cesarnoragueda,
toda teoría hay que sustentarla con hechos. Yo acepté tu invitación a hablar de las profecías, no me conteste y me saliste con otro tema. ¿Cuál quieres tomar?
Jesucristo no ha existido
Re: Jesucristo no ha existido
De acuerdo, tal vez nunca haya existido, pero alguien -llamémosle Jesús, o Señor X, o asociación de Señores X- tuvo o tuvieron que mover a la gente para que al final se llegase a montar una iglesia..., eso si que no puede suceder sin más.
¿Cómo explicais la existencia de la iglesia catódica?
¿Cómo explicais la existencia de la iglesia catódica?
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Metatrón
Re: Jesucristo no ha existido
Voy a escribir varios nombres que son responsables de la creación de eso que se llama catolicismo:JyQ escribió:De acuerdo, tal vez nunca haya existido, pero alguien -llamémosle Jesús, o Señor X, o asociación de Señores X- tuvo o tuvieron que mover a la gente para que al final se llegase a montar una iglesia..., eso si que no puede suceder sin más.
¿Cómo explicais la existencia de la iglesia catódica?
Marción
Esteban
Constantino
Teodosio
………..
¿Dónde está Jesús?... ciertamente no se me ha olvidado escribirlo… ¿entonces?
Re: Jesucristo no ha existido
Metatrón,
en algo coincido al 50% contigo y en otra parte al 100%.
Al 100% coincido en que tu muy bien señalas al "CATOLICISMO" como creado por esas personas, en lugar de decir al "CRISTIANISMO" que son dos cosas diferentes.
En otro post ya expliqué algunos detalles históricos de que Constantino es el principal catalizador de la creación del Catolicismo.
También es cierto que los otros que tu nombras han tenido su importancia en los asuntos religiosos. Yo voy un paso mas allá que vos, voy a aportar algo de material histórico sobre ellos, para que nadie confunda a estas personas con el Cristianismo verdadero y que tu muy acertadamente dejas a Jesús afuera de ello.
Marción.
Menos de cincuenta años después de la muerte del apóstol Juan —acaecida sobre el año 100 de nuestra era—, un joven rico llamado Marción afirmó públicamente que los cristianos debían rechazar el “Antiguo Testamento”. Según el historiador británico Robin Lane Fox, Marción sostenía que el “‘Dios’ del Antiguo Testamento era un ‘bárbaro declarado’ que beneficiaba a maleantes y terroristas como David, el rey de Israel. Por el contrario, Cristo fue una revelación nueva y diferente de un Dios netamente superior”. Fox señala que dicha doctrina “llegó a conocerse como ‘marcionismo’ y atrajo a muchos adeptos hasta bien entrado el siglo IV, sobre todo en las regiones de Oriente donde se hablaba siríaco”. Algunas de tales ideas han perdurado hasta nuestros días. Debido a ello, más de mil seiscientos años después, “el conocimiento del Antiguo Testamento se está perdiendo rápidamente entre los cristianos —escribe Philip Yancey—, y prácticamente ha desaparecido en la cultura popular”.
Como ven amigos ateos, el argumento del Dios bárbaro y castigador no es nada nuevo.
Claro que Marción al igual que muchos otros no entendió absolutamente nada de lo que Cristo vino a hacer al mundo ni porqué son tan importantes las escrituras Hebreas (AT).
Esteban
Supongo te refieres al primer mártir Cristiano que registra la Biblia. No entiendo muy bien porqué lo pones como fundador del Catolicismo. El nombre de Esteban aparece por primera vez en el registro bíblico con relación al nombramiento de hombres para responsabilidades especiales de servicio en la congregación cristiana de Jerusalén.
El relato de Esteban lo escribe el historiador Lucas en el libro de Hechos. Hombre muy instruido tuvo que defender su posición ante el Sanedrin (tribunal supremo judío). Esteban relató con denuedo los tratos de Dios con los hebreos desde el tiempo de su antepasado Abrahán, y concluyó denunciando firmemente a su auditorio de líderes religiosos. Cuando ellos, heridos en su corazón por la verdad de las acusaciones de Esteban, "crujieron sus dientes" o sea, sumamente enojados, lo echaron de allí y lo mataron lapidandolo convirtiéndolo así en el primer mártir Cristiano.
Constantino.
Emperador Romano responsable de promover varios concilios con el objetivo de introducirle cambios al cristianismo primitivo, adaptarlo al pensamiento pagano de la época y formar así una religión dentro del estado romano que le permitiera la unificación religiosa de la época. Ya lo expliqué en otro hilo. La historia verifica que es el responsable directo de la creación de la iglesia católica apostólica romana y de parte de sus teologías paganas: trinidad, vida después de la muerte, infierno de tormento eterno, una mujer madre de Dios, etc.
Teodosio,
Emperador del imperio Romano de la parte Oriental. Fue el responsable de nombrar al ya totalmente desvirtuado "cristianismo" en la religión oficial del estado en esta zona, o sea en Éfeso. El famoso templo de Ártemis terminó convertido en cantera de Piedra luego de este suceso a fines del siglo IV.
En el año 431 dc, Éfeso fue sede del tercer concilio ecuménico, en el que se debatió la cuestión de la naturaleza de Cristo. El libro Ephesos—Der neue Führer explica: “La victoria de los alejandrinos, quienes sostenían que el Cristo era de una sola naturaleza, a saber, la divina, [...] fue rotunda”. Sus consecuencias tuvieron gran alcance. “La decisión tomada en Éfeso, por la cual se elevaba a María de madre de Cristo a madre de Dios, no solo sentó las bases de la veneración de María, sino que también provocó el primer gran cisma en el seno de la Iglesia. [...] El debate persiste hasta nuestros días.”
Por consiguiente, el culto de Cibeles y de Ártemis fue reemplazado por la devoción a María la “madre de Dios”. Como indica la misma obra, “la veneración de María en Éfeso [...] sigue siendo una tradición vigente, que no podría explicarse sin tener en cuenta el culto a Ártemis”
en algo coincido al 50% contigo y en otra parte al 100%.
Al 100% coincido en que tu muy bien señalas al "CATOLICISMO" como creado por esas personas, en lugar de decir al "CRISTIANISMO" que son dos cosas diferentes.
En otro post ya expliqué algunos detalles históricos de que Constantino es el principal catalizador de la creación del Catolicismo.
También es cierto que los otros que tu nombras han tenido su importancia en los asuntos religiosos. Yo voy un paso mas allá que vos, voy a aportar algo de material histórico sobre ellos, para que nadie confunda a estas personas con el Cristianismo verdadero y que tu muy acertadamente dejas a Jesús afuera de ello.
Marción.
Menos de cincuenta años después de la muerte del apóstol Juan —acaecida sobre el año 100 de nuestra era—, un joven rico llamado Marción afirmó públicamente que los cristianos debían rechazar el “Antiguo Testamento”. Según el historiador británico Robin Lane Fox, Marción sostenía que el “‘Dios’ del Antiguo Testamento era un ‘bárbaro declarado’ que beneficiaba a maleantes y terroristas como David, el rey de Israel. Por el contrario, Cristo fue una revelación nueva y diferente de un Dios netamente superior”. Fox señala que dicha doctrina “llegó a conocerse como ‘marcionismo’ y atrajo a muchos adeptos hasta bien entrado el siglo IV, sobre todo en las regiones de Oriente donde se hablaba siríaco”. Algunas de tales ideas han perdurado hasta nuestros días. Debido a ello, más de mil seiscientos años después, “el conocimiento del Antiguo Testamento se está perdiendo rápidamente entre los cristianos —escribe Philip Yancey—, y prácticamente ha desaparecido en la cultura popular”.
Como ven amigos ateos, el argumento del Dios bárbaro y castigador no es nada nuevo.
Claro que Marción al igual que muchos otros no entendió absolutamente nada de lo que Cristo vino a hacer al mundo ni porqué son tan importantes las escrituras Hebreas (AT).Esteban
Supongo te refieres al primer mártir Cristiano que registra la Biblia. No entiendo muy bien porqué lo pones como fundador del Catolicismo. El nombre de Esteban aparece por primera vez en el registro bíblico con relación al nombramiento de hombres para responsabilidades especiales de servicio en la congregación cristiana de Jerusalén.
El relato de Esteban lo escribe el historiador Lucas en el libro de Hechos. Hombre muy instruido tuvo que defender su posición ante el Sanedrin (tribunal supremo judío). Esteban relató con denuedo los tratos de Dios con los hebreos desde el tiempo de su antepasado Abrahán, y concluyó denunciando firmemente a su auditorio de líderes religiosos. Cuando ellos, heridos en su corazón por la verdad de las acusaciones de Esteban, "crujieron sus dientes" o sea, sumamente enojados, lo echaron de allí y lo mataron lapidandolo convirtiéndolo así en el primer mártir Cristiano.
Constantino.
Emperador Romano responsable de promover varios concilios con el objetivo de introducirle cambios al cristianismo primitivo, adaptarlo al pensamiento pagano de la época y formar así una religión dentro del estado romano que le permitiera la unificación religiosa de la época. Ya lo expliqué en otro hilo. La historia verifica que es el responsable directo de la creación de la iglesia católica apostólica romana y de parte de sus teologías paganas: trinidad, vida después de la muerte, infierno de tormento eterno, una mujer madre de Dios, etc.
Teodosio,
Emperador del imperio Romano de la parte Oriental. Fue el responsable de nombrar al ya totalmente desvirtuado "cristianismo" en la religión oficial del estado en esta zona, o sea en Éfeso. El famoso templo de Ártemis terminó convertido en cantera de Piedra luego de este suceso a fines del siglo IV.
En el año 431 dc, Éfeso fue sede del tercer concilio ecuménico, en el que se debatió la cuestión de la naturaleza de Cristo. El libro Ephesos—Der neue Führer explica: “La victoria de los alejandrinos, quienes sostenían que el Cristo era de una sola naturaleza, a saber, la divina, [...] fue rotunda”. Sus consecuencias tuvieron gran alcance. “La decisión tomada en Éfeso, por la cual se elevaba a María de madre de Cristo a madre de Dios, no solo sentó las bases de la veneración de María, sino que también provocó el primer gran cisma en el seno de la Iglesia. [...] El debate persiste hasta nuestros días.”
Por consiguiente, el culto de Cibeles y de Ártemis fue reemplazado por la devoción a María la “madre de Dios”. Como indica la misma obra, “la veneración de María en Éfeso [...] sigue siendo una tradición vigente, que no podría explicarse sin tener en cuenta el culto a Ártemis”
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Metatrón
Re: Jesucristo no ha existido
Cuando puse Esteban me confundí, quería referirme a Eusebio, ese gran fanático cristiano, prolífico escritor y manipulador de textos.
