Sobre el aborto / Derecho al aborto

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Shé
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Re: El derecho al aborto

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Rivotorto escribió:
si quedan embarazadas las echen de la casa
No creo que nadie que haya sido padre pueda pensar en echar a sus hijas por quedarse embarazadas, a los hijos se les quiere demasiado, se ha luchado demasiado por ellos… podrá enfadarse pero el 99% te digo que las apoyará.
Se ve que ignoras la sociedad en la que vivimos. Ha mejorado mucho, no lo niego. Pero aquí, hace unos años, una adolescente embarazada estaba condenada a ser internada en un centro especial, parir en secreto, y volver a casa diciendo que había estado de visita con unos parientes. En el mejor de los casos. Lo más habitual era que la echaran.

Siguiendo la tradición, ahora se las echa del trabajo.

Mi pregunta no respondida por ningún creyente: ¿Por qué os preocupa tanto como para movilizaros activamente el aborto, pero no se hace ninguna manifestación de los provida por la condena a muerte con la que nacen tantos millones de niños en el tercer mundo?

Nacen desnutridos, enfermos, y mueren sin que sus labios hayan podido expresar nunca una sonrisa, sin haber conocido la ilusión...

Pero no veo a Rouco ni a ningún católico provida convocando una manifestación para que los gobiernos occidentales intervengan.
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EduardoAteo
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Re: El derecho al aborto

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Rivotorto escribió: Muy de acuerdo con mucho de lo que dices, si bien disiento en el relativismo que das a la vida humana, “pienso luego soy persona”. Un ser humano nacido tiene un valor, unos derechos, por lo que es; un no nacido los debería tener también por lo que es y por lo que va a ser. Tu argumento abriría la puerta a quitar de en medio a los que tienen minusvalías psíquicas… o a los que duermen.
No,no abriría esa puerta,ya que lo que dije fue que esos derechos se obtienen la primera vez que piensas o sientes,y a partir de ese momento tienes esos derechos para siempre(que no obligación a esos derechos),por lo que alguien dormido o en coma sigue teniendo esos derechos aunque no esté pensando o sintiendo en ese momento(de hecho,alguien que estuviera dormido si que piensa y siente).Respecto a las minusvalías psíquicas,también tendrían derechos,ya que piensan y sienten,aunque no lo hagan de la misma forma que otras personas.
Saludos :heavy: :heavy: :heavy: :heavy:
Aunque en el Génesis Dios dijese hágase la luz, de poco sirvió eso a la humanidad hasta que el ateo Thomas Edison inventó la bombilla. Y queda así demostrado que más vale un científico que ilumine, que un místico iluminado.
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EduardoAteo
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Re: El derecho al aborto

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Daosorios escribió: Yo pienso que es lógico que sea persona desde que respira por primera vez, y que por tanto es sujeto de derechos una vez ha nacido y por ende es que genera efectos jurídicos una vez ha nacido. Mientras no nazca, hay una expectativa de derechos. Al menos así es como yo lo veo.
Yo no lo veo así por una razón.¿Porqué tenemos derechos?Desde mi punto de vista,los tenemos porque pensamos y sentimos.Una bacteria no piensa ni siente,por lo que no tiene derechos.Sin embargo,las bacterias si que respiran,por lo que,si los derechos se obtuviesen por respirar,las bacterias deberían ser merecedoras de los mismos derechos que los seres humanos,lo que es ridículo.Por lo tanto,un feto tendría derechos no cuando respira por primera vez,sino la primera vez que piensa o siente,que es,por lo que tengo entendido,después de las 22 semanas.
Saludos :heavy: :heavy: :heavy:
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disidente
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Re: El derecho al aborto

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Shé escribió:Mi pregunta no respondida por ningún creyente: ¿Por qué os preocupa tanto como para movilizaros activamente el aborto, pero no se hace ninguna manifestación de los provida por la condena a muerte con la que nacen tantos millones de niños en el tercer mundo?

Nacen desnutridos, enfermos, y mueren sin que sus labios hayan podido expresar nunca una sonrisa, sin haber conocido la ilusión...

Pero no veo a Rouco ni a ningún católico provida convocando una manifestación para que los gobiernos occidentales intervengan.
El 17 de Octubre, día Internacional para la Erradicación de la Pobreza, fue la fecha elegida por el Foro Español de la Familia y un buen montón de asociaciones ultracatólicas, con el apoyo de toda la jerarquía eclesiástica, para la manifestación contra la ley del aborto. En esa misma fecha se convocaron movilizaciones contra la pobreza en toda España. Por supuesto, en ninguna de ellas vimos ninguna asociación católica, ni jerarcas, ni políticos conservadores..., pero sí muchos intelectuales, artistas, asociaciones laicas, sindicatos, políticos progresistas y todos los que, de una manera u otra, estamos comprometidos por un mundo mejor.

