Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Haciendo mi rondilla diaria entre los foros religiosos integristas,me pasé por el foro de HO.Después de estar viendo durante un rato algunos temas,vi uno que se titulaba México, ejemplar: sigue el blindaje antiaborto.Al meterme,me sorprendí al ver que el creador del tema es,nada más y nada menos,que manolinsin.El link es:http://www.hazteoir.org/foro/viewtopic.php?f=14&t=17013.De modo que os sugiero que dejéis de contestar a los mensajes de nuestro querido CesarNoragueda mientras esperamos que la Moderación haga su trabajo.La próxima vez que veáis algo parecido,os sugiero que se lo comuniquéis a olteko,Carlos Grima o DrSagan,o a otros moderadores que vosotros conozcáis.
Saludos
Eduardo, se han chocado los post, por segundos, de todas formas gracias. Un saludo y al loro.
PD: la desgraciada noticia de Durango (mexico), se puede ver en este enlace que os sugiero. Declraciones de los interesados (diputados) y los participantes en el foro. http://www.milenio.com/node/190626
Última edición por Tontxu el Dom Abr 12, 2009 7:27 pm, editado 1 vez en total.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
cesarmilton escribió:En cuanto a la Pena de Muerte, no estoy de acuerdo. Me parece un contrasentido considerar que la privación de vida sea considerada "castigo", en circunstancias que todos vamos, tarde o temprano, a morir.
Con esa misma idea tuya, habría que despenalizar el homicidio: total, si todos vamos a morir, lo único que se hizo fue adelantarle la fecha de su hora a la víctima.
Correcto, se adelantó, pero sin consentimiento de la víctima. Eso atenta contra las libertades personales. Es un delito. Y uno grave, dado el significado y la valoración que como sociedad, le damos a la vida.
Por otra parte, no veo que el homicidio se pueda equiparar a la Pena de Muerte, toda vez que ésta se considera como castigo, mientras que aquella como delito. Si bien se consigue lo mismo (terminar una vida humana), los contextos de ejecución son distintos. Y el contexto es relevante: por ejemplo, matar en defensa propia es considerado legítimo.
manolinsin escribió:
cesarmilton escribió:lo que corresponde es hacer cumplir la renuncia del derecho a la vida. Sería inútil tratar de impedirlo, ya que quien realmente desea dejar de vivir, cumplirá su deseo de una u otra forma.
¿No sería mejor aplicarle un tratamiento antidepresivo a esa persona, para que recupere su alegría de vivir?
Estoy de acuerdo, tu opción es mejor que permitir el suicido. Si bien puede resultar más costoso aplicar ese tratamiento a un preso que dejarlo suicidarse, ha de ser un costo que se debe asumir dado lo que mencioné más arriba: el significado y la valoración que como sociedad, le damos a la vida. Sin embargo, si la persona está decidida o los tratamientos antidepresivos no surten el efecto deseado, entonces no veo por qué a un preso (o a cualquier persona) ha de negársele la renuncia voluntaria a su derecho de vivir.
manolinsin escribió:
cesarmilton escribió:A mí lo del "lavado cerebral positivo" me recordó a La Naranja Mecánica.
Si la ética absoluta no existe, sino que es un constructo social, ¿no sería lo mejor lavarles el cerebro a los presos para que adapten su moral personal a la moral social, la cual objetivamente es tan buena o tan mala como la del reo?
También estoy de acuerdo, entendiendo el lavado de cerebro como el cambio de la percepción de la realidad que se le provoca a una persona. Aunque ello tiene sus peros: en Chile (por citar un ejemplo cercano a mí) es común que los reos se convierten a las religiones protestantes. Se vuelven "buenas personas", de acuerdo a la aceptación generalizada (aunque absurda) de que las religiones logran que las personas sean virtuosas. Esa conversión se logra mediante un lavado de cerebro. Luego, al cumplir la condena, si el ahora ex reo efectivamente mantiene su conversión en forma coherente, puedo conceder que es una persona menos nociva de lo que era antes... pero mi apreciación es que el lavado del cerebro hizo de un antisocial, una persona con poca o nula capacidad de elaborar evaluación crítica a su entorno. Menos nocivo, pero nocivo al fin y al cabo.
