Demostración de la inexistencia del libre albedrío

[Lbras]

En ese caso, xasto, yo no soy determinista en los términos que tú propones. Soy compatibilista, y para mí ello supone trabajar a distintos niveles de análisis.

En un nivel de análisis puramente mecanicista, no solo no existe el "libre albedrío", tampoco existe la "justicia". Por lo tanto carece de sentido decir que la conducta (que tampoco existe) o que el castigo (ídem) son "injustos".

En un nivel de análisis de agencia y cognición, existe el libre albedrío, como libertad para tomar decisiones. En este nivel de análisis existe la conducta, el castigo, la justicia, y la libertad, y puede ser (o no) que las consecuencias de una cierta conducta sean castigadas con justicia.

Por supuesto que no todo se reduce a dos niveles de análisis, sino que existe un continuo de niveles más o menos parejo al de las áreas de conocimiento (lo que E.O. Wilson llama consiliencia): física - química - biología - psicología - antropología, sociología etc.

A nivel de la física no hay más que partículas, que interactúan unas con otras. No tiene sentido hablar de libre albedrío o justicia aquí.
A nivel de la química esas partículas forman compuestos, que también interactúan. Seguimos sin libre albedrío o justicia.
A nivel de la biología empieza a cobrar sentido la idea de flexibilidad fenotípica y estrategias, y decisiones, pero realmente no es lo mismo que
a nivel de la psicología, donde ya tratamos con cerebros y la forma en que estos permiten al animal interactuar con el entorno (la mente)
A nivel de la antropología, sociología, derecho, etc. estas cuestiones ya adquieren el significado que tienen habitualmente de libertad, justicia, etc.

No tengo mucho más tiempo de elaborar el argumento (es viernes!), pero ya hablaremos.

Un saludo,

L.

(PS, por cierto xasto, que en los foros del elpais.com firmaba como znechor... a lo mejor así te acuerdas ).

[Vitriólico]

En un nivel de análisis puramente mecanicista, no solo no existe el "libre albedrío", tampoco existe la "justicia". Por lo tanto carece de sentido decir que la conducta (que tampoco existe) o que el castigo (ídem) son "injustos".

Es curioso eso de la justicia e injusticia del castigo. Es un concepto para mí impregnado de religión que aflora en todo el mundo, ateos incluidos -como se puede comprobar en mensajes anteriores-.

Justo, injusto .... ¿cuándo es justo o injusto y en relación a qué?. A mí lo de "justo" e "injusto" me trae efluvios religiosos porque la palabra se suele remitir a una suerte de justicia indeterminada o "natural", sostenida incluso por los que no creen que exista algún tipo de justicia externa al hombre.
Yo creo que sólo cabe calificar en un determinado contexto normativo y sólo referido a él. Lo demás es teología.

Pero al hilo del hilo, para mí, el castigo puede tener sólo dos objetos: la venganza (en lo que no entraré ahora) y la rectificación de la conducta.
Por tanto, sí tiene sentido, incluso desde un punto de vista determinista o mecanicista ya que, cuando funciona, resulta producir un condicionamiento que se da cuando en un sujeto se produce una disminución de la probabilidad de la conducta determinada que el castigo penaliza, porque cada vez que la idea de esa conducta se inicia, aparece un estímulo aversivo. Como las ratas de Pavlov, vamos. Todo muy mecanicista.
Otra cosa es que resulten ser más efectivos los "refuerzos". Pero, como decía Kipling, eso es ya otra historia.

Y todo ello, aparte de que, si todo es determinista, también están incluídos ahí los comportamientos de los que castigan ¿no?.

[xasto]

Lbras:

Por supuesto que el concepto de “justicia” es otro constructo humano como los de castigo, culpabilidad, responsabilidad. Creo que ya lo había dicho y que no hacía falta el mencionarlo otra vez. A partir de ese hecho, sigo estando completamente de acuerdo contigo.

PD: Znechor me suena menos, todavía, je je.

Pero no te preocupes, que soy muy desmemoriado.

Vitriolico:

Completamente de acuerdo contigo, también. Y todo lo que tú dices ya estaba incluido en los mensajes anteriores.

[Lbras]

En el fondo, creo que estamos todos de acuerdo, es sólo que lo decimos de formas diferentes.