Trece millones de niños mueren de hambre al año en el mundo.

Más de 180 millones de niños, menores de 10 años, padecen hambre en el mundo.

177 millones de niños padecen problemas de desarrollo a causa de la mala alimentación de sus madres durante el embarazo.

8 millones de recién nacidos fallecen al año, debido a la mala salud de la madre por falta de alimentos y de cuidados médicos necesarios.

El 90% de los abortos que se practican en el mundo se hacen sin las mínimas condiciones médicas necesarias, como consecuencia de ello, 82.000 mujeres mueren al año por esta causa.

Cada año 530.000 mujeres fallecen en el mundo como resultado de complicaciones del embarazo, al carecer de la necesaria asistencia médica.

¿Tú crees de verdad que a la Iglesia Católica le preocupa lo más mínimo la "vida"?

¿Porqué no se manifestaron contra el aborto durante los 8 años que gobernó el Partido Popular?

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Shé
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Re: El derecho al aborto

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disidente escribió: ¿Tú crees de verdad que a la Iglesia Católica le preocupa lo más mínimo la "vida"?
Me consta que no.

Sólo les preocupa mantener la grey católica bien numerosa. Restringir el sexo para tener controlados a los católicos, utilizar a las mujeres como fábricas de repuestos de más católicos, y seguir reinando en su estado/palacio de lujo sobre el mayor número de personas en el mundo. Unos porque les obedecen, y otros porque nos tenemos que tragar leyes hechas a su medida. Y mira cómo se ponen cuando intentamos cambiarlas.

No les preocupa la vida. A la jerarquía de la ICAR solo le preocupa que su negocio se mantenga boyante, para ello utilizan la buena fe de muchos católicos que creen sinceramente que el objetivo en la vida es complacer a dios para ganar el cielo, y seguir los mandatos divinos transmitidos.

Aunque eso implique que el ser humano es superior a los demás animales, que la mujer es inferior al hombre, y que los niños nacen contaminados con el pecado original que solo el bautismo redime.

Será que los niños del tercer mundo son menos importantes porque son menos católicos y porque pueden aportar menos. Pero para prohibir el preservativo, extender la pandemia y para bautizar niños y "redimirles" siempre están listos. Para alimentarles o cuidarles, NO.
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Daosorios
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Re: El derecho al aborto

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EduardoAteo escribió:...Yo no lo veo así por una razón.¿Porqué tenemos derechos?Desde mi punto de vista,los tenemos porque pensamos y sentimos.Una bacteria no piensa ni siente,por lo que no tiene derechos.Sin embargo,las bacterias si que respiran,por lo que,si los derechos se obtuviesen por respirar,las bacterias deberían ser merecedoras de los mismos derechos que los seres humanos,lo que es ridículo.Por lo tanto,un feto tendría derechos no cuando respira por primera vez,sino la primera vez que piensa o siente,que es,por lo que tengo entendido,después de las 22 semanas...
Hay una diferencia: las bacterias no nacen de otros seres humanos. Pensaba que eso estaba implícito. Se debe haber nacido de otro ser humano. Porque, ¿en qué queda tu argumento cuando las personas entran en estado vegetativo? Mientras no se apaguen las funciones del tallo encefálico (creo, pero estoy citando de memoria), se sigue considerando que vive y a todas luces genera efectos jurídicos. Una vez se ha desconectado o muere, dejó de existir. Y esa persona no podía pensar o sentir (y si me dices que sí, pongamos que se hubiera hecho una lobotomía antes de entrar en estado vegetativo).

Insisto: se es persona, una vez se respira (así sea una milésima de segundo) independientemente de la madre (quien debe ser persona).
Rivotorto escribió:a quien se lucra con esto, a quien hace un negocio, a quien se edifica como lobby de presión para sacar adelante normas legislativas favorables a su negocio, a quien echa a la trituradora los infantes mientras se echa billetes al bolsillo… debería pudrirse en la cárcel.
Los que se lucran de esto no les interesa que se legalice. Es lo mismo que con las drogas: si no hay ante quien exigir garantías, ni demandar precios justos, el único riesgo es ser descubierto!

Así que estás en contra del aborto para que unas personas no se lucren. Siguiendo esa línea de pensamiento, también debes estar en contra de las disqueras, de las farmaceutas, de las vendedoras de armas, de los fabricantes de minas, de las editoriales, de los museos y de los parques temáticos. Ahhh, y de la eutanasia también, porque el hospital va a dejar de gastarse un dineral en sostener personas y ¡no podemos permitir que se lucren con el sufrimiento de los demás!.
Rivotorto escribió:En los países donde se legaliza el aborto el número de abortos lejos de descender se dispara
Es que mientras está penalizado, no todo el mundo va a decir "Sí, yo aborté", así que por la naturaleza de la encuesta, las cifras están viciadas.

