencia trascender al espacio-tiempo y las leyes que lo rigen, así que creo que sí podemos afirmar ya que eso no es posible. No hace falta conocer al dedillo todos los océanos de la Tierra para saber que en ellos no viven leones.
Después ya si te quieres meter en inteligencias biológicas o post-biológicas con capacidades que en la práctica son divinas, pues vale, pueden existir, pero no serán deidades, solo será algo que nos reducirá a la posición de bacterias en la comparación.

Pero bueno, el problema como siempre en todas estas cosas es la definición de la palabra, lo que cada uno entiende por ella. Así podrá seguir habiendo agnósticos aunque se desmonte totalmente la posibilidad de la existencia de dioses, pues el concepto de divinidad es diferente y puede ser utilizado para describir a un ser "inferior" a un dios.



p.d: Lo de la frasecita, pues significa: "La valía de un hombre se mide por la cantidad de soledad que puede soportar", en traducción no literal. Me gustó, es bonita.

[laOkOner]

Pero bueno, el problema como siempre en todas estas cosas es la definición de la palabra, lo que cada uno entiende por ella. Así podrá seguir habiendo agnósticos aunque se desmonte totalmente la posibilidad de la existencia de dioses, pues el concepto de divinidad es diferente y puede ser utilizado para describir a un ser "inferior" a un dios.

Exacto, antes habria que definir que se entiende por divinidad.

Hombre, la divinidad es en esencia trascender al espacio-tiempo y las leyes que lo rigen, así que creo que sí podemos afirmar ya que eso no es posible.

Para decir eso hay que conocer perfectamente dichas leyes y su comportamiento en las distintas situaciones posibles, asi como su relacion con otras leyes...
Yo solo digo que mientras haya terrenos desconocidos no podemos saber que encontraremos alli.

[Uraniburg]

Yo solo digo que mientras haya terrenos desconocidos no podemos saber que encontraremos alli.

Cierto pero si no podemos saber ... ¿Por qué especular si existen ciertos seres imaginarios con propiedades imaginadas en esos terrenos desconocidos? Hay que ir paso a paso para no pegar un gran salto y darnos batacazos . ¿Conocemos algo inmaterial, metafísico, propiedades inimaginables etc ? Me parece que no. No es lógico usar esos terrenos desconocidos para dejar que nuestra imaginación los rellene con lo que sea como si fuera la papelera de nuestra razón.

[Tontxu]

Para decir eso hay que conocer perfectamente dichas leyes y su comportamiento en las distintas situaciones posibles, asi como su relacion con otras leyes...
Yo solo digo que mientras haya terrenos desconocidos no podemos saber que encontraremos alli.

Lo desconocido nada tiene que ver con lo posible. Lo inexistente es desconocido y por definición lo seguirá siendo, por lo que basar el conocimiento en la posibilidad del desconocimiento, es a todas luces una contradicción lógica, por su propia naturaleza. El conocimiento de basa en la verdad objetiva. En consecuencia lo inmaterial (no lo intangible), es un referente imposible de aprehender mediante la observación, por lo que es catalogado como un no-referencial. Este apriorismo es lógico, porque pertenece a la propia racionalidad, lo contrario es mera creencia, son espejismos fruto de nuestra imaginación que es común a todos los mortales. Lo que se impone es discernir entre el conocimiento que nos aproxima a desentrañar las verdades de la realidad objetiva y el conocimiento de la imposibilidad de las inexistencias por ser irreales.
Argumentar que la humanidad nunca podrá saber si existen entes inmateriales, es un absurdo, porque se escapa de la lógica y cualquier agnóstico lo sabe. Su problema deriva de la duda metafísica, entre el saber (conocer) y el creer; “ Cuando el agnóstico integra en su cosmovisión elementos que carecen de evidencia racional y sólo ostentan probabilidad o verosimilitud, nos situamos en el campo de la creencia más que en el del saber". Saludos.

[Vitriólico]

.... “ Cuando el agnóstico integra en su cosmovisión elementos que carecen de evidencia racional y sólo ostentan probabilidad o verosimilitud, nos situamos en el campo de la creencia más que en el del saber".

O sea, en el campo de las emociones. De ahí la similitud con los creyentes.

[Tontxu]

.... “ Cuando el agnóstico integra en su cosmovisión elementos que carecen de evidencia racional y sólo ostentan probabilidad o verosimilitud, nos situamos en el campo de la creencia más que en el del saber".

O sea, en el campo de las emociones. De ahí la similitud con los creyentes.

Exactamente y no hay cera de la que arde. El saber y el creer se contradicen. ¿También te aburres en vacaciones?.Un saludo y a disfrutar.

[laOkOner]

¿Por qué especular si existen ciertos seres imaginarios con propiedades imaginadas en esos terrenos desconocidos?

Yo no he especulado que haya dioses en esos terrenos, solo he dicho que no sabemos que pudiera haber, nada mas.

No es lógico usar esos terrenos desconocidos para dejar que nuestra imaginación los rellene con lo que sea como si fuera la papelera de nuestra razón.

Tampoco relleno nada con imaginación. Simplemente no pronuncio afirmaciones sobre el terreno desconocido.

Lo inexistente es desconocido y por definición lo seguirá siendo

No estoy de acuerdo, lo inexistente es inexistente y punto, no entra en la clasificacion de conocido/desconocido. Al no poder ser conocido, tampoco desconocido, simplemente no es.

basar el conocimiento en la posibilidad del desconocimiento, es a todas luces una contradicción lógica, por su propia naturaleza.

No se a que conocimiento basado en desconocimiento te refieres.

El conocimiento de basa en la verdad objetiva. En consecuencia lo inmaterial (no lo intangible), es un referente imposible de aprehender mediante la observación, por lo que es catalogado como un no-referencial.

Sera en la verdad basada en las capacidades humanas, que no tienen por qué ser ni objetivas (respecto a nosotros evidentemente si) ni absolutas. En todo caso verdad objetiva humana. Quizá habria que tener en cuenta (quiza no) que existan cosas que nuestras capacidades no pueden captar, y con esto no quiero decir "dios existe pero no lo podemos percibir asi que os jodeis". Puede que esto sea especular demasiado, pero parece una posibilidad.

Argumentar que la humanidad nunca podrá saber si existen entes inmateriales,

Yo no he hablado de entes inmateriales, ni de que nunca podramos saberlo certeza. Puede que si. O no.

“ Cuando el agnóstico integra en su cosmovisión elementos que carecen de evidencia racional y sólo ostentan probabilidad o verosimilitud, nos situamos en el campo de la creencia más que en el del saber"

O sea, en el campo de las emociones. De ahí la similitud con los creyentes.

"El agnóstico" no sé, yo no integro en mi cosmovision nada de eso, porque para integrar hay que dar una afirmación solida, que yo por lo menos no he encontrado. No puedes integrar algo que solo ostenta probabilidad, me parece una contradiccion, precisamente por que solo ser probable no es suficiente. Hay tantas cosas probables en mayor o menor medida...

Da la sensación de que pensais que intento abrir cualquier resquicio en vuestro razonamiento con el fin de tener una posibilidad de existencia de dios a la que aferrarme, lo que no es cierto.

El saber y el creer se contradicen.

Se contradicen cuando no hay indicios para creer algo, si los hay el creer es el comienzo del saber.

Saludos