En cuanto a Marción (aprox. 85-160 dc), es bueno que la gente sepa que varios historiadores e investigadores le atribuyen el primer Nuevo Testamento formado por el “Evangelio del señor” y el “Apostolicon”. Apuntan a este “Evangelio del Señor” como el original del que se copiaron los demás, por lo que no serían del siglo I, sino del II. De ser así estaríamos ante un fraude histórico. El “Apostolicon” contenía diez epístolas de Pablo. Pero en este primer Nuevo Testamento no aparecían ni Los hechos de los apóstoles ni el Apocalipsis… ¿Por qué? De ser cierto el fraude histórico, cosa que no es improbable, estos textos no serían escritos hasta bastante después.
Hay que ir pensando que la historia del cristianismo en los tres primeros siglos puede estar plagada de fraudes con el fin de mantener la tesis de la existencia de los seres sobrenaturales de los que habla y sus supuestos seguidores.
En cuanto a Marción (aprox. 85-160 dc), es bueno que la gente sepa que varios historiadores e investigadores le atribuyen el primer Nuevo Testamento formado por el “Evangelio del señor” y el “Apostolicon”. Apuntan a este “Evangelio del Señor” como el original del que se copiaron los demás, por lo que no serían del siglo I, sino del II. De ser así estaríamos ante un fraude histórico. El “Apostolicon” contenía diez epístolas de Pablo. Pero en este primer Nuevo Testamento no aparecían ni Los hechos de los apóstoles ni el Apocalipsis… ¿Por qué? De ser cierto el fraude histórico, cosa que no es improbable, estos textos no serían escritos hasta bastante después.
Hay que ir pensando que la historia del cristianismo en los tres primeros siglos puede estar plagada de fraudes con el fin de mantener la tesis de la existencia de los seres sobrenaturales de los que habla y sus supuestos seguidores.
Re: Jesucristo no ha existido
Metatrón,
Ah! Eusebio, eso de gran fanático se puede analizar!. Lo de prolífico sí. Y para poder afirmar que era bastante mentiroso basta compararlo con otros escritores. Por ejemplo, es interesantes estudiar lo que escribe sobre Babilonia y compararlo con Beroso, Polistor y Abideno. Entre todos no haces uno!
De cualquier manera no se porqué le atribuyes a Eusebio la responsabilidad del NT. Nunca había escuchado a ningún crítico decir tal cosa ni cual teoría lo sustenta.
En cuanto a la autenticidad de los escritores bíblicos tal como los conocemos hoy día es un lindo tema que también podemos discutir en otro momento (ahora ya tengo abiertos muchos frentes, disculpa).
Allí podríamos ver la absoluta improbabilidad de que escritos de Marción sirvieran para crear los libros bíblicos. Desde hallazgos arquelógicos hasta razonamiento lógico (para cuando Marción apareció en escena el cristianismo ya era una religión difundida, muchos habían sido perseguidos y asesinados, etc. etc.)
Pero en fin, en otro momento lo abordamos.
Saludos
Ah! Eusebio, eso de gran fanático se puede analizar!. Lo de prolífico sí. Y para poder afirmar que era bastante mentiroso basta compararlo con otros escritores. Por ejemplo, es interesantes estudiar lo que escribe sobre Babilonia y compararlo con Beroso, Polistor y Abideno. Entre todos no haces uno!
De cualquier manera no se porqué le atribuyes a Eusebio la responsabilidad del NT. Nunca había escuchado a ningún crítico decir tal cosa ni cual teoría lo sustenta.
En cuanto a la autenticidad de los escritores bíblicos tal como los conocemos hoy día es un lindo tema que también podemos discutir en otro momento (ahora ya tengo abiertos muchos frentes, disculpa).
Allí podríamos ver la absoluta improbabilidad de que escritos de Marción sirvieran para crear los libros bíblicos. Desde hallazgos arquelógicos hasta razonamiento lógico (para cuando Marción apareció en escena el cristianismo ya era una religión difundida, muchos habían sido perseguidos y asesinados, etc. etc.)
Pero en fin, en otro momento lo abordamos.
Saludos
Re: Jesucristo no ha existido
Ya lo dije en otro hilo, pero bueno, lo repito: para no haber existido ¡la que se ha montado en su nombre!
Es obvio que Jesús no creó el cristianismo, el cristianismo es una religión en la que hay muchos culpables de la creación de sus mitos, credos y supersticiones. Pero a mí me parece mucho más difícil crear todo eso si no hay un personaje histórico detrás, más o menos conocido, que si lo hay.
De todas formas que Jesús haya existido, o no, no cambia nada. La religión que se ha montado en su nombre sigue estando ahí, y las mentiras que ellos predican no se vuelven más o menos verdad por la existencia, o no, de Jesús.
Es obvio que Jesús no creó el cristianismo, el cristianismo es una religión en la que hay muchos culpables de la creación de sus mitos, credos y supersticiones. Pero a mí me parece mucho más difícil crear todo eso si no hay un personaje histórico detrás, más o menos conocido, que si lo hay.
De todas formas que Jesús haya existido, o no, no cambia nada. La religión que se ha montado en su nombre sigue estando ahí, y las mentiras que ellos predican no se vuelven más o menos verdad por la existencia, o no, de Jesús.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude
Carpe diem
Sapere aude
Re: Jesucristo no ha existido
Un hombre que nace de una mujer que nunca tuvo relaciones sexuales, y que después de parir su himen queda intacto. Ya que para el cristianismo el himen es la confirmación absoluta de la virginidad de una mujer. 
Un hombre que caminó sobre el agua
Un hombre que transformó agua en vino (Bueno, esto no es muy difícil esto loasen aún en la actualidad)
Un hombre que con dos peces y cinco panes alimentó a 5000 personas, (Deben haber sido ballenas o algo por el estilo y cinco panes merecedores de entrar en el record de Guinnes ).
Un hombre que muere en una cruz y después resucita.
Un hombre que asciende en una nube (¿?) a cielo
Un hombre del cual no se conoce la fecha ni el año que nació.
Un hombre del cual no se sabe nada de su infancia y adolescencia.
Un hombre que vivió en una ciudad Nazaret que aún no existió en aquella época (Ver Israel Finkelstein)
No hay que olvidar que si realmente hubiese existido, se equivocó repetidas veces, ya que anuncio la llegada del reino de los cielos para su época.
Los relatos de este carácter fueron escritos entre los 40 y 120 años después de su supuesta muerte. Por personas que no lo conocían, y de los cuales tampoco se sabe nada, Y más encima estos relatos fueron escritos en griego. Y los escritos que actualmente se tienen de estos evangelios no son más que copias, de copias, de copias.
(Ver al respecto http://www.theologe.de/jeronimo_biblia.htm).
De la misma manera podría creer en Superman, en Blanca Nieves y los siete enanitos, en el ratón Miguelito, etc.
El Jesús de los cristianos cabe perfectamente en este grupo de personajes ficticios.
Un hombre que caminó sobre el agua
Un hombre que transformó agua en vino (Bueno, esto no es muy difícil esto loasen aún en la actualidad)
Un hombre que con dos peces y cinco panes alimentó a 5000 personas, (Deben haber sido ballenas o algo por el estilo y cinco panes merecedores de entrar en el record de Guinnes ).
Un hombre que muere en una cruz y después resucita.
Un hombre que asciende en una nube (¿?) a cielo
Un hombre del cual no se conoce la fecha ni el año que nació.
Un hombre del cual no se sabe nada de su infancia y adolescencia.
Un hombre que vivió en una ciudad Nazaret que aún no existió en aquella época (Ver Israel Finkelstein)
No hay que olvidar que si realmente hubiese existido, se equivocó repetidas veces, ya que anuncio la llegada del reino de los cielos para su época.
Los relatos de este carácter fueron escritos entre los 40 y 120 años después de su supuesta muerte. Por personas que no lo conocían, y de los cuales tampoco se sabe nada, Y más encima estos relatos fueron escritos en griego. Y los escritos que actualmente se tienen de estos evangelios no son más que copias, de copias, de copias.
(Ver al respecto http://www.theologe.de/jeronimo_biblia.htm).
De la misma manera podría creer en Superman, en Blanca Nieves y los siete enanitos, en el ratón Miguelito, etc.
El Jesús de los cristianos cabe perfectamente en este grupo de personajes ficticios.
Las religiones han condenado el suicidio y el asesinato, pero, - sin considerar los sacrificios humanos – han permitido y ordenado las más crueles persecuciones de distinto pensantes
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)
Re: Jesucristo no ha existido
La existencia histórica de Jesús es un problema trivial o insoluble, según la definición dque adoptemos de "verdad" y "Jesús".
En primer lugar, no existe posibilidad de "demostrar" aseveraciones respecto del mundo físico. Solamente se pueden demostrar las consecuencias lógicas derivadas de un conjunto de axiomas; pero se trata en tal caso de tautologías que nada nos dicen respecto del mundo físico (y suponen, además, la aceptación no demostrada de un conjunto de reglas de inferencia).
La existencia de un personaje histórico es una aseveración respecto del mundo físico, y por ello indemostrable. Nadie puede asegurar con total certeza la existencia histórica de Sócrates, Alejandro Magno, Napoléon, o su propio bisabuelo. Toda aseveración respecto del mundo físico, y a mayor razón del mundo físico pasado, debe ser evaluada en términos probabilísticos. ¿Cuán probable es que Sócrates haya sido un personaje ficticio? ¿Cuán probable es que Jesús haya existido? Si pretendemos certeza absoluta, toda la historia podría ponerse en duda.
En segundo lugar, no es posible demostrar la inexistencia de algo. ¿Qué evidencia podríamos exhibir para ello? Si algo no existe o no existió, por definición no tendríamos acceso a evidencia alguna de esa inexistencia. Nuevamente, debemos conformarnos con establecer probabilidades.
En tercer lugar, ¿a qué nos referimos cuando mencionamos a Jesús? Es muy probable que haya existido un predicador llamado Yeshua en el tiempo y el lugar mencionados en el Nuevo Testamento. ¿Por qué no? Además, los más interesados en demostrar su inexistencia (los judíos) no han presentado evidencia concluyente que permita descartar su historicidad. El argumento es el mismo que nos permite desechar la teoría de que los norteamericanos jamás llegaron a la Luna, pues si así hubiese sido, con toda seguridad los rusos (que poseían la tecnología requerida y tenían gran interés en desprestigiar a los Estados Unidos)) habrían presentado evidencia contundente del engaño; o la teoría de que el atentado del 11 de septiembre fue un complot del gobierno norteamericano: ¿acaso no habría ya Al Qaeda desenmascarado a su archienemigo?
Con respecto a los documentos que hacen probable la existencia de Jesús, creo necesario rebatir algunos aspectos del comentario de sasehara:
El testimonio de Plinio el Joven es intrascendente. Se encuentra en una carta a Trajano escrita en el año 112, y dice simplemente: "Afirmaban que sus culpas o errores se limitaban a reunirse un día determinado al amanecer para cantar un himno a Cristo como si fuese un dios...". Es decir, Plinio no hace sino relatar lo que los cristianos habían presentado en su defensa. En ningún caso podríamos considerar este fragmento como evidencia de la historicidad de Jesús.