Nada que objetar al argumento de vitriólico sobre la justicia: en el sentido último, la justicia absoluta no existe, sino que es justicia en relación a algo (al hecho de que somos primates humanos que consideramos justo o injusto una serie de conductas, y aún así no nos ponemos de acuerdo exactamente sobre cuales).

La cuestión es que no podemos librarnos de conceptos mentalistas que, aunque en última instancia están basados en aspectos mecanicistas, resultan imposibles de trabajar a ese nivel. Por supuesto que cuando una persona hace algo, lo hace como consecuencia de una compleja serie de causas mecanicistas; el problema es que verlo así, en el día a día, es complicado, por lo que recurrimos a las explicaciones mentales: fulano quiere tal cosa, mengano intenta evitarlo, etc. Tenemos que usar ese lenguaje porque el lenguaje puramente mecanicista no resulta suficiente y satisfactorio para dar cuenta del comportamiento.

Un ejemplo que siempre me gustó (y que no sé de quién es) es el siguiente: la Segunda Guerra Mundial no es más que una enorme cantidad de partículas subatómicas interactuando de una forma determinada. Pero no resulta muy útil verlo así. Seguimos necesitando conceptos como motivaciones, agresiones, xenofobia, racismo, etc.

[Hagamenon]

Por supuesto que cuando una persona hace algo, lo hace como consecuencia de una compleja serie de causas mecanicistas; el problema es que verlo así, en el día a día, es complicado, por lo que recurrimos a las explicaciones mentales: fulano quiere tal cosa, mengano intenta evitarlo, etc. Tenemos que usar ese lenguaje porque el lenguaje puramente mecanicista no resulta suficiente y satisfactorio para dar cuenta del comportamiento.

es un placer leerte Lbras. lo de la gamba me a flipao.

las emociones son absolutamente esenciales para la supervivencia.

el principal problema es que no nos entendemos a nosotros mismos. ¿cómo es posible que la mayoría de las personas del mundo ni se comprenda, ni le interese comprenderse?

no creemos en la magia. no creemos en el pensamiento mágico.
pero
sí creemos que lo que vemos está fuera de nosotros

aceptamos que yo soy mi cerebro
pero no que cualquier fenómeno que podamos percibir o pensar ocurre ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE DENTRO DE ÉL. nadie existe fuera de su cerebro, fuera de ese fenómeno llamado consciencia.

no podemos tragar que lo que vemos es un modelo de la realidad
cuanto más se aproxime ese modelo a la realidad acerca de los fenómenos que puedan suponer una amenaza para el ser, mayor probabilidad de supervivencia tendremos
la autosemejanza de la realidad es algo que corta la respiración. quiero decir: fenómenos semejantes en un mismo universo.
cuando miro a algo, dentro de mi cabeza se forma, de manera inconsciente un modelo de la realidad. lo que yo tengo en mi cerebro es "similar a la realidad" (autosemejanza)
cuando veo un objeto caer, es porque mi cerebro ha construido un modelo (mediante qualia) que se "mueve" de la misma forma que el "objeto real". PRESCINDAMOS DE UNA VEZ DEL PENSAMIENTO MÁGICO. ese objeto, ese movimiento es "tan solo" (que "tan solo" tan gigantesco) algo que se "parece" a la realidad (autosemejanza)
pero el objeto real está más allá de mi alcance. el hombre NUNCA podrá alcanzar la realidad. lo que nosotros consideramos el hombre, es pura consciencia. y cuando digo pura, digo pura.

de la misma forma que nuestros sentidos crean un modelo de la realidad, se crea otro fenómeno de autosemejanza paralelo
la ciencia
la ciencia consiste en crear modelos de la realidad mucho más complejos que el creado por la percepción directa de nuestros sentidos

la realidad se reproduce a si misma a múltiples niveles
esta idea, en mi opinión, es emocionalmente más poderosa que la muerte

esto, no significa que el libre albedrío sea una ilusión. es tan real como la información almacenada en el adn.

la información en el adn es una ilusión. es solo una de las fases que sigue un proceso físico, y contiene la misma información que el embrión en cualquiera de sus fases (este contiene algo más de info, dado que "sabe" cosas sobre el ambiente en el que se desarrolla). de la misma manera que los dos padres y su realidad contiene la misma info que la cadena de adn. si el adn tiene importancia, no es
porque contenga la info de un ser vivo. es porque a nosotros, desde el punto de vista de la utilidad, nos permite conocer más fácilmente (práctico) o modificar más fácilmente (práctico) cierta info. pero nosotros también somos parte de ese proceso físico.
¿tiene sentido decir que la info del adn es una ilusión? NO

el problema, sin duda, es el conjunto re fenómenos vinculados a la categoría ilusión y la respuesta emocional asociada a tal categoría.
con esta frase, estoy mezclando niveles.
no siempre mezclar niveles supone una perdida de entendimiento. mmmmm...
pero es fundamental saber que se está haciendo, y ordenar nuestras emociones al respecto.

[Tontxu]

Una de colores y cada loco con su tema

Para empezar, gracias por la chapa. Si mal no he entendido dices; “El color, por ejemplo, es una "ilusión" (o representación) útil de la realidad, porque refleja distintas longitudes de onda del espectro electromagnético (y dado que diferentes materiales absorben y reflejan distintas longitudes de onda, es útil poder distinguir)”, con lo que indudablemente estoy de acuerdo con lo expuesto. Ahora bien, salvo error también dices que;”al igual que el color, no es algo que exista como tal en la naturaleza sino que es una construcción, un efecto de la forma en que nuestras mentes trabajan.”, por lo tanto, ¿es simplemente una “ilusión” que los objetos carecen de color “intrínseco”? o estos, no contienen la propiedad del color o pigmentación. La verdad es que me tiene perplejo. Sé naturalmente que los colores se nos aparecen solo y cuando estos son “tocados” por la luz, en otras condiciones, los colores de los objetos en ausencia de luz no podrían ser captados y lo más probable es que ni siquiera viviríamos para no verlo. Espero haberme explicado. Saludos.

[Hagamenon]

cada loco con su tema

perdón
se me ha escapado
considéralo un pedo mental

”al igual que el color, no es algo que exista como tal en la naturaleza sino que es una construcción, un efecto de la forma en que nuestras mentes trabajan.”, por lo tanto, ¿es simplemente una “ilusión” que los objetos carecen de color “intrínseco”? o estos, no contienen la propiedad del color o pigmentación.

la pigmentación no es mas que un tipo de sustancia que al ser impactada por la luz natural absorbe ciertas frecuencias y emite otras. las que emite son las que ves.
el color sigue siendo una representación mental de las longitudes de onda que emite el objeto, la de los fotones que impactan en las células receptoras de tú retina.

lo que tú ves no es el objeto, sino los fotones que impactan sobre tu retina (por cierto, una superficie 2D tipo pantalla de cine) y que tras ser procesados se interpretan el cerebro dando lugar al color.


edición: al color y a todo lo demás, claro.

[Tontxu]

cada loco con su tema

perdón
se me ha escapado
considéralo un pedo mental

”al igual que el color, no es algo que exista como tal en la naturaleza sino que es una construcción, un efecto de la forma en que nuestras mentes trabajan.”, por lo tanto, ¿es simplemente una “ilusión” que los objetos carecen de color “intrínseco”? o estos, no contienen la propiedad del color o pigmentación.

la pigmentación no es mas que un tipo de sustancia que al ser impactada por la luz natural absorbe ciertas frecuencias y emite otras. las que emite son las que ves.
el color sigue siendo una representación mental de las longitudes de onda que emite el objeto, la de los fotones que impactan en las células receptoras de tú retina.

lo que tú ves no es el objeto, sino los fotones que impactan sobre tu retina (por cierto, una superficie 2D tipo pantalla de cine) y que tras ser procesados se interpretan el cerebro dando lugar al color.


edición: al color y a todo lo demás, claro.

Aclarado. Un objeto tiene un montón de propiedades pero carece de la propiedad del color. Los racistas se van a poner de una mala leche. Saludos.

[Hagamenon]

Aclarado. Un objeto tiene un montón de propiedades pero carece de la propiedad del color. Los racistas se van a poner de una mala leche.

pero tontxu, no es solo el color. es todo.
cualquier etiqueta que quieras poner a un objeto.
la misma etiqueta "objeto" es muy similar a "color". es una interpretación de la mente para comprender la realidad.
entonces ¿no existen los objetos? sí existen. igual que los colores. al fin y al cabo ¿de qué está compuesto un objeto sino de colores?

lo mismo es para caliente/frío dulce/salado. para todas y cada una de nuestras sensaciones.

no digo que no exista la realidad. lo que digo es que lo que percibimos es una interpretación.

[Tontxu]

Aclarado. Un objeto tiene un montón de propiedades pero carece de la propiedad del color. Los racistas se van a poner de una mala leche.

pero tontxu, no es solo el color. es todo.
cualquier etiqueta que quieras poner a un objeto.
la misma etiqueta "objeto" es muy similar a "color". es una interpretación de la mente para comprender la realidad.
entonces ¿no existen los objetos? sí existen. igual que los colores. al fin y al cabo ¿de qué está compuesto un objeto sino de colores?

lo mismo es para caliente/frío dulce/salado. para todas y cada una de nuestras sensaciones.

no digo que no exista la realidad. lo que digo es que lo que percibimos es una interpretación.

Joder, pues me estaba comiendo la sesera... ¡qué susto!. La ciencia tiene razón, las cosas existen al margen de mis percepciones. En la firma de mi perfil creo que lo pone, pero ya estaba a punto de mandar a Marx, al carajo. Saludos.

[Hagamenon]

Joder, pues me estaba comiendo la sesera... ¡qué susto!. La ciencia tiene razón, las cosas existen al margen de mis percepciones. En la firma de mi perfil creo que lo pone, pero ya estaba a punto de mandar a Marx, al carajo. Saludos.

no, tranquilo tontxu

la realidad existe

creo

saludos

[Lbras]

La realidad existe, claro. A menos que le dé a uno por el solipsismo de estudiante de filosofía de instituto ("dado que sólo sé que existo porque pienso, y no sé si los demás piensan, ¿es posible que sea el único que existe?" ), la realidad es... real. Lo único es que es mucho (pero mucho) más compleja que lo que abarcan nuestros sentidos, y es la ciencia la que hace el trabajo de expandir nuestra capacidad de captar la realidad expandiendo nuestras capacidades sensoriales.

Pero este tema está ya derivando en otro (que a mí personalmente me gusta mucho más) sobre la percepción de la realidad, que tiene que ver sólo tangencialmente con la noción de libre albedrío.

[Hagamenon]

la realidad es... real

ok

a modo de juego

¿en qué fundamentas esta afirmación?

¿cómo me convences de que la visión solipsista es falsa?

[Lbras]

Respuesta breve: en nada.

Pero el solipsismo no conduce a nada; no es el inicio de un tren de pensamiento, sino el final. Una vez que has alcanzado la conclusión de que TODO realmente gira alrededor de tí, que sólo tú existes y que todo lo que ves/oyes/percibes no tiene ningún fundamento regular, es la última parada. Lo único que te queda decir es "Oooh... mola" y se acabó.

Operar bajo la idea de que existe una realidad externa te mantiene ocupado el breve tiempo que sigues vivo. Y puedes decir que existe esa realidad externa porque esos eventos que percibes se manifiestan con cierta regularidad, y discutes con entes que afirman que perciben o no lo mismo, etc. Por lo que aunque el solipsismo fuera cierto, sería más divertido ignorarlo.

(Hay respuestas filosóficamente más sesudas, claro, pero para mí que se reduce un poco a esto).

(Por otra parte no tengo por qué convencerte de que el solipsismo es falso; si es cierto, tú no eres más que un fantasma de mi imaginación y no tengo por qué hacerte caso )

[Hagamenon]

Y puedes decir que existe esa realidad externa porque esos eventos que percibes se manifiestan con cierta regularidad, y discutes con entes que afirman que perciben o no lo mismo, etc.

jaja... hasta aquí de acuerdo. VIVA POPPER!!!

pero esta frase... este es un foro ateo, y la fe está mal vista. aunque sea en la realidad.
a mi lo que me preocupa es la regularidad. esto lo que me hace a veces dudar de que realmente la realidad sea real. la rutina no es buena, al menos la mental no lo es.

por lo demás, considerarme una parte discrepante de tu subconsciente, y yo haré lo mismo contigo

Por lo que aunque el solipsismo fuera cierto, sería más divertido ignorarlo.

pasa lo mismo que con dios
aunque a veces... le gusta a uno sentirse así de complejo. ya sabes, leer algún libro chulo en plan introspectivo.
me quedó bordao el quijote.


un saludo

[Tontxu]

Respuesta breve: en nada.