Lo de La Naranja Mecánica, según lo que entendí de la película, es que los lavados de cerebro pueden resultar en absurdos... pero cuando a mí me cambian la forma en que percibo o interpreto la realidad, por ejemplo leyendo un libro que me plantea temas o consideraciones que no había tomado en cuenta o veo un documental de un tema del que no tenía conocimiento, entiendo que de una u otra forma, se me hizo un lavado de cerebro.
Nuestros antepasados, los creyentes - SWAMI -
Las religiones son muletas para gente sana, a la que le han hecho creer que es coja - pablov63 -
Mientras posteaste este comentario, yo estaba redactándole respuesta a mi tocayo... y admito que, dada su sutileza para plantear sus puntos de vista (a diferencia de cómo lo hacía antes), nunca sospeché que se trataba de él. Reconozco que sus métodos están resultando más difíciles de detectar, está siendo menos evidente. De todas formas, si veo que tocayo plantea sus argumentos con mínima sensatez, podré dejar atrás las rencillas pasadas para conversar con él.
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Cesarmilton,el problema está en que este troll no es un troll al que haya que darle una segunda oportunidad.Se ha metido en este foro ya varias veces,y en todas ha actuado con el mismo comportamiento.Ha hecho lo mismo,además,en el foro de HO,de donde ha sido expulsado,también,en varias ocasiones.Me baso en otros dos motivos para pedir su expulsión:su último mensaje en este tema y que,además,el escritor del que ha robado el nombre,César Noragueda,lo ha identificado varias veces en diversos blogs como "Luigi,el Tarado Revientaforos".Para verificar lo que estoy diciendo,basta con teclear en el buscador Google:cesar noragueda luigi tarado revientaforos.
Saludos.
Aunque en el Génesis Dios dijese hágase la luz, de poco sirvió eso a la humanidad hasta que el ateo Thomas Edison inventó la bombilla. Y queda así demostrado que más vale un científico que ilumine, que un místico iluminado. http://www.cyberateos.org/asociarse.php
manolinsin escribió:Ja, ja... Me da risa que la Ciberinquisición se la estaban aplicando al pobre de Xasto, viejo conocido de los foros de MSN, mientras dialogaban conmigo, con "el hereje".
Creo que si ustedes no estuvieran tras de una pantalla, sino en la calle y hace quinientos años, ya me hubieran condenado a la hoguera por decir que el mundo no es plano ni el parto es el inicio de la vida.
Seguramente hubiera sido al revés, te camuflas (como los capuchinos, KKK), solo se camuflan los que tratan de esconder sus aviesas intenciones. A seguir con tú cruzada.
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EduardoAteo escribió:Cesarmilton,el problema está en que este troll no es un troll al que haya que darle una segunda oportunidad.Se ha metido en este foro ya varias veces,y en todas ha actuado con el mismo comportamiento.Ha hecho lo mismo,además,en el foro de HO,de donde ha sido expulsado,también,en varias ocasiones.Me baso en otros dos motivos para pedir su expulsión:su último mensaje en este tema y que,además,el escritor del que ha robado el nombre,César Noragueda,lo ha identificado varias veces en diversos blogs como "Luigi,el Tarado Revientaforos".Para verificar lo que estoy diciendo,basta con teclear en el buscador Google:cesar noragueda luigi tarado revientaforos.
Saludos.
Estimado, entiendo tus razones. Y si banean al susodicho, no seré yo quien pida que se reconsidere tal medida. Mal que mal, se ha ganado una reputación y ella le antecede.
Sin embargo, a pesar de haber tenido discusiones con él (tocayo me calumnió impunemente en esta comunidad), no voy a negarme a priori a conversar con él, en tanto diga cosas con mínima sensatez. Pero ciertamente al primer asomo de tontera o peor aún, de descalificación, le niego nuevamente la conversación y le expresaré mi repudio. En pocas palabras, lo puedo tener como "condicional", pero no en "lista negra". Yo no tengo listas negras, no me desgasto en hacerme de personas a quienes detestar, sino de personas a quienes querer, admirar y respetar.
Pero esa es mi opinión. Si lo banean, respetaré la decisión de los moderadores y administradores de esta comunidad. Saludos.
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cesarmilton escribió:Correcto, se adelantó, pero sin consentimiento de la víctima. Eso atenta contra las libertades personales. Es un delito. Y uno grave, dado el significado y la valoración que como sociedad, le damos a la vida.
Y esa valoración que le damos a la vida, ¿no implica que sea delictivo matar a una persona aun con su consentimiento?
