Eso es interesante.beltzean escribió: A mí, tambien me parece que el lema es suave, pero la ley protege las creencias y no las "increencias" que lamentablemente es lo que dicen que es un ateo.
Con urgencia y sin malentendidos.beltzean escribió:Pues lamentablemente,no estoy del todo de acuerdo con vosotros.
Que una mujer crea firmemente en dios y por ello lleve un burka, me parece algo irracional y absurdo, pero allá ella...ahora, no vais a decirme que disfruta la vida.
Lo mismo ocurre con los gays y lesbianas etc... Cuando se vive bajo la presión y la intolerancia de una creencia religiosa, es imposible disfrutar de nada, a no ser que seas un tarado extremista religiosos ( lamentablemente solo se les reconoce cuando se inmolan). No he oido hablar , todavia, de ningún dios que te permita disfrutar de la vida anunciando que esta es única. Todos los dioses hablan de sufrir y padecer para conseguir ser digno de la vida eterna.
Habrá gente que disfrute sufriendo y dando su vida, pero no nos engañemos, no lo hacen en la convicción de que esta es la única vida que tienen. Sabemos que es un error y que es dios quien les arrastra a ello...
Muy de acuerdo contigo Tontxu. Yo tampoco quise expresar mi desacuerdo con el slogan porque era recien llegado al foro y no quería que se me entendiera mal ya que sí estoy de acuerdo con la campaña atea. Desde luego que el slogan no podía ser categórico, tipo: "Dios no existe" porque nos hubieran acusado de dogmáticos y además nos correspondería a nosotros el peso de la prueba. El fallo, a mi entender fue copiar literalmente el slogan inglés donde "Probably" aunque teniendo el mismo significado tiene además un matiz o connotación, por uso del lenguaje, más excéptica. No sé si me explico bien.Tontxu escribió:Mi crítica va dirigida no contra la campaña en sí, sino la eslogan utilizado. El eslogan va dirigido a los que “pueden disfrutar y no disfrutan como consecuencia de su credo”, me parece clasista y pequeño burgués. Como se puede apoyar esta idea, la gente disfruta o no, solo por el mero hecho de creer o no creer. De verdad, pienso que se ha desaprovechado la ocasión, el eslogan debería haber sido más universal y dirigido a toda la sociedad (con penurias, parados, sin alegría y con ella), es más no hubiera hecho falta utilizar lo que pertenece al subjetivismo (todo el mundo tiene n momento de alegría y disfrute), ¿Pensamos que los curas no disfrutan? ¿Pensamos qué el clero, no disfruta plenamente de la vida?, ¿Pensamos qué en los extrarradios disfrutan de la vida?, ¿Estamos seguros que los desfavorecidos se ven representados en ese eslogan?.
porque insta al creyente a que demuestre o argumente sus creencias y sobre todo: ¿por qué tenemos que estar todos los ciudadanos inmersos en las creencias de algunos? Fijaos por ejemplo en el calendario... todo son fiestas católicas.Morzillo escribió:¿de dónde sacaste que dios existe?"
Por supuesto Tontxu, no siempre vamos a estar de acuerdo. El hecho de ser ambos ateos nos acerca, pero no nos hace iguales. Cada uno tenemos nuestros puntos de vista y estamos aqui para exponerlos e intentar llegar a acuerdos. En absoluto me molestan las críticas , es más, te agradezco el interés y las ganas de avanzar. Es mucho mas facil que lleguemos a hacerlo de esta manera que manteniendonos todos en una postura única.Tontxu escribió:Con urgencia y sin malentendidos.beltzean escribió:Pues lamentablemente,no estoy del todo de acuerdo con vosotros.
Que una mujer crea firmemente en dios y por ello lleve un burka, me parece algo irracional y absurdo, pero allá ella...ahora, no vais a decirme que disfruta la vida.
Lo mismo ocurre con los gays y lesbianas etc... Cuando se vive bajo la presión y la intolerancia de una creencia religiosa, es imposible disfrutar de nada, a no ser que seas un tarado extremista religiosos ( lamentablemente solo se les reconoce cuando se inmolan). No he oido hablar , todavia, de ningún dios que te permita disfrutar de la vida anunciando que esta es única. Todos los dioses hablan de sufrir y padecer para conseguir ser digno de la vida eterna.
Habrá gente que disfrute sufriendo y dando su vida, pero no nos engañemos, no lo hacen en la convicción de que esta es la única vida que tienen. Sabemos que es un error y que es dios quien les arrastra a ello...
Normalmente un@ se adapta para sobrevivir en cualquier situación, ahora bien, quienes somos nosotros para marcar la pautas de comportamiento. El reclamo no tenía visos de aglutinar a la inmensa mayoría de los que nos reclamamos ateos ¿solo hay ateos entre las clases medias?. Una acción de ese tipo requiere el mayor consenso y esta es mi crítica, sí gozan o no gozan las mujeres con burka, son ellas las que tienen que tienen el deber de cambiar su situación (lamentablemente) nosotros solo podemos apoyarlas.... y nada más.... las costumbres y las tradiciones son complicadas y solo les pertenece a l@s interesad@s, sino podríamos caer en exportar por la fuerza todo lo que aborrecemos (exportar costumbres). Entiendo tú rabia, pero debemos tener en cuenta todos los puntos de vista. Pienso que más o menos todos coincidimos en el error (novatada), creemos que por tener la razón y ser esta de justicia ya es suficiente, más normalmente no funciona paralelamente, hay que integrar y lo siento tanto como tú lo sientes, pero pienso que la realidad nada tiene que ver con la razón, puesto qué sino todos seriamos ateos. Saludos y espero que aunque no estemos de acuerdo, sepas de buen grado, que toda la critica solo es para avanzar. Como decía el de la perilla " la critica es una práctica higiénica". Agur desde Euskadi.
Estoy de acuerdo con todo lo que se está proponiendo. Tenemos y debemos ser honrados con nosotros mismos y, esto es lo que al final me ha llevado a tomar la decisión de criticar el eslogan (no la campaña), es nuestro deber ser más astutos y no dejarnos guiar por los sentimientos (aunque estos sean justos). La verdad y la justicia siempre son minoritarias y como dice Tito Fernanadez (El tremucano) "lo que es bueno, siempre cuesta". Saludos y gora la crítica para avanzar.estintobasico escribió:Muy de acuerdo contigo Tontxu. Yo tampoco quise expresar mi desacuerdo con el slogan porque era recien llegado al foro y no quería que se me entendiera mal ya que sí estoy de acuerdo con la campaña atea. Desde luego que el slogan no podía ser categórico, tipo: "Dios no existe" porque nos hubieran acusado de dogmáticos y además nos correspondería a nosotros el peso de la prueba. El fallo, a mi entender fue copiar literalmente el slogan inglés donde "Probably" aunque teniendo el mismo significado tiene además un matiz o connotación, por uso del lenguaje, más excéptica. No sé si me explico bien.Tontxu escribió:Mi crítica va dirigida no contra la campaña en sí, sino la eslogan utilizado. El eslogan va dirigido a los que “pueden disfrutar y no disfrutan como consecuencia de su credo”, me parece clasista y pequeño burgués. Como se puede apoyar esta idea, la gente disfruta o no, solo por el mero hecho de creer o no creer. De verdad, pienso que se ha desaprovechado la ocasión, el eslogan debería haber sido más universal y dirigido a toda la sociedad (con penurias, parados, sin alegría y con ella), es más no hubiera hecho falta utilizar lo que pertenece al subjetivismo (todo el mundo tiene n momento de alegría y disfrute), ¿Pensamos que los curas no disfrutan? ¿Pensamos qué el clero, no disfruta plenamente de la vida?, ¿Pensamos qué en los extrarradios disfrutan de la vida?, ¿Estamos seguros que los desfavorecidos se ven representados en ese eslogan?.
Yo estaría más de acuerdo con slogan del tipo que ha sugerido:porque insta al creyente a que demuestre o argumente sus creencias y sobre todo: ¿por qué tenemos que estar todos los ciudadanos inmersos en las creencias de algunos? Fijaos por ejemplo en el calendario... todo son fiestas católicas.Morzillo escribió:¿de dónde sacaste que dios existe?"
Ahora bien: la campaña en general ha sido exitosa, de hecho tanto yo como muchos nuevos foristas nos hemos registrado aquí gracias a la campaña del bus.
saludos
La rabia contenida por intentar ser "políticamente correcto" me estaba corroyendo todas las vísceras y no suelo ser tan correcto. Lo de menos es estar o no de acuerdo, lo de más es qué el fin sea el mismo y sin fisuras. Si por razones democráticas hay que apoyar a la mayoría, estoy dispuesto (esta es la razón de mi callada) a apoyar lo que haga falta, pero aquí faltaba debate y me daba la sensación que estábamos apoyando un "reclamo", exclusivamente por seguidismo complaciente y por falta de intervención en el mismo, en una palabra POR PUÑETERO COMPLEJO. Saludos para ti y Nafarroa.beltzean escribió:Por supuesto Tontxu, no siempre vamos a estar de acuerdo. El hecho de ser ambos ateos nos acerca, pero no nos hace iguales. Cada uno tenemos nuestros puntos de vista y estamos aqui para exponerlos e intentar llegar a acuerdos. En absoluto me molestan las críticas , es más, te agradezco el interés y las ganas de avanzar. Es mucho mas facil que lleguemos a hacerlo de esta manera que manteniendonos todos en una postura única.Tontxu escribió:Con urgencia y sin malentendidos.beltzean escribió:Pues lamentablemente,no estoy del todo de acuerdo con vosotros.
Que una mujer crea firmemente en dios y por ello lleve un burka, me parece algo irracional y absurdo, pero allá ella...ahora, no vais a decirme que disfruta la vida.
Lo mismo ocurre con los gays y lesbianas etc... Cuando se vive bajo la presión y la intolerancia de una creencia religiosa, es imposible disfrutar de nada, a no ser que seas un tarado extremista religiosos ( lamentablemente solo se les reconoce cuando se inmolan). No he oido hablar , todavia, de ningún dios que te permita disfrutar de la vida anunciando que esta es única. Todos los dioses hablan de sufrir y padecer para conseguir ser digno de la vida eterna.
Habrá gente que disfrute sufriendo y dando su vida, pero no nos engañemos, no lo hacen en la convicción de que esta es la única vida que tienen. Sabemos que es un error y que es dios quien les arrastra a ello...
Normalmente un@ se adapta para sobrevivir en cualquier situación, ahora bien, quienes somos nosotros para marcar la pautas de comportamiento. El reclamo no tenía visos de aglutinar a la inmensa mayoría de los que nos reclamamos ateos ¿solo hay ateos entre las clases medias?. Una acción de ese tipo requiere el mayor consenso y esta es mi crítica, sí gozan o no gozan las mujeres con burka, son ellas las que tienen que tienen el deber de cambiar su situación (lamentablemente) nosotros solo podemos apoyarlas.... y nada más.... las costumbres y las tradiciones son complicadas y solo les pertenece a l@s interesad@s, sino podríamos caer en exportar por la fuerza todo lo que aborrecemos (exportar costumbres). Entiendo tú rabia, pero debemos tener en cuenta todos los puntos de vista. Pienso que más o menos todos coincidimos en el error (novatada), creemos que por tener la razón y ser esta de justicia ya es suficiente, más normalmente no funciona paralelamente, hay que integrar y lo siento tanto como tú lo sientes, pero pienso que la realidad nada tiene que ver con la razón, puesto qué sino todos seriamos ateos. Saludos y espero que aunque no estemos de acuerdo, sepas de buen grado, que toda la critica solo es para avanzar. Como decía el de la perilla " la critica es una práctica higiénica". Agur desde Euskadi.
Saludos desde Navarra.
Tengo la sensación de ir por todos los hilos de este foro encontrándome una y otra vez con el mismo error de base, que me obliga a repetir lo mismo:estintobasico escribió: Yo tampoco quise expresar mi desacuerdo con el slogan porque era recien llegado al foro y no quería que se me entendiera mal ya que sí estoy de acuerdo con la campaña atea. Desde luego que el slogan no podía ser categórico, tipo: "Dios no existe" porque nos hubieran acusado de dogmáticos y además nos correspondería a nosotros el peso de la prueba.
Creyente en NO DIOSVitriolo escribió:engo la sensación de ir por todos los hilos de este foro encontrándome una y otra vez con el mismo error de base, que me obliga a repetir lo mismo:
¡LA CARGA DE LA PRUEBA SÓLO PUEDE RECAER SOBRE QUIÉN AFIRMA QUE EXISTE, NO SOBRE EL QUE DICE QUE NO EXISTE!
Pues mirad, yo estoy más cerca de vuestra posición de lo que pensais. Es más, no hace demasiado tiempo que yo lo afirmaba así de categoricamente y aún lo afirmo en debates privados (peléas más bien) de sobremesa. Pero la cosa cambia cuando el debate se hace político, y hacer una campaña pública de este tema es hacer POLÍTICA, así, en mayúsculas. Y ya entramos en algo que yo odio que es hacer lo "políticamente correcto" pero por mucho que yo odie este concepto, existe, y hay que contar con ello. Una cosa es filosofar, y ahí teneis toda la razón, y otra muy distinta es hacer política y aquí no teneis razón.Diógenes escribió:Sólo conozco una forma de enfrentarse con un creyente y no perder materia gris, es mantener el argumento potente de que Dios, del tipo que sea, no existe…
Creyente en NO DIOSChorradas. Se sostiene por sí solo el principio irrefutable de Puente Ojea (un poco ampliado por mí, jeje): TODO ENUNCIADO AFIRMATIVO DE EXISTENCIA DE FENÓMENOS O ENTES SOBRENATURALES ES MENTIRA HASTA QUE QUIEN LO AFIRMA DEMUESTRE LO CONTRARIO. y por simetría, TODO ENUNCIADO NEGATIVO DE EXISTENCIA DE FENÓMENOS O ENTES SOBRENATURALES ES VERDADERO MIENTRAS NO SE DEMUESTRE LO CONTRARIO. Fíjense que no estamos hablando de enunciados de existencia de seres o fenómenos tangibles o perceptibles. O sea, esto no aplica cuando alguien asegura que ha descubierto, por ejemplo, una nueva especie de tiburón nunca vista antes. Fíjense que he subrayado "entes sobrenaturales", o sea, aquellos que violan las leyes irrefutables de la Naturaleza, como la Segunda Ley de la Termodinámica o la Ley de la Conservación de la Energía, leyes que, de por sí ya demuestran desde hace muchas décadas la inexistencia de un ser creador, aunque los creyentes seguirán y seguirán sin darse por aludidos e inventándose más mentiras que se apoyan en la flexibilidad infinita de las afirmaciones infundadas, como es el concepto de "Dios". Por tanto, hay que partir de que el creyente, MIENTE A PRIORI, ya que afirma sin pruebas una existencia sobrenatural, y es él quien tiene que demostrar que no miente, no los ateos los que tienen que demostrar que no miente. Si yo te acuso sin pruebas de que me has robado, ante un juez seré yo el que tenga que dar pruebas de que me has robado, no tú el que tengas que dar pruebas de que no me has robado a mí. Sería absurdo. También hay que destacar, que la postura del ateo es siempre posterior a la del teísta. No habría ateos si nadie, a priori, hubiese afirmado "Dios existe". Por tanto, según el derecho y las normas por las que se guía el ser humano, la carga de la prueba siempre corresponde a quien altera un estado de normalidad. Es absurdo pensar que la postura de "Dios NO existe" sea anterior a la de "Dios existe", por tanto es al teísta y siempre al teísta a quien le toca probar. En el derecho y en la vida siempre ha sido así, y es un absurdo total tratar de que sea al contrario, y más aún cuando todas las pruebas de inexistencia de Dios (QUE LAS HAY) que pueda aportar un ateo, siempre serán esquivadas con ardides lingüísticos por un teísta, ya que al no fundamentarse en nada evidenciable, tiene rienda suelta total para la imaginación, y su capacidad para inventarse refutaciones GRATUÍTAS y evasivas siempre va a ser superior a la aportación de pruebas fundadas de un ateo. O sea, que es un esfuerzo inútil y estéril tratar de demostrarle nada a un creyente.olteko escribió:No hay confucion , la carga de la prueba recae sobre el que afirma lo que dice, sea por si o por no.
A mí, los creyentes no me llevan ninguna ventaja, puesto que yo no pierdo el tiempo diciéndoles "Dios no existe", sino que simplemente les trato de mentirosos y embusteros.olteko escribió:ES que los creyentes nos llevan muchisima ventaja, en este mismo foro varios hicieron esa aseveracion, "demuestrame que dios NO existe y me hago ateo",
Primero te pediran las pruebas de tu afirmacion de la mentira y despues la pruebas del que afirma, y si no presentas dichas pruebas el caso esta perdido, como bien dices:SWAMI escribió:TODO ENUNCIADO AFIRMATIVO DE EXISTENCIA DE FENÓMENOS O ENTES SOBRENATURALES ES MENTIRA HASTA QUE QUIEN LO AFIRMA DEMUESTRE LO CONTRARIO
es lo correcto, que ellos afirmen primero.SWAMI escribió:puesto que yo no pierdo el tiempo diciéndoles "Dios no existe"
Creyente en NO DIOS olteko escribió:No hay confucion , la carga de la prueba recae sobre el que afirma lo que dice, sea por si o por no.
No sé qué tiene que ver Confucio aquí, pero sigues insistiendo en un absurdo lógico, aunque sea instrumentalmente. NO SE PUEDE, te lo pidan o no. Y NO CORRESPONDE AL ATEO DEMOSTRARLO, ni en la calle, ni en los juzgados, ni en Alfa Centauro.olteko escribió:....., y la mayoria de ateos no saben como demostrar que no existe y ellos sabiendo esta debilidad atacan confiados.
¡Ah!, pero.... ¿no lo han hecho?. Yo creía que llevaban dos mil años haciéndolo. (El comentario es respecto de la campaña).olteko escribió: es lo correcto, que ellos afirmen primero.
estintobasico escribió: Pero la cosa cambia cuando el debate se hace político, y hacer una campaña pública de este tema es hacer POLÍTICA, así, en mayúsculas. Y ya entramos en algo que yo odio que es hacer lo "políticamente correcto" pero por mucho que yo odie este concepto, existe, y hay que contar con ello. Una cosa es filosofar, y ahí teneis toda la razón, y otra muy distinta es hacer política y aquí no teneis razón.
Lo de la "corrección política" prefiero no comentarlo, que me pongo a llorar. Respecto de tu comentario de los jueces, de producirse tal singular circunstancia, a lo mejor era más interesante y tenía más repercusión social que la campaña de los autobuses.olteko escribió:Si mantienes tu boca cerreda y dejas al creyente que afirme vas bien, pero si sales delante del juez con esto:
Primero te pediran las pruebas de tu afirmacion de la mentira y despues la pruebas del que afirma, y si no presentas dichas pruebas el caso esta perdido, como bien dices:
SWAMI escribió: ... O sea, que es un esfuerzo inútil y estéril tratar de demostrarle nada a un creyente.
Aca en foroateo ninguno porque todos pensamos igual, pero en publico cuyo indice politico/juridico es de mas del 80% de creyentes en algun tipo de dios tienes que acompañar con la documentacion correspondiente.Vitriolo escribió:Por tanto,...¿qué problema hay en afirmar "Dios no existe"?.
NO DISCUTAS JAMÁS CON UN TONTO; TENDRÁS QUE REBAJARTE A SU NIVEL Y, ENTONCES, TE GANARÁ POR ABURRIMIENTO Y DESESPERACIÓN.
Creyente en NO DIOSVitriolo escribió:No sé qué tiene que ver Confucio aquí,
JAJAAAAA !!! Yo insisto en que sí se puede demostrar la inexistencia de Dios. De hecho, la ciencia ya lo ha hecho (de rebote, por supuesto, porque esa nunca ha sido su intención). Basándonos en los atributos que los teístas le dan a Dios, es muy fácil demostrar su inexistencia desde la lógica o la ciencia, pero el caso es que la demostración te la comes con patatas porque mientras que tú usas la lógica o la ciencia, ellos usan la imaginación y los trucos del lenguaje para seguir mintiendo sobre un concepto sobrenatural que se adapta con facilidad a cualquier circunstancia por el propio hecho de ser sobrenatural. Te saltan con más mentiras y afirmaciones GRATIS! como que "Dios está por encima de la lógica humana y de la ciencia" y estupideces de ese estilo. El caso es que no sirve para nada demostrarlo porque la desfachatez y caradura que se gastan los teístas es muy grande. En este hilo lo explico más detalladamente y, de hecho, hay un creyente (el llamado "Aguila Blanca" o "Águila" que ya salió despavorido del foro) que intenta refutarlo inútilmente haciendo gala de las desfachateces que apunté y siendo vergonzosamente vapuleado.Vitriolo escribió:NO SE PUEDE (demostrar la inexistencia), te lo pidan o no. Y NO CORRESPONDE AL ATEO DEMOSTRARLO, ni en la calle, ni en los juzgados, ni en Alfa Centauro.
Es a eso precisamente a lo que me refiero con la desfachatez y la caradura. Eso es el mundo al revés. Cuando yo digo algo SIN PRUEBAS OBJETIVAS que tú no te crees porque rompe un estado anterior de normalidad, por ejemplo, que tu mujer te engaña, seré yo el que tenga que darte pruebas, y no tú el que tenga que darlas en contra para demostrarme que miento. Por favor ES ABSURDO!! Y eso es lo que históricamente ha ocurrido siempre con el concepto de Dios, puesto que como ya dije, la postura del ateo en La Historia es posterior a la del creyente. Como bien dice Vitriolo, no hace falta esperar a que ellos afirmen primero porque desde siempre lo hicieron.olteko escribió:Primero te pediran las pruebas de tu afirmacion de la mentira y despues la pruebas del que afirma,
No... si lo aplico (aunque bastante menos de lo que debiera).olteko escribió:... y te cito para que lo apliques:NO DISCUTAS JAMÁS CON UN TONTO; TENDRÁS QUE REBAJARTE A SU NIVEL Y, ENTONCES, TE GANARÁ POR ABURRIMIENTO Y DESESPERACIÓN.