En cuanto a Suetonio, la referencia en Vidas de los Césares es a Chrestus, no a Christos: "Dado que los Hebreos fomentaban continuos disturbios por instigación de Chrestus, Claudio los expulsó de Roma." Chrestus es la versión latinizada del griego Chrestos, que significa "bueno", "valiente", y era un sobrenombre común entre los esclavos. El contexto confirma la hipótesis de la referencia a un esclavo (en efecto, el párrafo completo habla de una revuelta de esclavos).
Finalmente, el célebre Testimonium Flavianum de Josefo ha originado intensos debates entre los especialistas, y podemos hallar buenos argumentos para la autenticidad y para la falsedad del fragmento. Creo que cada uno deberá formarse su propia opinión en base a la lectura del texto.
Veamos en primer lugar cómo suena Josefo sin el párrafo cuestionado:
El otro fragmento de Josefo que menciona a Jesús es el siguiente:
"(El sumo sacerdote) Anán... convocó a los jueces del Sanedrín y trajo ante él a Santiago, hermano de Jesús, llamado Cristo y a otros, acusándolos de haber violado la Ley y los entregó para que los lapidaran. Esto disgustó incluso a los más celosos observantes de la Ley y, por eso, enviaron en secreto delegados al rey, con el ruego de que exigiera a Anán por escrito que, en adelante, no se atreviera a cometer una injusticia semejante."
El fragmento merece dos comentarios. En primer lugar, si el párrafo anterior es una interpolación, es bastante probable que la frase "llamado Cristo" también haya sido interpolada aquí. En segundo lugar, sería sorprendente que los "más celosos observantes de la ley" acusaran a Anán de actuar injustamente por condenar al hermano de alguien que había sido crucificado sin despertar ningún tipo de protestas.
En resumen, la evidencia textual contemporánea no permite concluir que la historicidad de Jesús sea incontrovertible. Sin embargo, la hipótesis más probable parece ser que existió en efecto un predicador apocalíptico llamado Yeshua, hijo de un padre natural distinto de José, hábil en sanar enfermedades psicosomáticas, que logró constituir un séquito de fieles, y fue crucificado por sedición contra las autoridades romanas.
Al margen de la discusión sobre la existencia de Jesús, me parece importante señalar algunos síntomas de fundamentalismo en los comentarios de este hilo. Por ejemplo:
Para una discuión seria sobre estos asuntos y el cristianismo en general, les recomiendo el blog http://debunkingchristianity.blogspot.com/ (en inglés, lamentablemente, pero vale la pena el esfuerzo). El autor es John W. Loftus, un ex-predicador cristiano que defiende su ateísmo con argumentos sólidos y estudio riguroso, no con consignas.
En primer lugar, no existe posibilidad de "demostrar" aseveraciones respecto del mundo físico. Solamente se pueden demostrar las consecuencias lógicas derivadas de un conjunto de axiomas; pero se trata en tal caso de tautologías que nada nos dicen respecto del mundo físico (y suponen, además, la aceptación no demostrada de un conjunto de reglas de inferencia).
La existencia de un personaje histórico es una aseveración respecto del mundo físico, y por ello indemostrable. Nadie puede asegurar con total certeza la existencia histórica de Sócrates, Alejandro Magno, Napoléon, o su propio bisabuelo. Toda aseveración respecto del mundo físico, y a mayor razón del mundo físico pasado, debe ser evaluada en términos probabilísticos. ¿Cuán probable es que Sócrates haya sido un personaje ficticio? ¿Cuán probable es que Jesús haya existido? Si pretendemos certeza absoluta, toda la historia podría ponerse en duda.
En segundo lugar, no es posible demostrar la inexistencia de algo. ¿Qué evidencia podríamos exhibir para ello? Si algo no existe o no existió, por definición no tendríamos acceso a evidencia alguna de esa inexistencia. Nuevamente, debemos conformarnos con establecer probabilidades.
En tercer lugar, ¿a qué nos referimos cuando mencionamos a Jesús? Es muy probable que haya existido un predicador llamado Yeshua en el tiempo y el lugar mencionados en el Nuevo Testamento. ¿Por qué no? Además, los más interesados en demostrar su inexistencia (los judíos) no han presentado evidencia concluyente que permita descartar su historicidad. El argumento es el mismo que nos permite desechar la teoría de que los norteamericanos jamás llegaron a la Luna, pues si así hubiese sido, con toda seguridad los rusos (que poseían la tecnología requerida y tenían gran interés en desprestigiar a los Estados Unidos)) habrían presentado evidencia contundente del engaño; o la teoría de que el atentado del 11 de septiembre fue un complot del gobierno norteamericano: ¿acaso no habría ya Al Qaeda desenmascarado a su archienemigo?
Con respecto a los documentos que hacen probable la existencia de Jesús, creo necesario rebatir algunos aspectos del comentario de sasehara:
Cornelio Tácito escribió sus Annales en el año 105, siete décadas después de la muerte de Jesús. Además, menciona erróneamente a Poncio Pilato como procurador de Judea en vez de su cargo real de prefecto; ello sugiere que Tácito se limitaba a recopilar historias sin consultar fuentes oficiales.sasehara escribió:Aunque las referencias a Jesucristo por historiadores seglares de la antigüedad son pocas, sí existen. Cornelio Tácito, un respetado historiador romano del primer siglo, escribió: “El autor de este nombre [cristianos] fue Cristo, el cual, imperando Tiberio, había sido justiciado por orden de Poncio Pilato, procurador de la Judea”. Suetonio y Plinio el Joven, otros escritores romanos de aquel tiempo, también mencionaron a Cristo. Además, Flavio Josefo, un historiador judío del primer siglo, escribió acerca de Jacobo (Santiago), a quien llamó “hermano de Jesús que se llamó Cristo”.
El testimonio de Plinio el Joven es intrascendente. Se encuentra en una carta a Trajano escrita en el año 112, y dice simplemente: "Afirmaban que sus culpas o errores se limitaban a reunirse un día determinado al amanecer para cantar un himno a Cristo como si fuese un dios...". Es decir, Plinio no hace sino relatar lo que los cristianos habían presentado en su defensa. En ningún caso podríamos considerar este fragmento como evidencia de la historicidad de Jesús.
En cuanto a Suetonio, la referencia en Vidas de los Césares es a Chrestus, no a Christos: "Dado que los Hebreos fomentaban continuos disturbios por instigación de Chrestus, Claudio los expulsó de Roma." Chrestus es la versión latinizada del griego Chrestos, que significa "bueno", "valiente", y era un sobrenombre común entre los esclavos. El contexto confirma la hipótesis de la referencia a un esclavo (en efecto, el párrafo completo habla de una revuelta de esclavos).
Finalmente, el célebre Testimonium Flavianum de Josefo ha originado intensos debates entre los especialistas, y podemos hallar buenos argumentos para la autenticidad y para la falsedad del fragmento. Creo que cada uno deberá formarse su propia opinión en base a la lectura del texto.
Veamos en primer lugar cómo suena Josefo sin el párrafo cuestionado:
- "Pero Pilatos se encargó de llevar un flujo de agua a Jerusalén, y lo hizo con el dinero sagrado, y tomó la fuente a una distancia de doscientos estadios. Sin embargo, los judíos no estaban complacidos con lo que se había hecho respecto de esta agua; y hasta diez mil de ellos se reunieron, y protestaron en su contra, e insistieron en que debía abandonar tal empresa. Algunos de ellos lo reprocharon e insultaron, como suelen hacer las muchedumbres de tales gentes. De modo que él preparó a muchos de sus soldados con sus atuendos, llevando puñales bajolas ropas, y los envió a un lugar donde pudieran rodearlos. E intimó a los judíos para que se marcharan; pero como éstos continuaban desafiándolo con insultos, dio a los sus soldados la señal acordada; y los soldados se abalanzaron sobre ellos con más violencia que la ordenada por Pilatos, golpeando a quienes se habían insubordinado y a quienes no; y no mostraron piedad alguna: y como la gente estaba desarmada, y se enfrentaba a hombres duchos en estos menesteres, muchos así cayeron muertos, y otros huyeron heridos. Así se puso fin a esta sedición.
Alrededor de este tiempo, otra triste calamidad acarreó desorden entre los judíos, y ciertas prácticas vergonzosas ocurrieron en torno al templo de Isis que se hallaba en Roma. Mencionaré en primer lugar el cruel atentado del templo de Isis, para luego contar acerca de los asunto judíos. Había en Roma una mujer de nombre Paulina que, por la dignidad de sus atepasados y por llevar una vida virtuosa, gozaba de gran reputación; era además muy rica..."
- "Pero Pilatos se encargó de llevar un flujo de agua a Jerusalén, y lo hizo con el dinero sagrado, y tomó la fuente a una distancia de doscientos estadios. Sin embargo, los judíos no estaban complacidos con lo que se había hecho respecto de esta agua; y hasta diez mil de ellos se reunieron, y protestaron en su contra, e insistieron en que debía abandonar tal empresa. Algunos de ellos lo reprocharon e insultaron, como suelen hacer las muchedumbres de tales gentes. De modo que él preparó a muchos de sus soldados con sus atuendos, llevando puñales bajolas ropas, y los envió a un lugar donde pudieran rodearlos. E intimó a los judíos para que se marcharan; pero como éstos continuaban desafiándolo con insultos, dio a los sus soldados la señal acordada; y los soldados se abalanzaron sobre ellos con más violencia que la ordenada por Pilatos, golpeando a quienes se habían insubordinado y a quienes no; y no mostraron piedad alguna: y como la gente estaba desarmada, y se enfrentaba a hombres duchos en estos menesteres, muchos así cayeron muertos, y otros huyeron heridos. Así se puso fin a esta sedición.
Por aquella época apareció Jesús, hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles. Éste era el Cristo. Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas. De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy.
Alrededor de este tiempo, otra triste calamidad acarreó desorden entre los judíos, y ciertas prácticas vergonzosas ocurrieron en torno al templo de Isis que se hallaba en Roma. Mencionaré en primer lugar el cruel atentado del templo de Isis, para luego contar acerca de los asunto judíos. Había en Roma una mujer de nombre Paulina que, por la dignidad de sus atepasados y por llevar una vida virtuosa, gozaba de gran reputación; era además muy rica..."
El otro fragmento de Josefo que menciona a Jesús es el siguiente:
"(El sumo sacerdote) Anán... convocó a los jueces del Sanedrín y trajo ante él a Santiago, hermano de Jesús, llamado Cristo y a otros, acusándolos de haber violado la Ley y los entregó para que los lapidaran. Esto disgustó incluso a los más celosos observantes de la Ley y, por eso, enviaron en secreto delegados al rey, con el ruego de que exigiera a Anán por escrito que, en adelante, no se atreviera a cometer una injusticia semejante."
El fragmento merece dos comentarios. En primer lugar, si el párrafo anterior es una interpolación, es bastante probable que la frase "llamado Cristo" también haya sido interpolada aquí. En segundo lugar, sería sorprendente que los "más celosos observantes de la ley" acusaran a Anán de actuar injustamente por condenar al hermano de alguien que había sido crucificado sin despertar ningún tipo de protestas.
En resumen, la evidencia textual contemporánea no permite concluir que la historicidad de Jesús sea incontrovertible. Sin embargo, la hipótesis más probable parece ser que existió en efecto un predicador apocalíptico llamado Yeshua, hijo de un padre natural distinto de José, hábil en sanar enfermedades psicosomáticas, que logró constituir un séquito de fieles, y fue crucificado por sedición contra las autoridades romanas.
Al margen de la discusión sobre la existencia de Jesús, me parece importante señalar algunos síntomas de fundamentalismo en los comentarios de este hilo. Por ejemplo:
¿Qué pruebas serían aceptables para demostrar la existencia de Jesús? ¿Su certificado de nacimiento? ¿La foto de su pasaporte? Claramente, sería interesante hallar su esqueleto, pero no creo que la Iglesia Católica (ni otra denominación cristiana) esté interesada en llevar adelante esta búsqueda, por razones obvias.Metatrón escribió: Por cierto, la mejor prueba de que Jesús muy probablemente no existió nunca es el hecho de que la Iglesia Católica, la parte más interesada, no ha podido demostrar su existencia durante más de 1700 años.
Aunque no le guste a Metatrón, lo cierto es que la mayor parte de los historiadores, creyentes o agnósticos o ateos que sean, consideran probable la existencia de Jesús. Con respcto a la bibliografía recomendada, solamente he leído El espejismo de Dios, y Dawkins no niega la historicidad de Jesús. Además, en muchas entrevistas ha declarado que considera probable su existencia.Metatrón escribió:Sasehara ha dicho:
“Ningún historiador serio e imparcial niega la existencia de Jesús hoy día.”
Esa afirmación es totalmente falsa. No sólo denota un sesgo ideológico y parcial hacia ese ser sobrenatural conocido como Jesucristo, sino que demuestra un gran desconocimiento de los estudios y posicionamientos de muchos historiadores e investigadores. Basta con darse una vuelta por la bibliografía anteriormente recomendada para salir de dudas y liberar la mente del lastre cultural que supone admitir la existencia histórica de ese y otros seres sobrenaturales.
Para una discuión seria sobre estos asuntos y el cristianismo en general, les recomiendo el blog http://debunkingchristianity.blogspot.com/ (en inglés, lamentablemente, pero vale la pena el esfuerzo). El autor es John W. Loftus, un ex-predicador cristiano que defiende su ateísmo con argumentos sólidos y estudio riguroso, no con consignas.
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Metatrón
Re: Jesucristo no ha existido
¿Qué pruebas serían aceptables para demostrar la existencia de Jesús? ¿Su certificado de nacimiento? ¿La foto de su pasaporte? Claramente, sería interesante hallar su esqueleto, pero no creo que la Iglesia Católica (ni otra denominación cristiana) esté interesada en llevar adelante esta búsqueda, por razones obvias.
Precisamente la total inexistencia de restos físicos, cartas, documentos, censos, certificados… con el nombre de Jesús, el hecho de que no existan referencias históricas sobre Jesús (las de Flavio Josefo está demostrado que son interpolaciones y flasificaciones, y las demás hablan de cristianos y de un ungido [cristo], no de Jesús), etc., son la mejor prueba de la probable no existencia de ese personaje. El Nuevo Testamento no se puede usar como prueba histórica de la existencia de Jesús, de la misma manera que no se puede usar “La Odisea” de Homero como prueba histórica de la existencia de Ulises. Quien no este preparado para admitir las evidencias como consecuencia de su carga doctrinal y sentimental, no estará preparado para soportar los grandes avances que se están produciendo con respecto al desmontaje histórico de las bases del cristianismo. Naturalmente a la ICAR no le interesa la búsqueda del Jesús histórico “por razones obvias”.
Aunque no le guste a Metatrón, lo cierto es que la mayor parte de los historiadores, creyentes o agnósticos o ateos que sean, consideran probable la existencia de Jesús. Con respecto a la bibliografía recomendada, solamente he leído El espejismo de Dios, y Dawkins no niega la historicidad de Jesús. Además, en muchas entrevistas ha declarado que considera probable su existencia.
El que exista un gran número de historiadores que piensen que Jesús existió no significa que realmente existiera, es lo esperable en una sociedad adoctrinada y derivada de 1800 años de cristianismo. Pero, cada día son más los historiadores e investigadores que dudan seriamente de la existencia de ese personaje. Cada día más. Ya no hay vuelta atrás. La tendencia ideológica se está invirtiendo. El cristianismo (en general todas las religiones) se desinfla sin posibilidad de ser lo que fue, de hecho, ya no es ni la sombra de lo que fue hace 500 años.
Por último, hay que aclarar que una cosa es el Jesús histórico, el hombre normal de carne y hueso, y otra el ser sobrenatural. Sobre la segunda ni me molesto en discutir. Sobre la primera es normal que Dawkins y muchos otros piensen que pudo existir un hombre normal llamado Jesús, aunque, como he dicho, la tendencia es que cada vez más se dude de esto. Mi opinión, que coincide con la de muchos investigadores, ya la he manifestado alguna vez, pero no me importa volver a hacerlo: pienso que los más probable es que no existiera un único personaje llamado Jesús, sino que el famoso Jesús sea la reunión de ciertos personajes históricos importantes que vivieron entre los siglos V antes de nuestra era y I después de nuestra era. Para saber quienes eran estos personajes basta con leer la bibliografía y links aportados en los comentarios anteriores.
Precisamente la total inexistencia de restos físicos, cartas, documentos, censos, certificados… con el nombre de Jesús, el hecho de que no existan referencias históricas sobre Jesús (las de Flavio Josefo está demostrado que son interpolaciones y flasificaciones, y las demás hablan de cristianos y de un ungido [cristo], no de Jesús), etc., son la mejor prueba de la probable no existencia de ese personaje. El Nuevo Testamento no se puede usar como prueba histórica de la existencia de Jesús, de la misma manera que no se puede usar “La Odisea” de Homero como prueba histórica de la existencia de Ulises. Quien no este preparado para admitir las evidencias como consecuencia de su carga doctrinal y sentimental, no estará preparado para soportar los grandes avances que se están produciendo con respecto al desmontaje histórico de las bases del cristianismo. Naturalmente a la ICAR no le interesa la búsqueda del Jesús histórico “por razones obvias”.
Aunque no le guste a Metatrón, lo cierto es que la mayor parte de los historiadores, creyentes o agnósticos o ateos que sean, consideran probable la existencia de Jesús. Con respecto a la bibliografía recomendada, solamente he leído El espejismo de Dios, y Dawkins no niega la historicidad de Jesús. Además, en muchas entrevistas ha declarado que considera probable su existencia.
El que exista un gran número de historiadores que piensen que Jesús existió no significa que realmente existiera, es lo esperable en una sociedad adoctrinada y derivada de 1800 años de cristianismo. Pero, cada día son más los historiadores e investigadores que dudan seriamente de la existencia de ese personaje. Cada día más. Ya no hay vuelta atrás. La tendencia ideológica se está invirtiendo. El cristianismo (en general todas las religiones) se desinfla sin posibilidad de ser lo que fue, de hecho, ya no es ni la sombra de lo que fue hace 500 años.
Por último, hay que aclarar que una cosa es el Jesús histórico, el hombre normal de carne y hueso, y otra el ser sobrenatural. Sobre la segunda ni me molesto en discutir. Sobre la primera es normal que Dawkins y muchos otros piensen que pudo existir un hombre normal llamado Jesús, aunque, como he dicho, la tendencia es que cada vez más se dude de esto. Mi opinión, que coincide con la de muchos investigadores, ya la he manifestado alguna vez, pero no me importa volver a hacerlo: pienso que los más probable es que no existiera un único personaje llamado Jesús, sino que el famoso Jesús sea la reunión de ciertos personajes históricos importantes que vivieron entre los siglos V antes de nuestra era y I después de nuestra era. Para saber quienes eran estos personajes basta con leer la bibliografía y links aportados en los comentarios anteriores.
Re: Jesucristo no ha existido
Concuerdo. Creo que mi posición es semejante a la tuya: probablemente existió un predicador de nombre Yeshua ajusticiado durante la prefectura de Poncio Pilatos, cuyos dichos y hechos fueron posteriormente complementados con los de otros muchos predicadores. La figura de Jesús es un mosaico conformado con piezas de diversos orígenes. Pero tiene que haber existido alguien a quien colgarle esos atributos, y es probable que fuese un predicador especialmente carismático; de lo contrario, ¿cómo se explica el surgimiento de una secta tan fanática e intransigente?Metatrón escribió:pienso que los más probable es que no existiera un único personaje llamado Jesús, sino que el famoso Jesús sea la reunión de ciertos personajes históricos importantes que vivieron entre los siglos V antes de nuestra era y I después de nuestra era
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Metatrón
Re: Jesucristo no ha existido
El “surgimiento de una secta tan fanática e intransigente”, como tú dices, se produjo precisamente en un contexto histórico fanático e intransigente, en concreto, la dominación romana del pueblo de la antigua palestina.Piero escribió:Concuerdo. Creo que mi posición es semejante a la tuya: probablemente existió un predicador de nombre Yeshua ajusticiado durante la prefectura de Poncio Pilatos, cuyos dichos y hechos fueron posteriormente complementados con los de otros muchos predicadores. La figura de Jesús es un mosaico conformado con piezas de diversos orígenes. Pero tiene que haber existido alguien a quien colgarle esos atributos, y es probable que fuese un predicador especialmente carismático; de lo contrario, ¿cómo se explica el surgimiento de una secta tan fanática e intransigente?Metatrón escribió:pienso que los más probable es que no existiera un único personaje llamado Jesús, sino que el famoso Jesús sea la reunión de ciertos personajes históricos importantes que vivieron entre los siglos V antes de nuestra era y I después de nuestra era
Durante los siglos I antes de nuestra era y I de nuestra era el pueblo judío estaba dominado, sometido, etc. por los romanos, por lo que sus esperanzas de un “ungido” (mesías como lo llamaban ellos o cristo como se decía en griego), es decir, de un rey que les liberara a la manera del mítico David eran enormes. El deseo de ser liberados y gobernados por alguien de su pueblo, grato a su Dios y a su religión, era tan enorme que se convertía en realidad cada vez que alguien luchaba y hablaba a favor del pueblo judío. En ese contexto al pueblo convirtió en mesías a varios personajes. Por tanto: hubo varios cristos. Uno de ellos pudo, o no, ser Jesús. Pero la fuerza, la lucha, el deseo por ser libres no necesita de una persona en la que materializarse, el simple ideal puede ser suficiente para crear un modelo de libertador que inspire y de la esperanza necesaria. Jesús pudo ser, o no, este ideal de libertador.
Por tanto hay dos opciones:
1-Existió un personaje, ciertamente poco importante por la escasez de referencias históricas a su favor, que pudo ser la inspiración para crear a su alrededor toda la historia del Nuevo Testamento. Que no tendría ni siquiera que llamarse Jesús, haber nació en Belén, etc. Con esta base y con añadidos de otros personajes se pudo crear a Jesús. Esto no debe sorprender ni decepcionar a nadie, ha pasado y pasa continuamente. Por ejemplo, la creación del actual Papa Noel se apoya en un personaje histórico llamado Nicolás que fue un obispo cristiano del siglo IV. Pero nadie piensa que Papa Noel exista realmente ni sea el antiguo Nicolás, simplemente, porque conocemos cómo se fue creando el mito, por estar muy reciente en el tiempo (anuncio Coca Cola en los años 30 del siglo XX, etc.). ¿Qué hubiera pasado si éste se hubiera creado hace 2000 años basándose en alguien desconocido?
2-Jesús podría ser una completa creación literaria, esperancista, etc., no haber existido nunca. Podría ser una completa construcción basada en elementos biográficos, palabras, frases… de ciertos personajes importantes de aquella época, con carisma, fuerza, discurso libertador…. Esta es la línea de trabajo de muchos investigadores que yo comparto. En mi opinión, esta es la línea más acorde con los datos de que se dispone. Con el paso del tiempo y el avance de las investigaciones se irán esclareciendo los puntos más oscuros y esperemos que podamos tener una respuesta definitiva. Pero dada la gran distancia temporal que nos separa de aquello podría ocurrir que nunca tengamos una respuesta definitiva. Así están las cosas.
Re: Jesucristo no ha existido
Como me está pasando ya mucho, no les puedo seguir el ritmo y me es imposible contestar todas las cosas que escriben, las cuales parecen ser un compendio de todo lo que leen por ahí en contra de Jesús la mayoría de las cuales en general son muy sesgadas, infundadas y tergiversadas para defender quien sabe que intereses, pero estas no me interesan en lo personal.
A mi las que mas me interesan son las que están basadas en doctrinas falsas o simplemente en críticas teológicas sin siquiera haber leído la biblia, sino no entiendo porque las hacen:
- No hay dos versiones de donde nació Jesús, eso cuando menos es una ignorancia bíblica. Jesús Nació en Belen Efrata tal como estaba profetizado, si bien su familia vivía en Nazareth. Se debió a un censo que organizó el gobernador romano por lo que todos los judíos tuvieron que ir a su lugar de orígen. Tanto María como José eran de Belén. Al no haber casas para hospedarse tuvieron que hacerlo en un establo casi al aire libre (por eso tampoco puede haber sido en invierno, diciembre, sino mas bien sobre agosto).
- Jesús fue engendrado sin coito, algo milagroso para esa época, pero no para hoy día basta pensar un poco para no argumentar que esto sea imposible. Ahora bien, religiones falsas han sostenido que María fue SIEMPRE virgen, aún despues de Jesús. FALSO, la Biblia enseña que Jesús tuvo varios hermanos, 5 si mal no recuerdo y por supuesto no enseña la virginidad de María posterior y mucho menos que sea la madre de Dios ni siquiera que se le tenga que dar devoción, el propio Jesús dejó claro esto cuando dijo:
Luc. 11:27, 28, “Estando él [Jesús] diciendo estas cosas, alzó la voz una mujer del pueblo, y dijo: ‘¡Dichoso el seno que te llevó y los pechos que te criaron!’ Pero él dijo: ‘Dichosos más bien los que oyen la palabra de Dios y la guardan.’” (Esta ciertamente habría sido una excelente oportunidad para que Jesús rindiera honor especial a su madre, si hubiera sido lo apropiado. Él no hizo tal cosa.)
- El tema de los milagros es todo un tema que concluirlo en una sola frase es imposible. Comprendo que muchas personas senstas duden de esto. Este tema siempre me inquietó hasta que lo pude estudiar desde distintos ángulos. Algo que me hizo empezar a analizarlo o verlo diferente fue el siguiente razonamiento: un milagro es un acontecimiento que sucede sin que sepamos como se realiza. Muchas cosas que antes parecían milagrosas, hoy son realidad científicas comprobadas. Los milagros pueden tener explicaciones pero SOLO si otras pruebas nos llevan a comprender que la Biblia es insipirada de Dios.
- La resurrección de Jesús es una de las tantas que narra la Biblia y que tiene muchos significados. Dios tuvo el poder para crear el universo y a los seres vivos y tiene el poder de resucitar a los muertos. Lo que enseña la Biblia por tanto, no es la vida en un mas allá, sino la posibilidad de resucitar. ¿cómo es posible esto? bueno, algún día tal vez podamos analizarlo. Pero que Jesús enseñaba la resurrección es un hecho:
Mateo 22:31 Respecto a la resurrección de los muertos, ¿no leyeron lo que les habló Dios al decir: ‘Yo soy el Dios de Abrahán y el Dios de Isaac y el Dios de Jacob’? Él es el Dios, no de los muertos, sino de los vivos.
Juan 5:28 "No se maravillen de esto, porque viene la hora en que todos los que están en las tumbas conmemorativas oirán su voz y saldrán, los que hicieron cosas buenas a una resurrección de vida, los que practicaron cosas viles a una resurrección de juicio"
Y luego Lucas en el libro de Hechos:
Hechos 24:15 "..y tengo esperanza en cuanto a Dios, esperanza que estos mismos también abrigan, de que va a haber resurrección así de justos como de injustos"
El AT también enseña la resurrección, por ejemplo:
Isaías 26:19 “Tus muertos vivirán. Cadáver mío... se levantarán. ¡Despierten y clamen gozosamente, residentes del polvo! Porque tu rocío es como el rocío de malvas, y la tierra misma dejará que hasta los que están impotentes en la muerte caigan [en nacimiento]."
- hombres ascendiendo en una nube? pensalo un poco.... es tan difícil eso hoy día? en el siglo XVIII cuando la masonería inventó esta y otras críticas, tal vez... pero hoy?. Los críticos del siglo XXI tendrían que modernizarse.
- Que no se conozca la fecha del nacimiento no es extraño ni siquiera hoy día. No entiendo cual es la duda desde el punto de vista seglar, claro, porque desde el punto de vista bíblico, es muy armonioso:
Eclasiastés 7:1 - "Mejor es un nombre que el buen aceite, y el día de la muerte que el día en que uno nace".
Para los judíos en general y los cristianos en particular el día de nacimiento no era importante (eso era costumbre pagana) por eso no se registró el día de nacimiento de Jesús. Sin embargo, sí se registro precisamente el día de su muerte. Tanto ante Dios como ante los hombres, el día mas importante es cuando morimos, porque ahí se sabrá definitivamente que tipo de hombre fuimos, que obra hicimos, que "nombre" nos hicimos ante Dios y ante los hombres. El nacimiento es algo que no pedimos y sobre el cual no tenemos control, sobre nuestra vida si.
- El Reino de los cielos para su época? quién te enseñó eso? El Reino fue enseñado como una promesa hacia el futuro, tanto en AT como en el NT. Desde los evangelios hasta Apocalipsis, escrito en el 95 aproximadamente (60 años después de la muerte de Jesús) hablan de un futuro reino que llegaría luego acontecimientos tenebrosos en la tierra: hambre, pestes, guerra, muerte.
- En cuanto a la veracidad de la existencia de Jesús, Piero lo detalla muy bien y el contraargumento de que algunos historiadores tienen la mente lavada como dió a entender alguno... eso no es respuesta, eso es denigrar a todo el que no piense como yo. Dell informe de Piero se desprende que si bien a algunos les puede quedar dudas, otros, con las mismas pruebas, no. Pero el Jesús bíblico se explica por mucho mas que eso. Son muchas cosas mas, las cuales todas juntas una vez que las conocemos y experimentamos, entonces cobran sentido. Sobre todo cuando analizamos la realidad de hoy.
La última, por algún lado leí que Cesar le llama "rubio" despectivamente a Jesús. Es una buena crítica para la iconografía de las religiones falsas, pero que ciertamente no tiene ningún asidero bíblico. La biblia no dice este rasgo de Jesús, aunque podemos deducirlo claro está, y no era rubio precisamente.
A mi las que mas me interesan son las que están basadas en doctrinas falsas o simplemente en críticas teológicas sin siquiera haber leído la biblia, sino no entiendo porque las hacen:
- No hay dos versiones de donde nació Jesús, eso cuando menos es una ignorancia bíblica. Jesús Nació en Belen Efrata tal como estaba profetizado, si bien su familia vivía en Nazareth. Se debió a un censo que organizó el gobernador romano por lo que todos los judíos tuvieron que ir a su lugar de orígen. Tanto María como José eran de Belén. Al no haber casas para hospedarse tuvieron que hacerlo en un establo casi al aire libre (por eso tampoco puede haber sido en invierno, diciembre, sino mas bien sobre agosto).
- Jesús fue engendrado sin coito, algo milagroso para esa época, pero no para hoy día basta pensar un poco para no argumentar que esto sea imposible. Ahora bien, religiones falsas han sostenido que María fue SIEMPRE virgen, aún despues de Jesús. FALSO, la Biblia enseña que Jesús tuvo varios hermanos, 5 si mal no recuerdo y por supuesto no enseña la virginidad de María posterior y mucho menos que sea la madre de Dios ni siquiera que se le tenga que dar devoción, el propio Jesús dejó claro esto cuando dijo:
Luc. 11:27, 28, “Estando él [Jesús] diciendo estas cosas, alzó la voz una mujer del pueblo, y dijo: ‘¡Dichoso el seno que te llevó y los pechos que te criaron!’ Pero él dijo: ‘Dichosos más bien los que oyen la palabra de Dios y la guardan.’” (Esta ciertamente habría sido una excelente oportunidad para que Jesús rindiera honor especial a su madre, si hubiera sido lo apropiado. Él no hizo tal cosa.)
- El tema de los milagros es todo un tema que concluirlo en una sola frase es imposible. Comprendo que muchas personas senstas duden de esto. Este tema siempre me inquietó hasta que lo pude estudiar desde distintos ángulos. Algo que me hizo empezar a analizarlo o verlo diferente fue el siguiente razonamiento: un milagro es un acontecimiento que sucede sin que sepamos como se realiza. Muchas cosas que antes parecían milagrosas, hoy son realidad científicas comprobadas. Los milagros pueden tener explicaciones pero SOLO si otras pruebas nos llevan a comprender que la Biblia es insipirada de Dios.
- La resurrección de Jesús es una de las tantas que narra la Biblia y que tiene muchos significados. Dios tuvo el poder para crear el universo y a los seres vivos y tiene el poder de resucitar a los muertos. Lo que enseña la Biblia por tanto, no es la vida en un mas allá, sino la posibilidad de resucitar. ¿cómo es posible esto? bueno, algún día tal vez podamos analizarlo. Pero que Jesús enseñaba la resurrección es un hecho:
Mateo 22:31 Respecto a la resurrección de los muertos, ¿no leyeron lo que les habló Dios al decir: ‘Yo soy el Dios de Abrahán y el Dios de Isaac y el Dios de Jacob’? Él es el Dios, no de los muertos, sino de los vivos.
Juan 5:28 "No se maravillen de esto, porque viene la hora en que todos los que están en las tumbas conmemorativas oirán su voz y saldrán, los que hicieron cosas buenas a una resurrección de vida, los que practicaron cosas viles a una resurrección de juicio"
Y luego Lucas en el libro de Hechos:
Hechos 24:15 "..y tengo esperanza en cuanto a Dios, esperanza que estos mismos también abrigan, de que va a haber resurrección así de justos como de injustos"
El AT también enseña la resurrección, por ejemplo:
Isaías 26:19 “Tus muertos vivirán. Cadáver mío... se levantarán. ¡Despierten y clamen gozosamente, residentes del polvo! Porque tu rocío es como el rocío de malvas, y la tierra misma dejará que hasta los que están impotentes en la muerte caigan [en nacimiento]."
- hombres ascendiendo en una nube? pensalo un poco.... es tan difícil eso hoy día? en el siglo XVIII cuando la masonería inventó esta y otras críticas, tal vez... pero hoy?. Los críticos del siglo XXI tendrían que modernizarse.
- Que no se conozca la fecha del nacimiento no es extraño ni siquiera hoy día. No entiendo cual es la duda desde el punto de vista seglar, claro, porque desde el punto de vista bíblico, es muy armonioso:
Eclasiastés 7:1 - "Mejor es un nombre que el buen aceite, y el día de la muerte que el día en que uno nace".
Para los judíos en general y los cristianos en particular el día de nacimiento no era importante (eso era costumbre pagana) por eso no se registró el día de nacimiento de Jesús. Sin embargo, sí se registro precisamente el día de su muerte. Tanto ante Dios como ante los hombres, el día mas importante es cuando morimos, porque ahí se sabrá definitivamente que tipo de hombre fuimos, que obra hicimos, que "nombre" nos hicimos ante Dios y ante los hombres. El nacimiento es algo que no pedimos y sobre el cual no tenemos control, sobre nuestra vida si.
- El Reino de los cielos para su época? quién te enseñó eso? El Reino fue enseñado como una promesa hacia el futuro, tanto en AT como en el NT. Desde los evangelios hasta Apocalipsis, escrito en el 95 aproximadamente (60 años después de la muerte de Jesús) hablan de un futuro reino que llegaría luego acontecimientos tenebrosos en la tierra: hambre, pestes, guerra, muerte.
- En cuanto a la veracidad de la existencia de Jesús, Piero lo detalla muy bien y el contraargumento de que algunos historiadores tienen la mente lavada como dió a entender alguno... eso no es respuesta, eso es denigrar a todo el que no piense como yo. Dell informe de Piero se desprende que si bien a algunos les puede quedar dudas, otros, con las mismas pruebas, no. Pero el Jesús bíblico se explica por mucho mas que eso. Son muchas cosas mas, las cuales todas juntas una vez que las conocemos y experimentamos, entonces cobran sentido. Sobre todo cuando analizamos la realidad de hoy.
La última, por algún lado leí que Cesar le llama "rubio" despectivamente a Jesús. Es una buena crítica para la iconografía de las religiones falsas, pero que ciertamente no tiene ningún asidero bíblico. La biblia no dice este rasgo de Jesús, aunque podemos deducirlo claro está, y no era rubio precisamente.
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DrSagan
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Re: Jesucristo no ha existido
Daos una vuelta por sites neonazis y supremacistas blancos y veréis cuántos defensores hay de la imagen del Jesús rubio, aunque reconozco que los supremacistas suelen ser los más entusiastas... los nazis en general abominan del cristianismo, religión de "corderos" y "seguidores de un judío".
"The surface of the Earth is the shore of the cosmic ocean...and the ocean beckons us.There is a part of us knowing that we come from there.We want to return"Carl Edward Sagan
Re: Jesucristo no ha existido
¿saben cual es origen o el fundamento de movimientos como el nazismo, supremacía blanca, xenofobia? ¿saben que relación tienen con el capitalismo y con el materialismo? ?saben que relación tienen con el marxismo-leninismo?
Obviamente que no es la Biblia, ¿saben que es?
Obviamente que no es la Biblia, ¿saben que es?
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Tontxu
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Re: Jesucristo no ha existido
Claro, tú eres el más listo del púlpito, sí lo sabes arranca. Estoy deseoso de conocer los últimos descubrimientos en materia de similitudes y de historia varias, espero que no se te olvide introducir al la Santa Madre Iglesia en el contubernio. Sino los obvias y como dice Silvio Rodriguez " te mando una caravana...., una caravana, de sentimientos gigantes" preciosa canción y contundente letra. Agur y veamos.sasehara escribió:¿saben cual es origen o el fundamento de movimientos como el nazismo, supremacía blanca, xenofobia? ¿saben que relación tienen con el capitalismo y con el materialismo? ?saben que relación tienen con el marxismo-leninismo?
Obviamente que no es la Biblia, ¿saben que es?
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
Re: Jesucristo no ha existido
Sasehara
Como me está pasando ya mucho, no les puedo seguir el ritmo y me es imposible contestar todas las cosas que escriben, las cuales parecen ser un compendio de todo lo que leen por ahí en contra de Jesús la mayoría de las cuales en general son muy sesgadas, infundadas y tergiversadas para defender quien sabe que intereses, pero estas no me interesan en lo personal.
A mi las que mas me interesan son las que están basadas en doctrinas falsas o simplemente en críticas teológicas sin siquiera haber leído la biblia, sino no entiendo porque las hacen:
- No hay dos versiones de donde nació Jesús, eso cuando menos es una ignorancia bíblica. Jesús Nació en Belen Efrata tal como estaba profetizado,
Los evangelios fueron escritos entre 40 y 120 años después de la muerte de Jesús. Entonces fue muy fácil hacer nacer a Jesús en Belén. Y hacer cumplir la profecía, al igual coimo la historia del pollino, allí dice bien claro que se hizo para hacer cumplir la profesía
si bien su familia vivía en Nazareth.
Conocidos y afamados geólogos israelíes, entre ellos Israel Finkelstein, confirmaron que Nazaret no aún existió en la época en que habría vivido Jesús
Se debió a un censo que organizó el gobernador romano por lo que todos los judíos tuvieron que ir a su lugar de orígen. Tanto María como José eran de Belén. Al no haber casas para hospedarse tuvieron que hacerlo en un establo casi al aire libre (por eso tampoco puede haber sido en invierno, diciembre, sino mas bien sobre agosto).
Esto tampoco es tan así, en la actualidad no hay ningún consenso unánime referente a este famoso censo. Tomar esto como una referencia me parece bastante débil.
- Jesús fue engendrado sin coito, algo milagroso para esa época, pero no para hoy día basta pensar un poco para no argumentar que esto sea imposible.
Hoy esto es posible mediante un implantamiento.
Las iglesias cristianas siempre han tenido sus problemas con el sexo. Generalmente lo consideran como algo sucio. Y ojala sin placer.
(Esto tiene su origen en la mitología Sumeria)
Ahora bien, religiones falsas han sostenido que María fue SIEMPRE virgen, aún despues de Jesús. FALSO, la Biblia enseña que Jesús tuvo varios hermanos, 5 si mal no recuerdo y por supuesto no enseña la virginidad de María posterior y mucho menos que sea la madre de Dios ni siquiera que se le tenga que dar devoción, el propio Jesús dejó claro esto cuando dijo:
Luc. 11:27, 28, “Estando él [Jesús] diciendo estas cosas, alzó la voz una mujer del pueblo, y dijo: ‘¡Dichoso el seno que te llevó y los pechos que te criaron!’ Pero él dijo: ‘Dichosos más bien los que oyen la palabra de Dios y la guardan.’” (Esta ciertamente habría sido una excelente oportunidad para que Jesús rindiera honor especial a su madre, si hubiera sido lo apropiado. Él no hizo tal cosa.)
Las pocos relatos que existen en el NT sobre los encuentros de Jesús con su madre fueron más bien algo escabrosas. Nunca la trató de madre
- El tema de los milagros es todo un tema que concluirlo en una sola frase es imposible. Comprendo que muchas personas senstas duden de esto. Este tema siempre me inquietó hasta que lo pude estudiar desde distintos ángulos. Algo que me hizo empezar a analizarlo o verlo diferente fue el siguiente razonamiento: un milagro es un acontecimiento que sucede sin que sepamos como se realiza. Muchas cosas que antes parecían milagrosas, hoy son realidad científicas comprobadas. Los milagros pueden tener explicaciones pero SOLO si otras pruebas nos llevan a comprender que la Biblia es insipirada de Dios.
A medida que avanza la ciencia, los milagros desaparecen.
- La resurrección de Jesús es una de las tantas que narra la Biblia y que tiene muchos significados.
Es una narración, debido al miedo que tenemos todos ante la muerte.
Dios tuvo el poder para crear el universo y a los seres vivos y tiene el poder de resucitar a los muertos.
En la formación del Universo no participó ningún dios, para esto los dioses no fueron ni son necesarios
(Ver Historia del Universo en www.pachana.plogspot.com)
Lo que enseña la Biblia por tanto, no es la vida en un mas allá, sino la posibilidad de resucitar. ¿cómo es posible esto? bueno, algún día tal vez podamos analizarlo. Pero que Jesús enseñaba la resurrección es un hecho:
Mateo 22:31 Respecto a la resurrección de los muertos, ¿no leyeron lo que les habló Dios al decir: ‘Yo soy el Dios de Abrahán y el Dios de Isaac y el Dios de Jacob’? Él es el Dios, no de los muertos, sino de los vivos.
Juan 5:28 "No se maravillen de esto, porque viene la hora en que todos los que están en las tumbas conmemorativas oirán su voz y saldrán, los que hicieron cosas buenas a una resurrección de vida, los que practicaron cosas viles a una resurrección de juicio"
Y luego Lucas en el libro de Hechos:
Hechos 24:15 "..y tengo esperanza en cuanto a Dios, esperanza que estos mismos también abrigan, de que va a haber resurrección así de justos como de injustos"
El AT también enseña la resurrección, por ejemplo:
Isaías 26:19 “Tus muertos vivirán. Cadáver mío... se levantarán. ¡Despierten y clamen gozosamente, residentes del polvo! Porque tu rocío es como el rocío de malvas, y la tierra misma dejará que hasta los que están impotentes en la muerte caigan [en nacimiento]."
Esto todo es bíblico-religioso, pero no científico.
Todo esto nació por el miedo a la muerte. Una de la principales causas del porqué de las religiones
- hombres ascendiendo en una nube? pensalo un poco.... es tan difícil eso hoy día? en el siglo XVIII cuando la masonería inventó esta y otras críticas, tal vez... pero hoy?. Los críticos del siglo XXI tendrían que modernizarse.
- Que no se conozca la fecha del nacimiento no es extraño ni siquiera hoy día. No entiendo cual es la duda desde el punto de vista seglar, claro, porque desde el punto de vista bíblico, es muy armonioso:
Eclasiastés 7:1 - "Mejor es un nombre que el buen aceite, y el día de la muerte que el día en que uno nace".
Para los judíos en general y los cristianos en particular el día de nacimiento no era importante (eso era costumbre pagana) por eso no se registró el día de nacimiento de Jesús. Sin embargo, sí se registro precisamente el día de su muerte. Tanto ante Dios como ante los hombres, el día mas importante es cuando morimos, porque ahí se sabrá definitivamente que tipo de hombre fuimos, que obra hicimos, que "nombre" nos hicimos ante Dios y ante los hombres. El nacimiento es algo que no pedimos y sobre el cual no tenemos control, sobre nuestra vida si.
- El Reino de los cielos para su época? quién te enseñó eso? El Reino fue enseñado como una promesa hacia el futuro, tanto en AT como en el NT. Desde los evangelios hasta Apocalipsis, escrito en el 95 aproximadamente (60 años después de la muerte de Jesús) hablan de un futuro reino que llegaría luego acontecimientos tenebrosos en la tierra: hambre, pestes, guerra, muerte.
Según los evangelios, Jesús predijo la llegada del reino de los cielos para su época. Se equivocó. Los cristianos ya hace más de 2000 años esperan el regreso de Jesús.
- En cuanto a la veracidad de la existencia de Jesús, Piero lo detalla muy bien y el contraargumento de que algunos historiadores tienen la mente lavada como dió a entender alguno... eso no es respuesta, eso es denigrar a todo el que no piense como yo. Dell informe de Piero se desprende que si bien a algunos les puede quedar dudas, otros, con las mismas pruebas, no. Pero el Jesús bíblico se explica por mucho mas que eso. Son muchas cosas mas, las cuales todas juntas una vez que las conocemos y experimentamos, entonces cobran sentido. Sobre todo cuando analizamos la realidad de hoy.
Explicaciones hay muchas, evidencias ninguna.
La última, por algún lado leí que Cesar le llama "rubio" despectivamente a Jesús. Es una buena crítica para la iconografía de las religiones falsas, pero que ciertamente no tiene ningún asidero bíblico. La Biblia no dice este rasgo de Jesús, aunque podemos deducirlo claro está, y no era rubio precisamente.
Si realmente Jesús ha existido. Físicamente debe haber tenido las características de los hebreos de aquellos tiempos. Tez morena; pelo rizado oscuro y corto; barba, ojos oscuros; estatura no muy alta.
Un saludo
Osolini
Como me está pasando ya mucho, no les puedo seguir el ritmo y me es imposible contestar todas las cosas que escriben, las cuales parecen ser un compendio de todo lo que leen por ahí en contra de Jesús la mayoría de las cuales en general son muy sesgadas, infundadas y tergiversadas para defender quien sabe que intereses, pero estas no me interesan en lo personal.
A mi las que mas me interesan son las que están basadas en doctrinas falsas o simplemente en críticas teológicas sin siquiera haber leído la biblia, sino no entiendo porque las hacen:
- No hay dos versiones de donde nació Jesús, eso cuando menos es una ignorancia bíblica. Jesús Nació en Belen Efrata tal como estaba profetizado,
Los evangelios fueron escritos entre 40 y 120 años después de la muerte de Jesús. Entonces fue muy fácil hacer nacer a Jesús en Belén. Y hacer cumplir la profecía, al igual coimo la historia del pollino, allí dice bien claro que se hizo para hacer cumplir la profesía
si bien su familia vivía en Nazareth.
Conocidos y afamados geólogos israelíes, entre ellos Israel Finkelstein, confirmaron que Nazaret no aún existió en la época en que habría vivido Jesús
Se debió a un censo que organizó el gobernador romano por lo que todos los judíos tuvieron que ir a su lugar de orígen. Tanto María como José eran de Belén. Al no haber casas para hospedarse tuvieron que hacerlo en un establo casi al aire libre (por eso tampoco puede haber sido en invierno, diciembre, sino mas bien sobre agosto).
Esto tampoco es tan así, en la actualidad no hay ningún consenso unánime referente a este famoso censo. Tomar esto como una referencia me parece bastante débil.
- Jesús fue engendrado sin coito, algo milagroso para esa época, pero no para hoy día basta pensar un poco para no argumentar que esto sea imposible.
Hoy esto es posible mediante un implantamiento.
Las iglesias cristianas siempre han tenido sus problemas con el sexo. Generalmente lo consideran como algo sucio. Y ojala sin placer.
(Esto tiene su origen en la mitología Sumeria)
Ahora bien, religiones falsas han sostenido que María fue SIEMPRE virgen, aún despues de Jesús. FALSO, la Biblia enseña que Jesús tuvo varios hermanos, 5 si mal no recuerdo y por supuesto no enseña la virginidad de María posterior y mucho menos que sea la madre de Dios ni siquiera que se le tenga que dar devoción, el propio Jesús dejó claro esto cuando dijo:
Luc. 11:27, 28, “Estando él [Jesús] diciendo estas cosas, alzó la voz una mujer del pueblo, y dijo: ‘¡Dichoso el seno que te llevó y los pechos que te criaron!’ Pero él dijo: ‘Dichosos más bien los que oyen la palabra de Dios y la guardan.’” (Esta ciertamente habría sido una excelente oportunidad para que Jesús rindiera honor especial a su madre, si hubiera sido lo apropiado. Él no hizo tal cosa.)
Las pocos relatos que existen en el NT sobre los encuentros de Jesús con su madre fueron más bien algo escabrosas. Nunca la trató de madre
- El tema de los milagros es todo un tema que concluirlo en una sola frase es imposible. Comprendo que muchas personas senstas duden de esto. Este tema siempre me inquietó hasta que lo pude estudiar desde distintos ángulos. Algo que me hizo empezar a analizarlo o verlo diferente fue el siguiente razonamiento: un milagro es un acontecimiento que sucede sin que sepamos como se realiza. Muchas cosas que antes parecían milagrosas, hoy son realidad científicas comprobadas. Los milagros pueden tener explicaciones pero SOLO si otras pruebas nos llevan a comprender que la Biblia es insipirada de Dios.
A medida que avanza la ciencia, los milagros desaparecen.
- La resurrección de Jesús es una de las tantas que narra la Biblia y que tiene muchos significados.
Es una narración, debido al miedo que tenemos todos ante la muerte.
Dios tuvo el poder para crear el universo y a los seres vivos y tiene el poder de resucitar a los muertos.
En la formación del Universo no participó ningún dios, para esto los dioses no fueron ni son necesarios
(Ver Historia del Universo en www.pachana.plogspot.com)
Lo que enseña la Biblia por tanto, no es la vida en un mas allá, sino la posibilidad de resucitar. ¿cómo es posible esto? bueno, algún día tal vez podamos analizarlo. Pero que Jesús enseñaba la resurrección es un hecho:
Mateo 22:31 Respecto a la resurrección de los muertos, ¿no leyeron lo que les habló Dios al decir: ‘Yo soy el Dios de Abrahán y el Dios de Isaac y el Dios de Jacob’? Él es el Dios, no de los muertos, sino de los vivos.
Juan 5:28 "No se maravillen de esto, porque viene la hora en que todos los que están en las tumbas conmemorativas oirán su voz y saldrán, los que hicieron cosas buenas a una resurrección de vida, los que practicaron cosas viles a una resurrección de juicio"
Y luego Lucas en el libro de Hechos:
Hechos 24:15 "..y tengo esperanza en cuanto a Dios, esperanza que estos mismos también abrigan, de que va a haber resurrección así de justos como de injustos"
El AT también enseña la resurrección, por ejemplo:
Isaías 26:19 “Tus muertos vivirán. Cadáver mío... se levantarán. ¡Despierten y clamen gozosamente, residentes del polvo! Porque tu rocío es como el rocío de malvas, y la tierra misma dejará que hasta los que están impotentes en la muerte caigan [en nacimiento]."
Esto todo es bíblico-religioso, pero no científico.
Todo esto nació por el miedo a la muerte. Una de la principales causas del porqué de las religiones
- hombres ascendiendo en una nube? pensalo un poco.... es tan difícil eso hoy día? en el siglo XVIII cuando la masonería inventó esta y otras críticas, tal vez... pero hoy?. Los críticos del siglo XXI tendrían que modernizarse.
- Que no se conozca la fecha del nacimiento no es extraño ni siquiera hoy día. No entiendo cual es la duda desde el punto de vista seglar, claro, porque desde el punto de vista bíblico, es muy armonioso:
Eclasiastés 7:1 - "Mejor es un nombre que el buen aceite, y el día de la muerte que el día en que uno nace".
Para los judíos en general y los cristianos en particular el día de nacimiento no era importante (eso era costumbre pagana) por eso no se registró el día de nacimiento de Jesús. Sin embargo, sí se registro precisamente el día de su muerte. Tanto ante Dios como ante los hombres, el día mas importante es cuando morimos, porque ahí se sabrá definitivamente que tipo de hombre fuimos, que obra hicimos, que "nombre" nos hicimos ante Dios y ante los hombres. El nacimiento es algo que no pedimos y sobre el cual no tenemos control, sobre nuestra vida si.
- El Reino de los cielos para su época? quién te enseñó eso? El Reino fue enseñado como una promesa hacia el futuro, tanto en AT como en el NT. Desde los evangelios hasta Apocalipsis, escrito en el 95 aproximadamente (60 años después de la muerte de Jesús) hablan de un futuro reino que llegaría luego acontecimientos tenebrosos en la tierra: hambre, pestes, guerra, muerte.
Según los evangelios, Jesús predijo la llegada del reino de los cielos para su época. Se equivocó. Los cristianos ya hace más de 2000 años esperan el regreso de Jesús.
- En cuanto a la veracidad de la existencia de Jesús, Piero lo detalla muy bien y el contraargumento de que algunos historiadores tienen la mente lavada como dió a entender alguno... eso no es respuesta, eso es denigrar a todo el que no piense como yo. Dell informe de Piero se desprende que si bien a algunos les puede quedar dudas, otros, con las mismas pruebas, no. Pero el Jesús bíblico se explica por mucho mas que eso. Son muchas cosas mas, las cuales todas juntas una vez que las conocemos y experimentamos, entonces cobran sentido. Sobre todo cuando analizamos la realidad de hoy.