Yo lo vería desde un punto de vista pasivo: no me parece matar a alguien porque me lo pida, pero no le negaría los medios para que se quite la vida. Entiendo que las libertades personales están por sobre las valoraciones sociales.
manolinsin escribió:
cesarmilton escribió:Por otra parte, no veo que el homicidio se pueda equiparar a la Pena de Muerte, toda vez que ésta se considera como castigo, mientras que aquella como delito.
Un homicidio por venganza, no es otra cosa que un tipo de pena de muerte aplicado por un particular, quizá basado en la idea de que los castigos penales son demasiado blandos.
Nuevamente sacas de contexto. Un homicidio por venganza, está fuera de la legislación. Es la ley del Ojo por Ojo... y ya hace tiempo que las sociedades occidentales dejaron atrás tal concepto. Y si alguien considera muy blandos los castigos penales, lo que se debe hacer es cambiar la legislación, no tomar la justicia por mano propia, ya que al hacer ésto y no aquello dejamos de ser civilizados.
manolinsin escribió:
cesarmilton escribió:Si bien se consigue lo mismo (terminar una vida humana), los contextos de ejecución son distintos. Y el contexto es relevante: por ejemplo, matar en defensa propia es considerado legítimo.
Y aplicar la pena de muerte para amedrentar al criminal en potencia ¿no sería una extensión del derecho a la legítima defensa de terceros?
Absurdo: tu amedrentación no serviría al criminal en potencia... porque le quitaste la vida. Como mucho, serviría para aquellos que siguen vivos. Por lo demás, todos somos "criminales en potencia". Según tu lógica, debemos exterminar la raza humana.
manolinsin escribió:
cesarmilton escribió:en Chile (por citar un ejemplo cercano a mí) es común que los reos se convierten a las religiones protestantes.
De hecho, acá en México, se tortura al preso en la estancia de Ingreso, y sólo se le suspende por un rato la tortura si acepta rezar con unas beatas. ¿No es eso una agresión al Estado laico?
Correcto, lo es. Mi ejemplo es en el contexto de conversiones entre reclusos, mediante lavados de cerebros sin uso de coerción. Lamento que en México se den casos como los que señalas, ello evidencia un trato indigno hacia los reclusos.
manolinsin escribió:
cesarmilton escribió:Se vuelven "buenas personas", de acuerdo a la aceptación generalizada (aunque absurda) de que las religiones logran que las personas sean virtuosas. Esa conversión se logra mediante un lavado de cerebro. Luego, al cumplir la condena, si el ahora ex reo efectivamente mantiene su conversión en forma coherente, puedo conceder que es una persona menos nociva de lo que era antes... pero mi apreciación es que el lavado del cerebro hizo de un antisocial, una persona con poca o nula capacidad de elaborar evaluación crítica a su entorno.
Punto interesante. Una sociedad totalitaria podría inhibir el progreso. No sería muy diferente de la que ejecutaba a gente como Giordano Bruno.
Desconozco al tal Giordano y por lo menos por hoy, me da flojera averiguar al respecto.
Te voy a pedir algo: en lo sucesivo no modifiques el color de mis posteos. Me haces perder tiempo en repintar mis dichos. Concédeme el capricho, no te cuesta nada.
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manolinsin escribió:Mucho me temo que las descalificaciones indirectas son inevitables.
No me vengas con tonteras. Sabes perfectamente bien a qué me refiero: me calumniaste descaradamente y hasta el momento, no me has pedido las correspondientes disculpas (y no te las estoy pidiendo, que conste). Aún así, tengo la decencia de contestar tus posteos porque cumplen con mi exigencia: mínima sensatez.
No confundas contraargumentar con descalificar. Que dejes por el suelo un argumento mío a punta de buenas razones, es parte de la conversación. Que vengas a tratarme de asesino y no recuerdo cuantos otros adjetivos más utilizaste, no te lo aguanto ni a ti ni a nadie. Que te quede claro.
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Ups, luego de la expulsión del troll "Luigi el estúpido revienta foros" veo que mi login ha pasado a figurar en el índice de temas activos como autor de varios hilos como este, que de hecho NO ABRI YO. Mi único "pecado" fue ser el primero en responder. Aunque esto resulta obvio para quienes han leído de cerca los últimos "aportes" de "Luigi el estúpido revienta foros" publico esta nota para que los nuevos miembros del foro no me achaquen hilos que no son de mi autoría. Gracias por su comprensión.
Saludos desde Perú,
Pablov63
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"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación
