La vida y la muerte

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Shé
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Re: La vida y la muerte

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manolinsin escribió:She:
En mi opinión, cada uno es dueño de su vida. Esto implica que para los demás, su vida tiene un valor, del grado que sea, inalienable por pertenecer a otro. Es decir, no tengo derecho a disponer de la vida ajena. Tampoco tengo derecho, ni el conjunto de la sociedad como se ha evocado, a decidir sobre su vida o su muerte.
¿Qué pasa si la otra vida entra en conflicto con la mía? Si soy un joven muy útil para la sociedad y necesito un corazón para que me lo trasplanten, ¿tengo derecho a matar a un anciano para adquirirlo?
No
manolinsin escribió:
Shé escribió:No sólo estoy a favor de la eutanasia, sino que considero que en muchos casos lo que se hace no es impedir un acto de eutanasia, sino que se comete una atroz prolongación de una vida dolorosa y sin esperanza,
¿Y no cabe la posibilidad de que juzguemos una vida ajena como "dolorosa y sin esperanza" para justificar el segarla y ahorrarnos gastos?
Trampa. Para impedir que un canalla se aproveche, ¿vas a oponerte a una ley progresista que reconozca un derecho?
manolinsin escribió:
Shé escribió:Muchas vidas de ancianos son prolongadas artificialmente durante meses en un hospital, con idénticos objetivos y resultados.
También abundan los ricos baldados que gozan de los cuidados de una enfermera, que los lleva a pasear al parque. Claro que un anciano no adinerado no tendría esos recursos... :crazy:
También hay personas con buena voluntad que usan la capacidad de discutir para compartir conocimientos, experiencias, inquietudes. Y evolucionar. Veo que no es tu caso, y que lo que te gusta es usar la discusión para tocar las pelotas. :z11:

ADIOS :lol:
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Pastranec
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Re: La vida y la muerte

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manolinsin escribió: Pastranec:
Como bien dices la muerte no tiene consecuencias para el finado, lo que quiere decir que no tiene perjuicios, pero tampoco beneficios,
Creo que puede tener beneficios o perjuicios, según la vida que lleves.

Por ejemplo, anoche pasé un rato muy agradable leyendo una novela hasta que me venció el sueño; en la mañana, salí a correr y, ya sediento, comí una fruta fresca que me supo a gloria. Es lógico que me aterre la certeza de morir y ya no gozar esos placeres.

Pero si en lugar de ello tuviera una enfermedad que me incapacitara y que implicara dolores insoportables, entonces tendría otro concepto de la muerte. :eek:
Todo eso que me dices son beneficios o perjuicios de la vida, no de la muerte. Como muy bien objeta Beltzean si tienes una vida incapacitante entonces debes de tener el derecho de morir, pero eso, si tuvieras una vida..., que es la que tiene consecuencias para ti, no la muerte.

Otra cosa es que, como muy bien dice Tontxu, la vida puede ser más miserable para los pobres que para los ricos, y aquellos están más abocados a la muerte por su condición de pobres. Es deber de toda la sociedad que esas diferencias desaparezcan, para que haya una auténtica libertad de elección.
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pablov63
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Re: La vida y la muerte

Mensaje sin leer por pablov63 »

Una cosa son las anécdotas personales y otra la estructura social. Estructural, cuantitativa y estadísticamente los pobres son más infelices que los ricos. Ese es el hecho. Las anécdotas aisladas no invalidan ese hecho, de la misma forma que las anécdotas de los milagros o las curas homeopáticas no invalidan la medicina.
Saludos desde Perú,

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beltzean
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Re: La vida y la muerte

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manolinsin escribió:She:

Si eres mujer, las únicas pelotas que te puedo tocar son: las pectorales y las traseras.
¿pelotas traseras?...¿será el culo?
manolinsin escribió:¿Cuáles tienes mejor, bombón?
:puke:
esto es un sindios

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Shé
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Re: La vida y la muerte

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beltzean escribió:
manolinsin escribió:She:

Si eres mujer, las únicas pelotas que te puedo tocar son: las pectorales y las traseras.
¿pelotas traseras?...¿será el culo?
manolinsin escribió:¿Cuáles tienes mejor, bombón?
:puke:
Este es otro -o el mismo- troll. Las únicas pelotas que puede tocar realmente son las suyas, si es que tiene. No creo que ligue mucho con esa imitación cerebro que gasta, que debieron comprarle en un todo a cien, al nacer con el cráneo vacío. Lo que no entiendo es por qué no defiende el aborto.

:laughing6: :laughing6: :laughing6: :lol: :lol: :lol: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :lol: :lol: :lol: :laughing6: :laughing6: :laughing6:
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xasto
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Re: La vida y la muerte

Mensaje sin leer por xasto »

pablov63 escribió:Hola Xasto,

Al continuar leyendo tus mensajes tanto en este hilo como en otros de este foro, me he dado cuenta que cometí un gran error al hacer pública mi sospecha de que podrías ser en realidad otra persona.

Lamento profundamente mi error y te pido sinceramente que me disculpes, tanto por haber hecho pública una sospecha que no merecías tanto por el tono que usé al escribirte. Lo mismo le pido al resto de miembros del foro. Pequé de susceptible y de apresurado y no tengo más atenuante que apelar a que soy un recién llegado y que es la primera vez que participo en un foro de forma tan contínua y que caí redondito en el juego que tienden trolls como nuestro amigo "fetotierno" de hacer que nos miremos con desconfianza.