Explicaciones hay muchas, evidencias ninguna.
La última, por algún lado leí que Cesar le llama "rubio" despectivamente a Jesús. Es una buena crítica para la iconografía de las religiones falsas, pero que ciertamente no tiene ningún asidero bíblico. La Biblia no dice este rasgo de Jesús, aunque podemos deducirlo claro está, y no era rubio precisamente.
Si realmente Jesús ha existido. Físicamente debe haber tenido las características de los hebreos de aquellos tiempos. Tez morena; pelo rizado oscuro y corto; barba, ojos oscuros; estatura no muy alta.
Un saludo
Osolini
Las religiones han condenado el suicidio y el asesinato, pero, - sin considerar los sacrificios humanos – han permitido y ordenado las más crueles persecuciones de distinto pensantes
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)
Re: Jesucristo no ha existido
Cesar, no se adonde quieres llegar.
Según tus mismas palabras Lucas y Mateo coinciden en que Jesus "fue parido en Belen", aquí y en todos lados "nacer" significa lo mismo... dar a luz, venir al mundo, salir del útero, parir...
Así que no hay dos versiones en cuanto a esto, estamos de acuerdo.
Que después la familia de Jesús huyó a Egipto también es cierto y que cumplió otra profecía en esto, también es cierto.
Este hecho se dio bastante tiempo después del nacimiento de Jesús en Belen, por algo Herodes mandó matar a los menores de 2 años. Así que la familia de Jesús ya estaba de vuelta en Nazaret ya que ellos habían ido tan solo por unos pocos días al censo.
Por ahí argumentan que esto del censo no es prueba. Depende de lo que quieran ver como prueba. Esto es lo que relata la Biblia, yo solo me limito a exponer lo que realmente dice la Biblia sobre esto. No estoy intentando convencer a nadie, faltaba mas.
Lo de la fisonomía de Jesús es especulación, pero tal vez no sea diferente a ese dibujo que hay por ahí... y? cual es el problema? creo que en esto también estamos de acuerdo, no creo que fuera rubio.
Luego traes a Miqueas 5:6 que habla sobre el futuro reino, lo cual como toda profecía bíblica es profunda y merece un capítulo aparte. Miqueas en este capítulo, Isaías en unos cuantos, otros profetas menores, Daniel, Jesús, Apocalipsis... o sea buena parte del AT y el NT hablan sobre ese futuro reino.
Miqueas 5:5 no está relacionado directamente con la venida de Jesús a la tierra. Esto justamente fue lo que confundió a muchos judíos ya que ellos esperaban que en ese momento Jesús derrotara a los romanos y estableciera el reino. Pero el Cristo vino a otra cosa y para entender su misión hay que tocar muchos otros temas.
Según tus mismas palabras Lucas y Mateo coinciden en que Jesus "fue parido en Belen", aquí y en todos lados "nacer" significa lo mismo... dar a luz, venir al mundo, salir del útero, parir...
Así que no hay dos versiones en cuanto a esto, estamos de acuerdo.
Que después la familia de Jesús huyó a Egipto también es cierto y que cumplió otra profecía en esto, también es cierto.
Este hecho se dio bastante tiempo después del nacimiento de Jesús en Belen, por algo Herodes mandó matar a los menores de 2 años. Así que la familia de Jesús ya estaba de vuelta en Nazaret ya que ellos habían ido tan solo por unos pocos días al censo.
Por ahí argumentan que esto del censo no es prueba. Depende de lo que quieran ver como prueba. Esto es lo que relata la Biblia, yo solo me limito a exponer lo que realmente dice la Biblia sobre esto. No estoy intentando convencer a nadie, faltaba mas.
Lo de la fisonomía de Jesús es especulación, pero tal vez no sea diferente a ese dibujo que hay por ahí... y? cual es el problema? creo que en esto también estamos de acuerdo, no creo que fuera rubio.
Luego traes a Miqueas 5:6 que habla sobre el futuro reino, lo cual como toda profecía bíblica es profunda y merece un capítulo aparte. Miqueas en este capítulo, Isaías en unos cuantos, otros profetas menores, Daniel, Jesús, Apocalipsis... o sea buena parte del AT y el NT hablan sobre ese futuro reino.
Miqueas 5:5 no está relacionado directamente con la venida de Jesús a la tierra. Esto justamente fue lo que confundió a muchos judíos ya que ellos esperaban que en ese momento Jesús derrotara a los romanos y estableciera el reino. Pero el Cristo vino a otra cosa y para entender su misión hay que tocar muchos otros temas.
Re: Jesucristo no ha existido
Sasehara, lamento tener que contradecirte nuevamente (no es nada personal, te lo asegurosasehara escribió:- No hay dos versiones de donde nació Jesús, eso cuando menos es una ignorancia bíblica. Jesús Nació en Belen Efrata tal como estaba profetizado, si bien su familia vivía en Nazareth. Se debió a un censo que organizó el gobernador romano por lo que todos los judíos tuvieron que ir a su lugar de orígen. Tanto María como José eran de Belén. Al no haber casas para hospedarse tuvieron que hacerlo en un establo casi al aire libre (por eso tampoco puede haber sido en invierno, diciembre, sino mas bien sobre agosto).
).Según Lucas (Lucas 1:26; 2:4), José y María vivían en Nazareth, y viajaron a Belén en ocasión del censo romano (el asunto del censo es debatible, pero dejémoslo así para no seguir confundiendo los hechos). Después del nacimiento de Jesús, José llevó a su familia a Jerusalén, donde permanecieron durante al menos 40 días (Lucas 2:22), y desde allí se dirigieron de regreso a Nazareth (Lucas 2:39).
Según Mateo, Jesús nació en la casa que ocupaba la familia de José en Belén. Tras el nacimiento de Jesús, la sagrada familia permaneció en esa casa por lo menos durante dos años (Mateo 2:16). José tiene un sueño premonitorio que le advierte que debe partir a Egipto y permanecer allí hasta que Herodes haya muerto (Mateo 2:15). Tras la muerte de Herodes, José tiene un nuevo sueño que le indica regresar a Israel. Temeroso de regresar a Belén, se establece en Nazaret por primera vez.
Es cierto que Jesús nace en Belén en ambas versiones; pero las discrepancias son de tal calibre que ninguna de ellas merece consideración seria. Es evidente que el lugar de nacimiento de Jesus fue elegido a posteriori con el solo fin de cumplir una profecía del antiguo testamento.
Una discusión exhaustiva de los relatos bíblicos referidos al nacimento de Jesús se encuentra aquí: http://www.infidels.org/library/modern/ ... inius.html (en inglés).
Re: Jesucristo no ha existido
Piero,
ahora entiendo! soy medio lento, me lo tienen que explicar mejor!
En mi época de ateo, sobre todo cuando comencé a estudiar los temas bíblicos, analicé muchas de las supuestas discrepancias de la biblia, pero esta nunca la había escuchado, siempre hay tiempo para aprender.
Una reflexión
Algo que los críticos no se ponen de acuerdo es presentar un único argumento, es decir, muchos dicen que el NT es un invento, algo así como que 3 o 4 se reunieron en un cuarto y elaboraron este intríngulis.
Otros dicen que los escritores se copiaron unos a otros y otros hablan de la fuente Q.
Si realmente fuera así: ¿se podrían dar contradicciones de este tipo? no los tomemos como idiotas, porque si fueron capaces de crear o inventar una historia semejante, si lograron que muchas personas fueran perseguidas, torturadas y matadas aún antes de que se escribieran estos textos y cuando muchos eran contemporaneos de un supuesto ser inventado, si lograron que se creara una religión cuyo impacto significó que hasta se cambiara la forma de medir los años, si lograron crear de la nada un ser tan especial como Jesús.... bueno, muy idiotas no tendrían que haber sido, mas bien lo contrario.
Explicación
Hecha esa reflexión al igual que si estuvieramos en un café, cada uno divagando con lo suyo... pasemos a lo nuestro.
Cada escritor puso su estilo y resaltó lo que a el le interesaba mas. Algunos de ellos le escribían a un cierto tipo de público y otros a otros. Algunos de ellos tenían determinada información y otros, otra y entre todos se complementan. En caso contrario no sería necesario haber "inventado" 4 evangelios, alcanzaba con un bien armadito y listo!.
En este caso concreto Lucas detalla el nacimiento y luego sigue con la vida de Jesús ya en Nazareth luego de la vuelta del exilio. Al igual que en otros muchos casos, no describe todos y cada uno de los sucesos que escriben los demás.
Mediante Mateo por el contrario, conocemos este hecho tan terrorífico que cometió Herodes.
No hay discrepancia por lo tanto, aunque acepto totalmente que algunas personas no lo compartan o no lo entiendan.
ahora entiendo! soy medio lento, me lo tienen que explicar mejor!
En mi época de ateo, sobre todo cuando comencé a estudiar los temas bíblicos, analicé muchas de las supuestas discrepancias de la biblia, pero esta nunca la había escuchado, siempre hay tiempo para aprender.
Una reflexión
Algo que los críticos no se ponen de acuerdo es presentar un único argumento, es decir, muchos dicen que el NT es un invento, algo así como que 3 o 4 se reunieron en un cuarto y elaboraron este intríngulis.
Otros dicen que los escritores se copiaron unos a otros y otros hablan de la fuente Q.
Si realmente fuera así: ¿se podrían dar contradicciones de este tipo? no los tomemos como idiotas, porque si fueron capaces de crear o inventar una historia semejante, si lograron que muchas personas fueran perseguidas, torturadas y matadas aún antes de que se escribieran estos textos y cuando muchos eran contemporaneos de un supuesto ser inventado, si lograron que se creara una religión cuyo impacto significó que hasta se cambiara la forma de medir los años, si lograron crear de la nada un ser tan especial como Jesús.... bueno, muy idiotas no tendrían que haber sido, mas bien lo contrario.
Explicación
Hecha esa reflexión al igual que si estuvieramos en un café, cada uno divagando con lo suyo... pasemos a lo nuestro.
Cada escritor puso su estilo y resaltó lo que a el le interesaba mas. Algunos de ellos le escribían a un cierto tipo de público y otros a otros. Algunos de ellos tenían determinada información y otros, otra y entre todos se complementan. En caso contrario no sería necesario haber "inventado" 4 evangelios, alcanzaba con un bien armadito y listo!.
En este caso concreto Lucas detalla el nacimiento y luego sigue con la vida de Jesús ya en Nazareth luego de la vuelta del exilio. Al igual que en otros muchos casos, no describe todos y cada uno de los sucesos que escriben los demás.
Mediante Mateo por el contrario, conocemos este hecho tan terrorífico que cometió Herodes.
No hay discrepancia por lo tanto, aunque acepto totalmente que algunas personas no lo compartan o no lo entiendan.