Por otro lado, ¿fuentes?
Rivotorto escribió:Otra falacia es decir que aumenta la mortalidad materna derivada de los abortos practicados en condiciones sanitarias deficientes.
Primero, falacia es algo así como un razonamiento falso, tú quieres decir mentira.
Por otro lado, las condiciones sanitarias deficientes sí influyen.
De nuevo, ¿fuentes?
Rivotorto escribió:Como puede verse, la legalidad o ilegalidad del aborto no afecta las tasas de mortalidad materna. Lo que sí resulta determinante, en cambio, es el número de partos atendidos por personal calificado.
:z7: :z7: :z7: A ver: si fuera legalizado, las condiciones sanitarias necesariamente mejorarían y se podría contratar personal calificado que no se preocuparía por que toda esa calificación fuera a quedar sepultada tras las rejas!
Rivotorto escribió:Ignoro tus fuentes de datos pero es una soberana mentira
Ignoramos las tuyas.
Rivotorto escribió:En América Latina
No sé de dónde eres, pero yo soy de Colombia. La Corte Constitucional despenalizó el aborto en tres casos: riesgo para la madre, en caso de violación y en caso de que el feto venga con malformaciones. Independientemente de lo que dice la LEY, personas como el Procurador General de la Nación (un tipo que no sé bien si es Opus o Lefevrista), quien tiene como trabajo proteger los Derechos Fundamentales (como le decimos en Colombia a los DDHH) de los ciudadanos. En vez de eso se ha dedicado a perseguir a otros servidores públicos como el Alcalde de Medellín, quien inauguró una Clínica de la Mujer que iba a cumplir con el mandato de la Corte. Ahora esa clínica no prestará el servicio de aborto gracias a los doctrinarios perseguidores.

Y sí: acá en COLOMBIA, una de las razones por las que más mueren mujeres es por abortos mal practicados.

Por otro lado, ¿ya adoptaste a 10 personas que iban a ser abortadas? Vuelve al hilo cuando lo hayas hecho.

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Shé
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Re: El derecho al aborto

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Rivotorto escribió:
Ignoro tus fuentes de datos pero es una soberana mentira. En los países donde se legaliza el aborto el número de abortos lejos de descender se dispara.
¿Y lo dices tú, después de las barbaridades que estás aportando en forma de datos, sin fuentes?

Ya te he puesto la fuente de lo que dije, y he unido el hilo anterior en donde estaba a éste.

Aporta tú tus fuentes.
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EduardoAteo
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Re: El derecho al aborto

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Daosorios escribió:
EduardoAteo escribió:...Yo no lo veo así por una razón.¿Porqué tenemos derechos?Desde mi punto de vista,los tenemos porque pensamos y sentimos.Una bacteria no piensa ni siente,por lo que no tiene derechos.Sin embargo,las bacterias si que respiran,por lo que,si los derechos se obtuviesen por respirar,las bacterias deberían ser merecedoras de los mismos derechos que los seres humanos,lo que es ridículo.Por lo tanto,un feto tendría derechos no cuando respira por primera vez,sino la primera vez que piensa o siente,que es,por lo que tengo entendido,después de las 22 semanas...
Hay una diferencia: las bacterias no nacen de otros seres humanos. Pensaba que eso estaba implícito. Se debe haber nacido de otro ser humano. Porque, ¿en qué queda tu argumento cuando las personas entran en estado vegetativo? Mientras no se apaguen las funciones del tallo encefálico (creo, pero estoy citando de memoria), se sigue considerando que vive y a todas luces genera efectos jurídicos. Una vez se ha desconectado o muere, dejó de existir. Y esa persona no podía pensar o sentir (y si me dices que sí, pongamos que se hubiera hecho una lobotomía antes de entrar en estado vegetativo).

Insisto: se es persona, una vez se respira (así sea una milésima de segundo) independientemente de la madre (quien debe ser persona).

Como ya le dije a Rivotorto,el derecho a vivir(y con el todos los demás derechos)se obtienen la primera vez que piensas,y a partir de ese momento los tienes para siempre,por lo que alguien que estuviese en coma seguiría teniendo esos derechos,ya que antes de entrar en estado vegetativo pensó y sintió.
Saludos :heavy: :heavy: :heavy: :heavy:
Aunque en el Génesis Dios dijese hágase la luz, de poco sirvió eso a la humanidad hasta que el ateo Thomas Edison inventó la bombilla. Y queda así demostrado que más vale un científico que ilumine, que un místico iluminado.
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Rivotorto
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Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

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¿Y lo dices tú, después de las barbaridades que estás aportando en forma de datos, sin fuentes?

Ya te he puesto la fuente de lo que dije, y he unido el hilo anterior en donde estaba a éste.

Aporta tú tus fuentes.

Un caso paradigmático lo tenemos cerca, en España, que a efector prácticos tenemos aborto libre desde 1985 (la prueba es que ahora somos un país receptor de "turismo para abortar" desde países tan poco sospechosos de intransigentes en este campo como DInamarca, Francia...) el aborto no para de aumentar, se ha multiplicado de hecho por 4 en 20 años, cuando la población ha aumentado bastante poco.

Una fuente por ejemplo:

http://www.bioeticaweb.com/content/view/4083/45/

No sé hasta qué punto esta fuente, la ORMALC, es sospechosa de tendenciosidad, seguro que no más que el País o la IPPF. Sí hay que reconocer la dificultad para dar datos más o menos fiables en países donde el aborto está muy restringido y por tanto, el que existe es clandestino (los provida lo reducirán a mínimos y los proaborto dirán que es un saco sin fondo). Pero en países en que se legalizó hace mucho caso de USA o UK-, o el caso apuntado de España, ha seguido aumentando. ¿Razón? Supongo que cada uno puede sacar fácilmente sus conclusiones.

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Daosorios
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Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

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Ja! ¡Brillante fuente!

Tomado del primer artículo en la etiqueta de "Inicio de la vida":
Con motivo de la nueva ley del aborto en España, los decanos de las Facultades de Medicina, Enfermería, Ciencias y Farmacia, y el director general de la Clínica de la Universidad de Navarra queremos
Entonces, es una web de la U de Navarra, que fue fundada por... Josemaría Escrivá de Balaguer, uno de los personajes más siniestros de la historia de la humanidad, fundador del macabro Opus Dei. Pero si ese tipo le decía a su amigazo Pinochet: "Algunas veces dios permite matar gente por una causa justa", por supuesto que están dispuestos a mentir descaradamente.

A ver, ¿qué fuente laica y seria tienes? Porque por acá no nos gustan los atentados contra el sentido común.

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Shé
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Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

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Rivotorto escribió:
¿Y lo dices tú, después de las barbaridades que estás aportando en forma de datos, sin fuentes?

Ya te he puesto la fuente de lo que dije, y he unido el hilo anterior en donde estaba a éste.

Aporta tú tus fuentes.

Un caso paradigmático lo tenemos cerca, en España, que a efector prácticos tenemos aborto libre desde 1985 (la prueba es que ahora somos un país receptor de "turismo para abortar" desde países tan poco sospechosos de intransigentes en este campo como DInamarca, Francia...) el aborto no para de aumentar, se ha multiplicado de hecho por 4 en 20 años, cuando la población ha aumentado bastante poco.

Una fuente por ejemplo:

http://www.bioeticaweb.com/content/view/4083/45/

No sé hasta qué punto esta fuente, la ORMALC, es sospechosa de tendenciosidad, seguro que no más que el País o la IPPF. Sí hay que reconocer la dificultad para dar datos más o menos fiables en países donde el aborto está muy restringido y por tanto, el que existe es clandestino (los provida lo reducirán a mínimos y los proaborto dirán que es un saco sin fondo). Pero en países en que se legalizó hace mucho caso de USA o UK-, o el caso apuntado de España, ha seguido aumentando. ¿Razón? Supongo que cada uno puede sacar fácilmente sus conclusiones.
Citas esta fuente, ¿como fuente de qué dato?

En cuanto a la que ofrecí yo, no son datos de El País, aunque los publicaran ellos. Son datos de Naciones Unidas lo que habrás visto si has leído el artículo.

Podemos opinar cada uno lo que nos dé la gana, siempre que nos mantengamos en el terreno de lo real o al menos lo posible.

Pero no podemos dar datos falsos solo porque nos gustaría que así fuera para corroborar nuestros argumentos.
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Re: El derecho al aborto

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EduardoAteo escribió: Como ya le dije a Rivotorto,el derecho a vivir(y con el todos los demás derechos)se obtienen la primera vez que piensas,y a partir de ese momento los tienes para siempre,por lo que alguien que estuviese en coma seguiría teniendo esos derechos,ya que antes de entrar en estado vegetativo pensó y sintió.
Saludos :heavy: :heavy: :heavy: :heavy:
Los derechos son un concepto humano.

Cada uno podemos reconocer y reivindicar derechos. Por ejemplo yo puedo pensar que un gorrín tiene derecho a vivir, y que por tanto no podemos matarlo para comer. Pero la ley dice otra cosa.

El derecho a vivir del feto está marcado por los plazos indicados en la ley de cada país, y es un plazo a partir del cual se le protege de la decisión de la madre de abortar, que ya no es libre salvo determinados supuestos médicos. El plazo normal es muy anterior al momento en el que el feto puede sentir sensaciones puesto que aunque tenga el sistema nervioso ya en formación, el cerebro aún no lo está como para recibir e interpretar en forma de placer o dolor, los impulsos nerviosos.
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00yourtube

Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

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Creo que la pregunta que nos debemos hacer es: ¿Cuando empezamos a ser personas: en el momento de la concepción, una vez nacido y 2 minutos antes no, cuando nos han salido los brazos pero las piernas no, cuando se nos ha formado el cerebro...?

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Shé
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Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

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00yourtube escribió:Creo que la pregunta que nos debemos hacer es: ¿Cuando empezamos a ser personas: en el momento de la concepción, una vez nacido y 2 minutos antes no, cuando nos han salido los brazos pero las piernas no, cuando se nos ha formado el cerebro...?
Está en este mismo hilo. viewtopic.php?f=3&t=4423&st=0&sk=t&sd=a&start=50#p49448

Los trabajos científicos para conocer en detalle el desarrollo del nuevo cuerpo no dejan lugar a elucubraciones acerca de lo que, hasta hace un tiempo, era un misterio. Ahora se sabe cuándo el cigoto no es más que eso (y puede evolucionar de muchas formas distintas, con lo que lo de la identidad ya definida resulta FALSO), cuándo empieza a haber terminaciones nerviosas y movimientos puramente reflejos, y cuando, finalmente, el cerebro puede empezar a identificar y procesar estos impulsos.

Otra cosa es que algunos prefieran seguir ignorando estos conocimientos para refugiarse en la habitual oscuridad que puede dar lugar a opiniones fundadas en supuestos (que resultan falsos).
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Rivotorto
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Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

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A ver, se pedía una fuente "laica" y procedente de un "progre" en contra del aborto.

Palabra que no sé quien fundó el diario de Sevilla que la publica.

Testimonio de Norberto Bobbio
Carlos Colón | Actualizado 11.03.2009 - 01:00

PROMETÍ ayer aportar los testimonios contra el aborto libre de dos personalidades inequívocamente progresistas y laicistas: el catedrático de Filosofía Política Norberto Bobbio y el cineasta Pier Paolo Pasolini. Ellos, a quienes ni la mismísima Aído podría llamar fundamentalistas o reaccionarios, se expresaron así cuando la ley se debatió en Italia:

"Este asunto del aborto es el típico problema en el que nos encontramos frente a un conflicto de derechos y deberes. Ante todo el derecho fundamental del concebido, el derecho a nacer, sobre el cual, creo yo, no se puede transigir. Es el mismo derecho en cuyo nombre soy contrario a la pena de muerte. Se puede hablar de despenalización del aborto, pero no se puede ser moralmente indiferente frente al aborto… Está también el derecho de la mujer a no ser sacrificada por un hijo que no quiere. Y el de la sociedad (…) a ejercer el control de la natalidad. Son derechos incompatibles. Y cuando uno se encuentra frente a derechos incompatibles, la elección siempre es dolorosa. He hablado de tres derechos. El primero, el del concebido, es el fundamental; los otros, el de la mujer y el de la sociedad, son derechos derivados. Por otro lado, y para mí este es el punto central, el derecho de la mujer y el de la sociedad, que suelen esgrimirse para justificar el aborto, pueden ser satisfechos sin necesidad de recurrir al aborto, evitando la concepción. Pero una vez hay concepción, el derecho del concebido sólo puede ser satisfecho dejándole nacer. Reenviar la solución al momento en el que la concepción ya se ha producido es huir del fondo del problema".

"El hecho de que el aborto esté extendido es un argumento debilísimo desde el punto de vista jurídico y moral. Me sorprende que se adopte con tanta frecuencia. Los hombres son como son, pero precisamente por eso existen la moral y el derecho. El robo de automóviles, por ejemplo, está muy extendido y es algo ya casi impune, pero ¿eso legitima el robo? Las feministas dicen: 'Mi cuerpo es mío y lo gestiono yo'. Pero yo digo que aplicar ese razonamiento al aborto es aberrante. El individuo es uno, singular, pero en el caso del aborto hay un 'otro' en el cuerpo de la mujer. El suicida dispone de su propia vida. Con el aborto se dispone de una vida ajena. No veo qué sorpresa puede haber en el hecho de que un laico considere como válido en sentido absoluto, como un imperativo categórico, el 'no matarás'. Y a mi vez me sorprende que los laicos dejen a los creyentes el privilegio y el honor de afirmar que no se debe matar" (Il Corriere della Sera, mayo de 1981). Pasolini, mañana.