Pero el solipsismo no conduce a nada; no es el inicio de un tren de pensamiento, sino el final. Una vez que has alcanzado la conclusión de que TODO realmente gira alrededor de tí, que sólo tú existes y que todo lo que ves/oyes/percibes no tiene ningún fundamento regular, es la última parada. Lo único que te queda decir es "Oooh... mola" y se acabó.

Operar bajo la idea de que existe una realidad externa te mantiene ocupado el breve tiempo que sigues vivo. Y puedes decir que existe esa realidad externa porque esos eventos que percibes se manifiestan con cierta regularidad, y discutes con entes que afirman que perciben o no lo mismo, etc. Por lo que aunque el solipsismo fuera cierto, sería más divertido ignorarlo.

(Hay respuestas filosóficamente más sesudas, claro, pero para mí que se reduce un poco a esto).

(Por otra parte no tengo por qué convencerte de que el solipsismo es falso; si es cierto, tú no eres más que un fantasma de mi imaginación y no tengo por qué hacerte caso )

Por lo tanto, solo puede haber un solo solipsista, lo demás no existen. Como decía George Berkeley "el mundo es un complejo de mis sensaciones", este obispo era por definición el centro del mundo. La teoría es cojonuda. Los ingleses no eran colonialistas, puesto que las colonias solo existían en su mente, eran una sensación. La comida, el dolor, los placeres, etc. eran también sensaciones pero irreales. Tiene pelendengues el asunto.

[Lbras]

Ya, pero la regularidad en sí misma no dice ni mucho ni poco sobre que la realidad sea real o no. Dado que es regular, podemos estudiarla aunque aceptáramos el solipsismo. La gracia del solipsismo es que da igual que sea cierto o no.

Por las mismas, como solipsista no habrías escrito el Quijote, sino que es parte de ese paquete de alucinaciones que llamas realidad, junto con todo lo demás.

@Tontxu: los tiene, desde luego que los tiene. En realidad, ni siquiera existen las colonias, los ingleses etc. porque no son cosas reales. Sólo tú eres real. Bueno, en realidad yo. ¿Ves por qué esto no lleva a ningún lado?

[Hagamenon]

Por lo tanto, solo puede haber un solo solipsista

yo

[Tontxu]

Por lo tanto, solo puede haber un solo solipsista

yo

Como el obispo se murió, solo queda internet, bueno... y el Quijote, para que no te enfades.

[Hagamenon]

Ya, pero la regularidad en sí misma no dice ni mucho ni poco sobre que la realidad sea real o no. Dado que es regular, podemos estudiarla aunque aceptáramos el solipsismo.

supongamos... supongamos que me doy un golpe en la cabeza. y a partir de ahí a todo el mundo le empiezan a aletear las orejas en una cadencia regular. pongamos 1 vez cada 5 seg. 1/5 HZ.
¿no sería extraño? ¿no debería sospechar que algo extraño ocurre?
por supuesto, no sería prueba de nada. podría tratarse sencillamente de un error en las leyes de la física que habría que corregir, o una enfermedad, o... pero...

bueno, pues la regularidad está a medio camino. es la mitad de algo que casi es una prueba.

La gracia del solipsismo es que da igual que sea cierto o no.

tienes razón.
si fuese cierto, tampoco podríamos hacer más de lo que hacemos.

Por las mismas, como solipsista no habrías escrito el Quijote, sino que es parte de ese paquete de alucinaciones que llamas realidad, junto con todo lo demás.

no seas impertinente
otra salida de tono de estas y me suicido

por cierto, no me acuerdo de haber escrito el quijote de la misma forma que no me acuerdo de la primera vez anduve. pero estoy orgulloso de haber empezado muy joven. ¿también me quieres quitar esto?