Con igual sinceridad hago pública mi promesa -para quien quiera tomarla en cuenta- de que esto no volverá a ocurrir; evitaré que mis suspicacias salten al teclado a menos que haya buenas razones, indicios o evidencias para ello.

Ojalá, Xasto, que aceptes mis disculpas. Como quedó claro, no pensamos igual, al menos en este tema, pero eso no me autorizaba a sospechar públicamente de ti. Lo lamento de verdad frente a ti y frente al resto de la cumunidad de foristas.

Saludos desde Perú,

Pablov63
Disculpa, Pablov. Me había pasado por alto ese mensaje tuyo y siento no haberte respondido antes.

Por supuesto que estás disculpado. No sería la primera vez que yo mismo he incurrido en tu error. En alguna ocasión he metido la pata hasta el fondo en otros foros y me ha costado mucho salir del entuerto, ya que la persona a la que indentifiqué incorrectamente me perdonó a duras penas y me costó sudor y lágrimas entablar una relación de normalidad con ella.

En fin, que tranquilo. No pasa nada...y a continuar debatiendo.

Un afectuoso saludo.
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xasto
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Re: La vida y la muerte

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Stolz escribió:
pablov63 escribió:Hola Xasto,

Al continuar leyendo tus mensajes tanto en este hilo como en otros de este foro, me he dado cuenta que cometí un gran error al hacer pública mi sospecha de que podrías ser en realidad otra persona.

Lamento profundamente mi error y te pido sinceramente que me disculpes, tanto por haber hecho pública una sospecha que no merecías tanto por el tono que usé al escribirte. Lo mismo le pido al resto de miembros del foro. Pequé de susceptible y de apresurado y no tengo más atenuante que apelar a que soy un recién llegado y que es la primera vez que participo en un foro de forma tan contínua y que caí redondito en el juego que tienden trolls como nuestro amigo "fetotierno" de hacer que nos miremos con desconfianza.

Con igual sinceridad hago pública mi promesa -para quien quiera tomarla en cuenta- de que esto no volverá a ocurrir; evitaré que mis suspicacias salten al teclado a menos que haya buenas razones, indicios o evidencias para ello.

Ojalá, Xasto, que aceptes mis disculpas. Como quedó claro, no pensamos igual, al menos en este tema, pero eso no me autorizaba a sospechar públicamente de ti. Lo lamento de verdad frente a ti y frente al resto de la cumunidad de foristas.

Saludos desde Perú,

Pablov63
Nada de trolls, la reflexión de xastro es demasiado inteligente para haber sido escrita por un troll.
xastro escribió:¿De dónde deduces que necesito antidepresivos?¿Acaso el hecho de defender el aborto con argumentos sólidos -como tú mismo admites- significa necesitar antidepresivos?

Poner en evidencia los absurdos conceptos que tiene la sociedad tanto de la vida como de la muerte, ¿significa estar deprimido?
:laughing6: :laughing6: No te ofendas, era un cumplido.. Me gusta mucho tu reflexión, es muy acertada.. Es solo que al leerla da la impresión que estas a punto de matarte porque tu vida es muy desgraciada, cuidado con ser tan reduccionista.

:wave:
¡Je, Je! :laughing6: ¡Pues vaya cumplidos más extraños!

En cambio, esto: "Nada de trolls, la reflexión de xastro es demasiado inteligente para haber sido escrita por un troll." sí me ha gustado. :happy11: :occasion14: ¡Te invito a una copa!
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xasto
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Re: La vida y la muerte

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Bueno, ya que parece que al menos, en ese foro, nadie me ha tirado piedras por mis ideas, y parece que al menos tres foristas están de acuerdo en el punto principal sobre que la muerte no puede producir ningún perjuicio en quien muere, quisiera reconducir el debate entrando en otro punto conflictivo que ya he tratado en el tema de presentación, pero que quiero insistir en él.

Se trata del valor de la vida y de la importancia que le damos al hecho de vivir.

Para mí, el valor es un concepto que denota utilidad, independientemente de que dicha utilidad sea física, emocional, psíquica o de cualquier otro tipo. La persona de la que está uno/a enamorado tiene un enorme valor en tanto en cuanto satisface unas necesidades psicológicas y emocionales fundamentales para el ser humano. Y eso se transforma en un valor. El padre y la madre tienen un valor tanto emocional como práctico para el niño. El petróleo tiene un valor práctico para la humanidad. El oro tiene un valor convencional que se traduce en moneda de cambio, etc. etc.

Vistas así las cosas, si hablamos del valor de la vida, ésta no puede tener valor ni lo contrario. La vida es lo que nos permite valorar las cosas, pero no puede ser un valor por sí misma. Ahora bien, es evidente que cada uno sí puede valorar su vida a título personal, pero no puede valorar la vida en general, la de los demás como un bien en sí mismo, ya que si se llegara a la conclusión de que la vida tiene valor intrínsecamente, habría que engendrar vida a diestro y siniestro, algo, por otro lado, irracional.

Si una persona dice que su vida tiene valor, está diciendo, implícitamente, que “desea vivir” y eso no es algo valorable, sino que se confunde un interés en vivir –que es más un rechazo a la muerte- con un valor intrínseco de la vida. En definitiva, se confunde el continente con el contenido.

La vida no tiene ninguna utilidad, sino que es el medio por el cual surgen las necesidades a partir de las cuales aparecen objetos o personas útiles que nos satisfacen las necesidades, pero NO HAY NINGUNA NECESIDAD DE EXISTIR.

Decir que la vida tiene valor, o que es importante vivir, es una imprecisión del lenguaje. Lo que sí es importante -una vez que existes- es vivir bien, pero no vivir por vivir. Y eso es lo que se confunde con “valor”. Los valores o las cosas importantes pertenecen a la vida, pero no son la vida.
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Shé
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Re: La vida y la muerte

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xasto escribió:La vida es lo que nos permite valorar las cosas, pero no puede ser un valor por sí misma. Ahora bien, es evidente que cada uno sí puede valorar su vida a título personal, pero no puede valorar la vida en general, la de los demás como un bien en sí mismo, ya que si se llegara a la conclusión de que la vida tiene valor intrínsecamente, habría que engendrar vida a diestro y siniestro, algo, por otro lado, irracional.


Aunque en parte tus reflexiones me parecen interesantes, demasiado a menudo dices cosas que invalidan el conjunto, lo que lamento mucho, porque he de reconocer que leo tus textos con gusto. Pero también con cautela, para no caer en trampas constantemente.

No es la vida lo que nos permite valorar las cosas, sino nuestra inteligencia y nuestra escala de valores.

¿Cómo puedes decir que si la vida tuviera valor intrínsecamente habría que engendrar a diestro y siniestro?

En primer lugar la vida no es privativa del ser humano. En este planeta hay vida por todas partes. Qué pasa, que si decidimos que la vida tiene un valor intrínseco, ¿sólo hablamos de nosotros? ¿Y los simios, las amebas o los geranios? Demasiado antropomórfica la reflexión. La vida por sí misma florece en cuanto puede, y eso no tiene que ver con un supuesto valor filosófico que queramos (o no) asignarle. Ya engendramos a diestro y siniestro.

Por otro lado, el que algo sea bueno, no quiere decir que si se multiplica vaya a ser proporcionalmente mejor. En el caso de la vida, en exceso ya sabemos como se llama: plaga. Y no voy a entrar a definir "exceso"
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xasto
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Re: La vida y la muerte

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Shé:

Entiendo que no se me entienda. (vaya juego de palabras, j eje)

Escribir ese último post me ha llevado de cabeza. No es nada fácil expresar lo que quiero decir respecto del valor de la vida o de la muerte y al final parece que no he conseguido transmitir mi pensamiento.
No es la vida lo que nos permite valorar las cosas, sino nuestra inteligencia y nuestra escala de valores.
De acuerdo. Pero no me refería a eso. Lo que quiero decir es que lo que nos permite valorar las cosas es el hecho de existir, de tener vida, ya que si no existiéramos no podríamos valorar todo lo que valoramos a través de nuestros deseos y necesidades, no de la inteligencia, pero eso no importa ahora si es la inteligencia o son las necesidades.

Lo que sí importa aquí, es el hecho de que la vida en sí misma no es valorable en el sentido de que la vida no es ni buena ni mala a priori, sino que en ella se desarrollan acontecimientos buenos y malos.

¿Puedes tú valorar una experiencia a priori de la que no tienes ni idea de cómo va a ser?

Si yo te digo que vas a tener una experiencia de la cual no te doy ningún dato y desconoces por completo su contenido, ¿podrás valorar dicha experiencia? En cambio, una vez tenida dicha experiencia sí podrás darle un valor, pero no antes.

Con la vida pasa lo mismo. No podemos valorar la vida a priori, sino una vez que se van desarrollando los acontecimientos. Tú puedes valorar la vida que has tenido hasta ahora, pero no puedes valorar tu futuro porque lo desconoces.
¿Cómo puedes decir que si la vida tuviera valor intrínsecamente habría que engendrar a diestro y siniestro?
Claro, ya que si la vida tuviera un valor por sí misma habría que engendrar vida para que los futuros seres pudieran disfrutar de la misma. Te lo explico de otra forma. Si tú quieres tener hijos, no lo harás por el bien de tus hijos, ya que éstos no existen. No obstante, si la vida fuera un bien en sí misma, los seres humanos tendríamos hijos para procurar que mucha gente tuviera la oportunidad de poder disfrutar del valor de esa vida.

¡¡Uff. Me doy cuenta de que no consigo explicarme!! Es demasiado difícil. :cry: :wtf:

Seguiré intentando encontrar palabras más precisas.
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Tontxu
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Re: La vida y la muerte

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Para Xasto: una cuestión de valores.

Si no tiene valor ni su contrario, se supone que no es mesurable y por lo tanto pertenecerá a la esfera puramente de la metafísica (ideas) y siguiendo linealmente perteneciente a un concepto subjetivo e individual. La utilidad (que citas) entra en contradicción con el no valor.

Los seres humanos (vivos)somos los “únicos” que valoramos las acciones que realizamos, tanto individualmente como en comparación con los demás. Los valores son solo valorados (valga la redundancia), cuando se interacciona y se contrasta dentro de una sociedad, un individuo aislado no necesita de valores morales, ni de leyes. Cada uno puede valorar su vida, pero ¿mediante qué parámetros?, ¿con qué escala de valores?, sería claramente un autoengaño. Solo es posible valorarse a sí mismo a través de los demás y esta acción de valorar es a su vez recíproca. Por ejemplo; se valora la sociedad oriental en función del juicio-idea que uno extrapola desde el conocimiento que tiene adquirido de la sociedad a analizar, pero siempre estará mediatizada por su criterio (en este caso) eurocéntrico. Esta limitación se impondrá siempre, salvo que por abstracción individual (por ejemplo), te parezca un valor ético el hara-kiri o te encante la cultura asiática, por encontrar en ella valores como la belleza plástica, la escritura de los caracteres chinos (hànzi), como a su vez te puede horrorizar la opera china,etc.. El valor podrá ser positivo o negativo (pero es un valor), dependiendo de tus propios valores culturales (sociales).

La filosofía de los valores que estudia su naturaleza (axiología), así como los juicios valorativos de los mismos, tienen a mí entender, un grave inconveniente, estos analizan los valores de forma individual o como mucho en relación con otros individuos. Sin embargo el individuo no está aislado, por lo tanto sus valores tampoco lo están, estos son potestativos de una cultura que le ha precedido, bien de un grupo específico (étnia) o más amplio. El sujeto de los valores no es tanto uno mismo y su conciencia, sino que el rango o categoría está por encima de los individuos y que de forma mimética la adoptan, para a partir de este (llamémosle, axioma), forjen su carácter particular.

No se si hay o no necesidad de vivir, pero el pragmatismo me dice al oído que estamos donde estamos y, solo nos hace falta tener un poco de paciencia. Todo llegará, te lo aseguro y además sin necesidad de provocarlo. Posiblemente no he llegado a captar toda tú idea y me ido por los cerros de Úbeda (sí es así), te ruego hagas un esfuerzo explicativo en la siguiente intervención. Saludos y gracias de antemano.
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Pastranec
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Re: La vida y la muerte

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xasto escribió:Bueno, ya que parece que al menos, en ese foro, nadie me ha tirado piedras por mis ideas, y parece que al menos tres foristas están de acuerdo en el punto principal sobre que la muerte no puede producir ningún perjuicio en quien muere, quisiera reconducir el debate entrando en otro punto conflictivo que ya he tratado en el tema de presentación, pero que quiero insistir en él.

Se trata del valor de la vida y de la importancia que le damos al hecho de vivir.

Para mí, el valor es un concepto que denota utilidad, independientemente de que dicha utilidad sea física, emocional, psíquica o de cualquier otro tipo. La persona de la que está uno/a enamorado tiene un enorme valor en tanto en cuanto satisface unas necesidades psicológicas y emocionales fundamentales para el ser humano. Y eso se transforma en un valor. El padre y la madre tienen un valor tanto emocional como práctico para el niño. El petróleo tiene un valor práctico para la humanidad. El oro tiene un valor convencional que se traduce en moneda de cambio, etc. etc.

Vistas así las cosas, si hablamos del valor de la vida, ésta no puede tener valor ni lo contrario. La vida es lo que nos permite valorar las cosas, pero no puede ser un valor por sí misma. Ahora bien, es evidente que cada uno sí puede valorar su vida a título personal, pero no puede valorar la vida en general, la de los demás como un bien en sí mismo, ya que si se llegara a la conclusión de que la vida tiene valor intrínsecamente, habría que engendrar vida a diestro y siniestro, algo, por otro lado, irracional.

Si una persona dice que su vida tiene valor, está diciendo, implícitamente, que “desea vivir” y eso no es algo valorable, sino que se confunde un interés en vivir –que es más un rechazo a la muerte- con un valor intrínseco de la vida. En definitiva, se confunde el continente con el contenido.

La vida no tiene ninguna utilidad, sino que es el medio por el cual surgen las necesidades a partir de las cuales aparecen objetos o personas útiles que nos satisfacen las necesidades, pero NO HAY NINGUNA NECESIDAD DE EXISTIR.

Decir que la vida tiene valor, o que es importante vivir, es una imprecisión del lenguaje. Lo que sí es importante -una vez que existes- es vivir bien, pero no vivir por vivir. Y eso es lo que se confunde con “valor”. Los valores o las cosas importantes pertenecen a la vida, pero no son la vida.
No estoy seguro de que diferencies en todo momento vida y existencia. Yo estoy de acuerdo con que no hay necesidad de existir, la alternativa es no existir y la no existencia no es nada, pero sí hay necesidad de vivir, quiero decir, una vez vivo hay necesidad de vivir, de que te pasen cosas, de tener experiencias (no limitemos la vida al hecho de respirar). ¿Por qué dices que la vida no tiene valor en sí misma? Es como si dijeras de un viaje que lo que tiene valor es el transporte, pero no el vehículo, sin embargo uno sin otro no es posible. No pueden tener valor las cosas que pasan en la vida si la vida misma no tiene valor. Son indistinguibles.

Para cada persona la vida tiene valor precisamente por que está viva, y puede valorar lo que le pasa, independientemente de que cuando muera ya no haya capacidad de valorar nada. Ahora bien, estamos hablando de la vida de una persona, por eso me llama tanto la atención tu siguiente frase:
Ahora bien, es evidente que cada uno sí puede valorar su vida a título personal, pero no puede valorar la vida en general, la de los demás como un bien en sí mismo, ya que si se llegara a la conclusión de que la vida tiene valor intrínsecamente, habría que engendrar vida a diestro y siniestro, algo, por otro lado, irracional.
Este es un cambio de escala radical, de una persona a la vida en general, y por eso no puedes ver que lo que no vale para una persona sí vale para la especie, una persona puede plantearse no transmitir vida, pero la especie no lo hace, la especie engendra y engendra, a diestro y disientro, por todas partes y en todo momento, para la especie al vida tiene valor intrínsecamente y su mayor preocupación es expandirse como tal, al margen de los individuos concretos que la formen. Estos sí que no tienen valor para la especie. Y si ya hablamos más en general de la Vida como cualquier forma viva, en la que podamos encuadrar a todas las especies pues con mucha más razón. La vida es explosiva y tiende a propagarse irrefenablemente.

Vale, la vida no es más que una reacción química compleja, pero una vez dada tiende a perpetuarse. ¿Qué pasaría si no se hubiera dado? Pues estaríamos en el caso indiferente de existir o no existir.
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xasto
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Re: La vida y la muerte

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Tontxu escribió:Para Xasto: una cuestión de valores.

Si no tiene valor ni su contrario, se supone que no es mesurable y por lo tanto pertenecerá a la esfera puramente de la metafísica (ideas) y siguiendo linealmente perteneciente a un concepto subjetivo e individual. La utilidad (que citas) entra en contradicción con el no valor.

Los seres humanos (vivos)somos los “únicos” que valoramos las acciones que realizamos, tanto individualmente como en comparación con los demás. Los valores son solo valorados (valga la redundancia), cuando se interacciona y se contrasta dentro de una sociedad, un individuo aislado no necesita de valores morales, ni de leyes. Cada uno puede valorar su vida, pero ¿mediante qué parámetros?, ¿con qué escala de valores?, sería claramente un autoengaño. Solo es posible valorarse a sí mismo a través de los demás y esta acción de valorar es a su vez recíproca. Por ejemplo; se valora la sociedad oriental en función del juicio-idea que uno extrapola desde el conocimiento que tiene adquirido de la sociedad a analizar, pero siempre estará mediatizada por su criterio (en este caso) eurocéntrico. Esta limitación se impondrá siempre, salvo que por abstracción individual (por ejemplo), te parezca un valor ético el hara-kiri o te encante la cultura asiática, por encontrar en ella valores como la belleza plástica, la escritura de los caracteres chinos (hànzi), como a su vez te puede horrorizar la opera china,etc.. El valor podrá ser positivo o negativo (pero es un valor), dependiendo de tus propios valores culturales (sociales).

La filosofía de los valores que estudia su naturaleza (axiología), así como los juicios valorativos de los mismos, tienen a mí entender, un grave inconveniente, estos analizan los valores de forma individual o como mucho en relación con otros individuos. Sin embargo el individuo no está aislado, por lo tanto sus valores tampoco lo están, estos son potestativos de una cultura que le ha precedido, bien de un grupo específico (étnia) o más amplio. El sujeto de los valores no es tanto uno mismo y su conciencia, sino que el rango o categoría está por encima de los individuos y que de forma mimética la adoptan, para a partir de este (llamémosle, axioma), forjen su carácter particular.

No se si hay o no necesidad de vivir, pero el pragmatismo me dice al oído que estamos donde estamos y, solo nos hace falta tener un poco de paciencia. Todo llegará, te lo aseguro y además sin necesidad de provocarlo. Posiblemente no he llegado a captar toda tú idea y me ido por los cerros de Úbeda (sí es así), te ruego hagas un esfuerzo explicativo en la siguiente intervención. Saludos y gracias de antemano.
No me había percatado de la otra acepción de "valor". En ese caso, hablas del valor moral y no del valor de utilidad -que es el que yo me refería- . No entro en valoraciones axiológicas cuando hablo del valor de la vida. Es más, en ese caso, menos aún podemos valorar la vida a priori desde la perspectiva del valor moral. ¿En qué consistiría valorar moralmente la vida? Para mí no tiene sentido.

Insisto en la acepción de valor como algo importante, y en ese caso, la vida no puede ser importante a priori por las razones que he dado. Otra cosa es que no se entiendan. Lo sé, es muy difícil. Pero lo intentaré de nuevo, aunque recopilando antiguos comentarios míos.

Decía que lo importante es todo aquello que nos importa por algún motivo. Bueno, en realidad lo lo decía así, sino que hablaba de valor como todo aquello que nos es útil tanto si esa utilidad se refiere a algo material (el petróleo, un automóvil) o emocional (podemos valorar una persona de la que estamos enamorados/as, por su enorme posibilidad de hacernos felices). Vistas así las cosas, la vida no puede valorarse, ya que nadie sabe cuáles van a ser nuestras experiencias en el futuro, sino que lo que sí se puede valorar son las experiencias futuras que nos pueden hacer más o menos felices. Ahora bien, cuando cada uno dice que su vida tiene mucho valor, lo que está diciendo es que le interesa vivir, y eso ya lo sabemos, pero es ahí donde creo que el lenguaje es incorrecto. No podemos decir que nuestra vida tiene valor porque nos interesa vivir, sino que deseamos vivir porque es en la vida donde se nos permite tener experiencias positivas que todos deseamos.


Todo eso quizás se entienda mejor si lo contextualizo.

¿Por qué decimos que la vida de un feto tiene más importancia que la vida de un insecto? Para mí, eso es una incorrección. La vida de un feto humano no puede tener valor para el feto. El único valor posible lo puede tener para la madre que desea tener un hijo, pero, si eliminamos ese posible valor, la vida de un feto no puede tener ningún valor en sí misma desde el momento en que el feto no tiene conciencia de su propia vida. Lo mismo sucede con la vida de un insecto, quien no puede valorar sus futuras experiencias en base a su inexistente capacidad axiológica.

Los humanos estamos empeñados en dar un valor (estoy hablando del valor de utilidad) a la vida cuando ésta no puede ser valorable, sino que es el escenario donde se producen las experiencias que sí pueden tener valor o no tenerlo.

Bueno, son las once de la noche y tengo la cabeza saturada. Os prometo más aclaraciones, pero cuando tenga la mente más despejada. Que eso de filosofar cansa un montón, y más cuando se trata de temas tan difíciles.

Hasta mañana. Un saludo.

Sé que debo una respuesta a alguien más. Prometo no dejarme a nadie :thumbup:
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pablov63
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Re: La vida y la muerte

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La vida y la muerte... Bordás en la boca, tenía Merceditas, la del guardarropa, la del guardarropa del tablao del Lacio, un falso gitano, ex bufón de palacio...

Perdón, no me pude aguantar! :tongue:

Gracias por tu comprensión y tu buena onda, Xasto!

Saludos desde Perú,

Pablov63

PD. Hombre precavido vale por dos: Si alguien no lo sabe de memoria, la línea del inicio pertenece a Serrat, del "Romance del Curro, el Palmo".
Saludos desde Perú,

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Tontxu
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Re: La vida y la muerte

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Si le interesa a alguien, aquí entera. Versionada por "Serrat". Preciosa canción y preciosa letra.

La vida y la muerte
bordada en la boca
tenia Merceditas
la del guardarropa.
La del guardarropa
del tablao del Lacio,
un gitano falso
ex-bufon de palacio.

Alcahuete noble
que al oír los tiros
recogió sus capas
y se pego el piro.
Se acabo el jaleo
y el racionamiento
le lleno el bolsillo
y monto ese invento
en donde El Palmo

lloro cantando.
Ay, mi amor,
sin ti no entiendo el despertar.
Ay, mi amor,
sin ti mi cama es ancha.

Ay, mi amor,
que me desvela la verdad...
entre tu y yo la soledad
y un manojillo de escarcha.

Mil veces le pide
y mil veces que nones
de compartir suenhos,
cama y macarrones.
Le dice burlona:
"Carita gitana,
como hacer buen vino
de una cepa enana?".

Y el Curro se muerde
los labios y calla,
pues no hizo la mili
por no dar la talla.
Y el que calla, otorga,
como dice el dicho,
y Curro se muere
por ese mal bicho.

Ay, quien fuese abrigo
pa' andar contigo?
Ay, mi amor.....

Buscando el olvido
se dio a la bebida,
al mus, las quinielas,
y en horas perdidas
se leyó enterito
a Don Marcial La Fuente
por no ir tras su paso
como un penitente.

Y una noche mientras
palmeaba farrucas
se escapo Mercedes
con un curapupas
de clinica propia
y Rolls de contrabando
y entre palma y palma
Curro fue palmando

Entre cantares
por soleares...
Ay, mi amor....

Quizá fue la pena
o falta de hierro...
el caso es que un día
nos toco ir de entierro.
Pésames y flores
y una lagrimita
que dejo ir la patro
al cerrar la cajita.

A mano derecha según
se va al cielo.
Vereis un tablao
que monto Frascuelo
en donde por las noches
a las buenas almas
el Currito El Palmo
sigue dando palmas.

Y canta sus males
por celestiales....

Ay, mi amor,
sin ti no entiendo el despertar.
Ay, mi amor,
sin ti mi cama es ancha.
Ay, mi amor,
que me desvela la verdad...
entre tu y yo la soledad
y un manojillo de escarcha.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

xasto
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Re: La vida y la muerte

Mensaje sin leer por xasto »

Pastranec:
No estoy seguro de que diferencies en todo momento vida y existencia. Yo estoy de acuerdo con que no hay necesidad de existir, la alternativa es no existir y la no existencia no es nada, pero sí hay necesidad de vivir, quiero decir, una vez vivo hay necesidad de vivir, de que te pasen cosas, de tener experiencias (no limitemos la vida al hecho de respirar). ¿Por qué dices que la vida no tiene valor en sí misma? Es como si dijeras de un viaje que lo que tiene valor es el transporte, pero no el vehículo, sin embargo uno sin otro no es posible. No pueden tener valor las cosas que pasan en la vida si la vida misma no tiene valor. Son indistinguibles.
Efectivamente, la vida tiene importancia a partir de la existencia, no antes. A partir de ese hecho, habría que matizar esa importancia, ya que incluso así sigue pareciéndome una inconsistencia lingüística. ¿Por qué le importa a la gente vivir si no sabe què experiencias va a tener? La respuesta está en el instinto de supervivencia. Dicho instinto “nos obliga” a amar la vida y rechazar la muerte; no tanto porque la vida sea algo extraordinario o maravilloso –que lo es para algunos- sino por un miedo a la muerte que tenemos inscrito en nuestro instinto de supervivencia.

Te lo explico de otra manera: si algún desconocido te ofreciera la oportunidad de tener una experiencia con él encerrados durante media hora vosotros dos solos dentro de una habitación, y no supieras qué tipo de experiencia tendrías, ¿aceptarías tener dicha experiencia? Seguramente no. Si alguien te impidiera, tan sólo, el poder decidir tener esa experiencia o no, ¿sería importante que te impidieran tener una experiencia de la que no sabes si sería buena o mala? No creo que el hecho de que te impidieran poder elegir entre tener una experiencia –de la que, insisto, no sabes cómo sería- o no tenerla, pudiera considerarse buena o mala, sino indiferente. En cambio, si supieras que la experiencia iba a ser maravillosa, sí podrías valorarla como buena y podrías considerar negativo que no te dejaran elegir el tener dicha experiencia. Con la vida pasa lo mismo. Vivir o no vivir es indiferente, lo que importa es que una vez que vives tengas experiencias felices. De ahí, que diga que la vida no tiene ni valor ni importancia y que, en cambio, lo que sí tiene importancia es el ser feliz una vez que has decidido vivir. Pero, recordemos que el deseo de vivir no es tanto por una seguridad de que vas a ser feliz, sino por un instinto de supervivencia. Y toda esa confusión hace que concluya que se confunde el continente con el contenido o el vehículo que te transporta con lo trasportado. Tú me dirás que tu ejemplo del viaje y del vehículo es eso, pero no, no es comparable, ya que el hecho de viajar a través de un medio de locomoción, ya es en sí mismo una experiencia que puede resultar agradable. Los niños disfrutan de viajar en un tren en una feria, por ejemplo. Los adultos podemos disfrutar de viajar en un buen camarote de primera en un tren moderno, o en un avión; mientras que la vida en sí misma es aséptica. Lo que nos produce placeres no es la vida en sí, sino las experiencias que vamos teniendo. Eso sí, para tener experiencias tanto positivas como negativas, hay que estar vivo. Paradojas de la vida.
Para cada persona la vida tiene valor precisamente por que está viva, y puede valorar lo que le pasa, independientemente de que cuando muera ya no haya capacidad de valorar nada. Ahora bien, estamos hablando de la vida de una persona, por eso me llama tanto la atención tu siguiente frase:
Ahora bien, es evidente que cada uno sí puede valorar su vida a título personal, pero no puede valorar la vida en general, la de los demás como un bien en sí mismo, ya que si se llegara a la conclusión de que la vida tiene valor intrínsecamente, habría que engendrar vida a diestro y siniestro, algo, por otro lado, irracional.
El único sentido que puede tener algo de consistencia lingüística es la que cada uno le da a su propia vida. Es decir, entiendo que cada uno diga que su vida tiene mucho valor, pero, aún así, insisto que no deja de ser una irregularidad del lenguaje, ya que –como he dicho anteriormente- ese hecho es producto del instinto de supervivencia que “nos obliga” a rechazar la muerte. Pero, bueno, lo admito. Admito que cada uno aprecie su vida y la valore. Pero, lo que no admito es que se diga que es importante vivir cuando se habla de los demás. De ahí que se tenga un concepto de la vida completamente irracional cuando se defiende la vida de un feto humano o de un animal. Que la vida pueda ser importante para uno, no tiene por qué aplicarlo a la vida de los demás. Por eso insisto en la subjetividad del concepto que se tiene sobre la vida y dicha subjetividad no puede imponerse al resto de los animales.

Todo eso me permite decir que la vida de un insecto o de un feto humano no puede ser valorada por un agente exterior. Sólo los humanos adultos tenemos la capacidad de valorar la vida propia, no la de los demás. Y de ahí que diga que la vida –así, en general- no tiene valor por sí misma, sino que depende del sujeto (subjetiva)

De hecho, no hay nada que tenga valor por sí mismo. Todas las catedrales del mundo, las pirámides de Egipto y todo el arte del mundo, no tendrían valor de no existir unos humanos que valoramos todo ese arte. En la valoración existe una relación a dos: el que valora y lo valorado. Por lo tanto, la vida tampoco puede tener un valor intrínsecamente, sino que depende del que valora. Nadie puede decirme que mi vida es importante. Sólo yo estoy autorizado a decirlo. Por la misma razón, nadie puede decir que la vida humana es importante, sino que cada uno hable por sí mismo.

Ahora bien, como la inmensa mayoría de humanos deseamos vivir, llegamos a un común acuerdo y decimos –de forma general- que la vida es un bien protegible. Pero no tenemos que pasarnos de la raya incluyendo a todos los escalones evolutivos del ser humano desde la concepción. Incluir a todos esos escalones es una irracionalidad, ya que se le da importancia a lo que no la tiene. Otra vez surge el subjetivismo que da importancia a algo que para otras personas como yo no le damos en absoluto.




Este es un cambio de escala radical, de una persona a la vida en general, y por eso no puedes ver que lo que no vale para una persona sí vale para la especie, una persona puede plantearse no transmitir vida, pero la especie no lo hace, la especie engendra y engendra, a diestro y disientro, por todas partes y en todo momento, para la especie al vida tiene valor intrínsecamente y su mayor preocupación es expandirse como tal, al margen de los individuos concretos que la formen. Estos sí que no tienen valor para la especie. Y si ya hablamos más en general de la Vida como cualquier forma viva, en la que podamos encuadrar a todas las especies pues con mucha más razón. La vida es explosiva y tiende a propagarse irrefenablemente.

Vale, la vida no es más que una reacción química compleja, pero una vez dada tiende a perpetuarse. ¿Qué pasaría si no se hubiera dado? Pues estaríamos en el caso indiferente de existir o no existir.
La especie no es un “sujeto” pensante, con intereses, ni con conciencia. No tiene ninguna relevancia para la cuestión que nos ocupa. Si la humanidad decidiera desaparecer –por considerar que es la única forma de evitar el sufrimiento tan atroz que hay en ese planeta- y se suicidara colectivamente, la especie no podría ser perjudicada y sería completamente irrelevante para ella que la humanidad desapareciera.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios

xasto
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Re: La vida y la muerte

Mensaje sin leer por xasto »

pablov63 escribió:La vida y la muerte... Bordás en la boca, tenía Merceditas, la del guardarropa, la del guardarropa del tablao del Lacio, un falso gitano, ex bufón de palacio...

Perdón, no me pude aguantar! :tongue:

Gracias por tu comprensión y tu buena onda, Xasto!

Saludos desde Perú,

Pablov63

PD. Hombre precavido vale por dos: Si alguien no lo sabe de memoria, la línea del inicio pertenece a Serrat, del "Romance del Curro, el Palmo".
Anda, tómate una copita. Invito. :occasion14:
La dignidad humana está por encima de cualquier dios

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Pastranec
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Re: La vida y la muerte

Mensaje sin leer por Pastranec »

xasto escribió:
Efectivamente, la vida tiene importancia a partir de la existencia, no antes. A partir de ese hecho, habría que matizar esa importancia, ya que incluso así sigue pareciéndome una inconsistencia lingüística. ¿Por qué le importa a la gente vivir si no sabe què experiencias va a tener? La respuesta está en el instinto de supervivencia. Dicho instinto “nos obliga” a amar la vida y rechazar la muerte; no tanto porque la vida sea algo extraordinario o maravilloso –que lo es para algunos- sino por un miedo a la muerte que tenemos inscrito en nuestro instinto de supervivencia.

[...]

La especie no es un “sujeto” pensante, con intereses, ni con conciencia. No tiene ninguna relevancia para la cuestión que nos ocupa. Si la humanidad decidiera desaparecer –por considerar que es la única forma de evitar el sufrimiento tan atroz que hay en ese planeta- y se suicidara colectivamente, la especie no podría ser perjudicada y sería completamente irrelevante para ella que la humanidad desapareciera.
Creo que aquí está el quiz de nuestras discrepancias. Tú ves la vida desde el punto de vista del ser humano individual, una vida antropocéntrica, pero yo no, la vida es una realidad, y lo ha sido durante millones de años, que no ha tenido ningún sujeto pensante conocido, hasta la aparición de nuestra especie. Los animales, las plantas, las bacterias, los hongos también están vivos, también forman parte de la vida. Y la vida, la de todo ser vivo, tiende a perpetuarse y expandirse, para lo cual la selección natural ha de "escoger" aquellos individuos que "tienen gusto por la vida", por que ellos serán los que hagan los esfuerzos para llegar a se adultos y procrear, especialmente tras la aparición de la procreación sexual. De esta manera el que la vida es algo importante está en nuestros genes desde los primeros microorganismos.

Creo que es un exceso reducir la importancia de la vida importancia de la vida de un individuo. El individuo es lo que no tiene importancia, y dependiendo de la especie el individuo tiene más o menos importancia. En las especies en las que engendrar un individuo exige mucho esfuerzo, como en la mayoría de los mamíferos, y especialmente en el ser humano, la vida el individuo se considera importante (se ha invertido mucho en su creación), pero en especies en las que se el esfuerzo es menor, como en la mayoría de los insectos, el individuo tiene menos importancia, es el caso de las hormigas o las abejas. En la mayoría de las plantan la "siembra" de semillas fértiles es enorme, y la mayoría de ellas no prosperan, la inversión en el individuo y la importancia de este es bajísima.

De esta manera tendemos a considerar que la vida de un individuo de nuestra especie es valiosa (y por lo tanto la nuestra) por que engendrar un individuo funcional (capaz de engendrar otros individuos) es enorme.

P.D.: Hay un chascarrillo que dice que la gallina es la estrategia que tiene un huevo para tener otro huevo. A lo mejor la vida no es otra cosa.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

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