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Shé
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Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

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Lo que te pedimos eran fuentes fiables de algunos datos que aportaste. Me viene a la memoria que citaste una encuesta en la que la mayoría de los españoles se oponen al aborto. Citaste un periódico: ¿Puedes colgar el link del artículo? El hecho de que un periódico lo publique, sea el que sea, no hace que el dato sea cierto. Hay que fijarse en la fuente que usa el periódico y que sea una solvente. En mi caso era un estudio de Naciones Unidas. ¿En el tuyo? ¿Qué encuesta era? ¿Cuál era la pregunta? ¿Qué empresa la realizó?

Es típico de un creyente pensar que un argumento sólido es la opinión de alguien pretendidamente respetado por el interlocutor.

No conozco a este señor, pero aunque el mísmisimo Einstein firmase estos párrafos, yo seguiría discrepando.

Nadie discute el derecho del no nacido. Pero sí el momento en el que adquiere ese derecho. Y no es el de la concepción, ya que durante los primeros días el cigoto no es el proyecto humano definido e inexorable de una persona. Aun puede evolucionar de maneras muy diferentes y con un sexo u otro: de hecho, al principio es siempre de sexo femenino, aunque como el sexo del futuro feto aun está por determinarse, puede ser posteriormente igual un chico que una chica. O dos gemelos.

En cuanto al robo de coches, no sé en Italia, pero aquí no es un acto impune, ni, que yo sepa, hace nadie apología del robo de vehículos basándose en lo extendido de tal delito.

Por otro lado, que yo sepa, nadie se ampara en lo extendido que está el aborto para pedir su despenalización. Lo que decimos es que se produce de todas maneras y que es más coherente y sano que se realice de forma regulada dentro de la ley para evitar los daños adicionales que causa la práctica ilegal y clandestina.

¿No tienes nada mejor, como la fuente de los datos que enviaste? Simplemente para saber si es cierto lo que decías del porcentaje de españoles que rechaza el aborto (sea lo que sea lo que quiere decir eso. Yo también prefiero muchas cosas al aborto, pero estoy a favor de la ley de plazos)
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Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

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Meec! Meec! Meec! Falacia Argumentum ad verecundiam

viewtopic.php?f=3&t=4504

10 puntos de multa a Shé por responder sin aplicar su propia idea :laughing6: :lol: :z17:

P.S.: Todos estos recurrentes hilos sobre el aborto, aún sin la inestimable colaboración se César "el feticidas" (por cierto, intentó intervenir y lo borré tan rápido que creo que rompí el récord Guinness de baneo) me dejan una sensación cansina de déja vu... ¿a vosotr@s no?
Imagen"The surface of the Earth is the shore of the cosmic ocean...and the ocean beckons us.There is a part of us knowing that we come from there.We want to return"
Carl Edward Sagan

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Shé
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Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

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Más que refutar su argumento, lo que hago es afearle que lo use en lugar de aportar fuentes que nos debía.

Verás, se le pidió que aportase fuentes de algunos datos que colgó después de decir que eran mentira los que yo aporté provenientes de un estudio de Naciones Unidas.

En lugar de aportar las fuentes solicitadas (que o no existen o serán fuentes no fiables con datos falsos), aporta esto a ver si cuela, solo porque es una "fuente" externa.

Mas que un "Argumento ad Verecundian", lo que hace es escurrir el bulto y no aportar las fuentes que nos debe de los datos gratuitamente aportados.

En cuanto a si utilizo el atajo de mi propio hilo o me molesto en contestar, depende de si tenía prisa o ganas de pasear. :tongue:
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Rivotorto
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Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

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Lo que te pedimos eran fuentes fiables de algunos datos que aportaste. Me viene a la memoria que citaste una encuesta en la que la mayoría de los españoles se oponen al aborto. Citaste un periódico: ¿Puedes colgar el link del artículo? El hecho de que un periódico lo publique, sea el que sea, no hace que el dato sea cierto. Hay que fijarse en la fuente que usa el periódico y que sea una solvente. En mi caso era un estudio de Naciones Unidas. ¿En el tuyo? ¿Qué encuesta era? ¿Cuál era la pregunta? ¿Qué empresa la realizó?
Uno de los informes a los que me refería es el alaborado en 2005 por ORMALC - Observatorio Regional para la Mujer de América Latina y el Caribe. Septiembre 2005

Hay varios lugares donde aparece un resumen más o menos extenso, obviamente en páginas pro-vida, pero los datos que usa y las tablas que en él aparecen están sacadas de estadísticas de población de los distintos países. En este link se puede consultar:

http://la-barbarie.com.ar/la%20lega%20del%20aborto.doc

Lo que trata este informe de domostrar con cifras es que el aborto:

- No reduce las tasas de mortalidad materna
- No contribuye a la salud de la mujer
- No disminuye su incidencia

Por otro lado yo hablaba del caso de España, un país en el que el aborto era libre a efectos prácticos y sin embargo las cifras seguían subiendo y multiplicándose. Es decir, si a la población se da la imagen de que el aborto "es un derecho", no hay mal en ello... el drama aumentará. Esas estadísticas se pueden encontrar fácilmente, desde 1885 se han multiplicado casi por 4.

Que el aborto es libre ya con la legislación actual en España podemos demostrarlo con este caso que salió a la luz en la tv danesa y que abrió el asunto de algunas clínicas catalanas:

Los testimonios grabados recogidos en grabadora y cámara oculta por los periodistas camuflados son terribles:
«-Llamo para hacerme un aborto.
-¿De qué país llama?
-De Dinamarca. Estoy embarazada de 30 semanas. ¿Es eso un problema?
-No, no es un problema, pero necesitamos tenerte aquí cuanto antes.
-¿Cómo se hace?
-Es como un parto, pero inducido. Es un parto, pero no natural, sino artificial. Así, lo que hacemos es, primero, que deje de latir el corazón del feto.
-¿Dentro?
-Dentro, sí.
-¿Qué es lo se le da?
-Digoxina. Es lo que se pone cuando se tiene un ataque al corazón, pero en sobredosis.
-¿Por qué tengo que rellenar un formulario y hacer un test psicológico?
-La forma en que podemos hacerlo es demostrar que tú estás, o puedes estar, con ansiedad o depresión. Porque la ley dice que si quieres un aborto es porque tienes un problema psicológico tan grande que entonces podemos ayudarte.
-O sea, que dices que tienes eso...
-Sí, es burocracia.»


A lo que te refieres, es decir, encuestas de opinión en España a favor o en contra del aborto ¿qué decir? muchos periódicos las han hecho, lógicamente salen a favor o en contra según la orientación del rotativo. Llama la atención que el CIS no haya hecho ninguna encuesta explícita sobre el asunto, se ve que no interesa. Si tenemos en cuenta las manifestaciones, las recogidas de firmas, los hechos, hablan claro, los grupos pro vida se han movilizado muchísimo más, hay casi un millón de firmas sobre la mesa. Recuerdo cómo este año el día de la mujer quiso usarse para promover el supuesto derecho a abortar. Detrás de las pancartas "nosotras parimos, nosotras decidimos" fueron muy pocas las que se colocaron ese día en España, aquí en mi ciudad de 300.000 hab. no llegaban a 50 el pasado 8 de marzo.

Aunque el hecho de que la mayoría diga una cosa o la contraria no da un respaldo científico a una verdad. Se abusa de los acuerdos "democráticos". Uno y uno seguirá siendo dos, casi siempre, por mucho que nos pongamos de acuerdo en lo contrario.

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Shé
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Re: Sobre el aborto / Derecho al aborto

Mensaje sin leer por Shé »

Rivotorto escribió:
Lo que te pedimos eran fuentes fiables de algunos datos que aportaste. Me viene a la memoria que citaste una encuesta en la que la mayoría de los españoles se oponen al aborto. Citaste un periódico: ¿Puedes colgar el link del artículo? El hecho de que un periódico lo publique, sea el que sea, no hace que el dato sea cierto. Hay que fijarse en la fuente que usa el periódico y que sea una solvente. En mi caso era un estudio de Naciones Unidas. ¿En el tuyo? ¿Qué encuesta era? ¿Cuál era la pregunta? ¿Qué empresa la realizó?
Uno de los informes a los que me refería es el alaborado en 2005 por ORMALC - Observatorio Regional para la Mujer de América Latina y el Caribe. Septiembre 2005

Hay varios lugares donde aparece un resumen más o menos extenso, obviamente en páginas pro-vida, pero los datos que usa y las tablas que en él aparecen están sacadas de estadísticas de población de los distintos países. En este link se puede consultar:

http://la-barbarie.com.ar/la%20lega%20del%20aborto.doc

Lo que trata este informe de domostrar con cifras es que el aborto:

- No reduce las tasas de mortalidad materna
- No contribuye a la salud de la mujer
- No disminuye su incidencia

Por otro lado yo hablaba del caso de España, un país en el que el aborto era libre a efectos prácticos y sin embargo las cifras seguían subiendo y multiplicándose. Es decir, si a la población se da la imagen de que el aborto "es un derecho", no hay mal en ello... el drama aumentará. Esas estadísticas se pueden encontrar fácilmente, desde 1885 se han multiplicado casi por 4.
Fuente, por favor. Si es tan fácil, búscalas y apórtalas.

Y define por favor mortalidad materna, porque en el informe que adjuntas habla de número de nacidos vivos.

Y no olvides que la ley de plazos va acompañada de un plan de educación sexual cuyo objetivo es prevenir embarazos no deseados. No es únicamente la despenalización del aborto la que reduce los abortos, sino la educación sexual y el uso de anticonceptivos, aspecto que ignoráis porque denostar los anticonceptivos no tiene el impacto emocional que tiene "la trituradora de niños", ni tampoco os pondría a la gente a favor.
Rivotorto escribió: Que el aborto es libre ya con la legislación actual en España podemos demostrarlo con este caso que salió a la luz en la tv danesa y que abrió el asunto de algunas clínicas catalanas:

Los testimonios grabados recogidos en grabadora y cámara oculta por los periodistas camuflados son terribles:
«-Llamo para hacerme un aborto.
-¿De qué país llama?
-De Dinamarca. Estoy embarazada de 30 semanas. ¿Es eso un problema?
-No, no es un problema, pero necesitamos tenerte aquí cuanto antes.
-¿Cómo se hace?
-Es como un parto, pero inducido. Es un parto, pero no natural, sino artificial. Así, lo que hacemos es, primero, que deje de latir el corazón del feto.
-¿Dentro?
-Dentro, sí.
-¿Qué es lo se le da?
-Digoxina. Es lo que se pone cuando se tiene un ataque al corazón, pero en sobredosis.
-¿Por qué tengo que rellenar un formulario y hacer un test psicológico?
-La forma en que podemos hacerlo es demostrar que tú estás, o puedes estar, con ansiedad o depresión. Porque la ley dice que si quieres un aborto es porque tienes un problema psicológico tan grande que entonces podemos ayudarte.
-O sea, que dices que tienes eso...
-Sí, es burocracia.»
Este diálogo, sea auténtico o recreado (de nuevo, aporta la fuente) refleja una posible intención de aborto ilegal, que no es objeto de mi (nuestra) defensa de despenalización dentro de un plazo (30 semanas sobrepasa el límite razonable, puesto que en este momento el feto ya tiene el cerebro lo suficientemente formado como para sentir dolor y sensaciones).
Rivotorto escribió: A lo que te refieres, es decir, encuestas de opinión en España a favor o en contra del aborto ¿qué decir? muchos periódicos las han hecho, lógicamente salen a favor o en contra según la orientación del rotativo. Llama la atención que el CIS no haya hecho ninguna encuesta explícita sobre el asunto, se ve que no interesa. Si tenemos en cuenta las manifestaciones, las recogidas de firmas, los hechos, hablan claro, los grupos pro vida se han movilizado muchísimo más, hay casi un millón de firmas sobre la mesa. Recuerdo cómo este año el día de la mujer quiso usarse para promover el supuesto derecho a abortar. Detrás de las pancartas "nosotras parimos, nosotras decidimos" fueron muy pocas las que se colocaron ese día en España, aquí en mi ciudad de 300.000 hab. no llegaban a 50 el pasado 8 de marzo.

Aunque el hecho de que la mayoría diga una cosa o la contraria no da un respaldo científico a una verdad. Se abusa de los acuerdos "democráticos". Uno y uno seguirá siendo dos, casi siempre, por mucho que nos pongamos de acuerdo en lo contrario.
A lo que me refiero, muy concretamente, (deja por favor de marear la perdiz) es al dato que posteaste en este hilo hace unos días citando el periódico en que se publicó y la fecha. Ya que no pareces capaz de recordar lo que escribes, me he tomado la molestia de buscarlo por ti:
Rivotorto escribió:Es lo que vienen defendiendo los grupos pro-vida, que se apoye a la mujer embarazada, que se destierre el poder perder un empleo por estar embarazada o la presión del marido o de los padres para abortar.
Un ejemplo a bote pronto de google
Madrid, 30 de septiembre de 2008.- El día 3 de octubre la asociación Unidos por la Vida abrirá a la opinión pública un debate nuevo y complementario al que ha abierto el gobierno sobre el aborto con su proyecto de ley de plazos. A tenor de las encuestas realizadas sobre el interés popular por ambos temas, los resultados arrojan un 76% de oposición a la ley de plazos (El País, 25/09/08), mientras que la adopción obtiene un 65% de apoyo ciudadano, de los cuales muchos son votantes de izquierdas (Grupo Intereconomía, nov. 2006)
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