Encuesta SObre la marcha del 28 de septiembre

[Ramon]

El orgullo es un valor negativo en el cristianismo (se considera uno de los siete pecados capitales), pero en otras filosofías, tiene un valor positivo(en su origen en latín, significaba algo bueno, algo bién hecho). Hoy en día se le da un valor positivo: "estar orgulloso de tus hijos, de tu trabajo, de tu obra de arte, etc.". Pienso que haber nacido en una sociedad dominada por el catolicismo y haber reaccionado, no dejandose dominar, es algo por lo que yo al menos estoy orgulloso. Pero yo no puedo hablar por otros.

Aunque entiendo que para un cristiano, la palabra tiene un valor negativo y por lo tanto interpretar mal el sentido que yo y probablemente muchos ateos le damos. Pero ese es problema de los cristianos, no nuestro. Cuando yo le comenté a Luisa, que quizá, siendo el motivo de la demostración el orgullo ateo, no quise decir que me pareció mal, o que yo no estaba orgulloso de ser ateo. Solo intentaba hacer observar la inconveniencia de dejar fuera a los agnósticos o simplimente laicistas.

Si alguien no tiene claro el concepto de orgullo, ver:
http://es.wikipedia.org/wiki/Orgullo

Despues se puede mantener una discusión, si se sabe de que se está hablando.

[fran30]

Esta claro que cada persona se sentira orgullosa de lo que piensa y de como actua es por eso que sobra de lo de orgullo ateo 1º por que no estamos perseguidos por nadie ni hay leyes en nuestra contra. 2º y mas importante por que limitaria mucho la asistencia y 3º por que lo principal es conseguir una sociedad totalmente laica y debemos apoyarnos en todos los que asi lo quieran tanto creyentes como deistas y teistas.

Por lo tanto lo que hay que reivindicar es una sociedad laica y la critica a algunos comportamientos e ideas de las religiones mayoritarias (DE TODAS las que lo merezcan)

[debakan_buda]

El orgullo es un valor negativo en el cristianismo (se considera uno de los siete pecados capitales), pero en otras filosofías, tiene un valor positivo(en su origen en latín, significaba algo bueno, algo bién hecho). Hoy en día se le da un valor positivo: "estar orgulloso de tus hijos, de tu trabajo, de tu obra de arte, etc.". Pienso que haber nacido en una sociedad dominada por el catolicismo y haber reaccionado, no dejandose dominar, es algo por lo que yo al menos estoy orgulloso. Pero yo no puedo hablar por otros.

Aunque entiendo que para un cristiano, la palabra tiene un valor negativo y por lo tanto interpretar mal el sentido que yo y probablemente muchos ateos le damos. Pero ese es problema de los cristianos, no nuestro. Cuando yo le comenté a Luisa, que quizá, siendo el motivo de la demostración el orgullo ateo, no quise decir que me pareció mal, o que yo no estaba orgulloso de ser ateo. Solo intentaba hacer observar la inconveniencia de dejar fuera a los agnósticos o simplimente laicistas.

Si alguien no tiene claro el concepto de orgullo, ver:
http://es.wikipedia.org/wiki/Orgullo

Despues se puede mantener una discusión, si se sabe de que se está hablando.

El Orgullo es un sentimiento, un desplante emocional del yo sobre sus objetos de deseo, un aferramiento, muchas veces no racional. existe una diferencia entre estar orgulloso de mis hijos que estar satisfecho de ellos.

no veo que tengamos que estar orgullosos de ser ateos.

[Kewois]

El Orgullo es un sentimiento, un desplante emocional del yo sobre sus objetos de deseo, un aferramiento, muchas veces no racional. existe una diferencia entre estar orgulloso de mis hijos que estar satisfecho de ellos.

no veo que tengamos que estar orgullosos de ser ateos.

Si nos atenemos al significado estricto de la palabra lo que dices Debakan es cierto

Tiene como dice Ramon una conotacion cristiana.
en argentina por lo menos orgullo no se usa cotidianmente con un significado tan estricto, se parece mas bien a "muy satisfecho" o "mas que satisfecho"... cuando la gente lo aplica a sus hijos, logros, familia, trabajo, etc.

Claro que " estoy muy satisfecho se ser ateo" no es un buen eslogan.... no?

Una marcha es un acto politico no una presentacion logico- formal.


Kewois

[Kewois]

para ti la mayoria de los creyentes son brutos. te vuelvo a recordar que la propia escritura de dios dice que eres un necio.
Por otro lado esa bola de brutos tiene buena parte del poder economico

Y que tiene que ver eso con sentirme orgulloso de ser ateo?

Que los del poder economico y politico a travez de los medios dicen que lo que tu haces esta mal, que es inmoral, que es una verguenza, que estas condenado con solo pensar asi.

Lo del orgullo es para mostrar publicamente que esas ideas no las aceptas.

Resulta que en argentina hasta 1985 no habia divorcio porque argentina es segun la bola de brutos un pais catolico y los ateos unos comunistas.



Pues salgan y hagan una marcha con respecto a eso no con la mammada del orgullo ateo

Eso va en la parte del Laicismo

En la selva amazónica existen tribus de aborígenes que no han sido "tocadas" por la civilización occidental, ellos creen que los aviones son dioses, acaso ustedes se sienten orgullosos, porque saben que no es así?

Esos nativos no tienen el poder politico ni economico ni me viene a descalificar por no pensar como ellos desde posiciones de poder.

Parece que hablamos otro idioma, que tiene que ver tu respuesta, con la marcha por el orgullo ateo?

El que puso el ejemplo de las tribus amazonicas fuiste tu.

A ver si lees.

Una cosa es lo que pueda creer cualquier persona sin influencia politica o economica.
Si esa persona cree o dice que lo que YO creo esta mal pues me importa poco.

Distinto es cuando una mayoria con poder politico dice que lo que tu eres, haces o piensas esta mal.

En ese caso a MI no me parece incorrecto hacer dos cosas.

Apelar a una falacia logica pero politica de juntar a un monton de gente que piensa como vos salir en publico.
Y apelar a esloganes motivadores.
Entre ellos el de decirles a los que piensan que deberias avergonzarte de pensar como pensas que no te importa lo que ellos crean.

Por mientras reirme de la gente como tu

Pues rie lo que quieras.

En el hilo que abriste con este mismo titulo 2orgullo ateo"lo expliquey di la analogia con el movimiento gay y si quieres con los movimientos antiracistas.
(negros-judios) todo depende del contexto politico

Quizas en china sea importante hacer una marcha de orgulo budista tibetano y no en mexico DC.

Lo dicho

Exactamente.

Yo en china marcharia contra el trabajo esclavo, la falta de democracia, la opresión , la falta de libertad

Kewois

[debakan_buda]

El Orgullo es un sentimiento, un desplante emocional del yo sobre sus objetos de deseo, un aferramiento, muchas veces no racional. existe una diferencia entre estar orgulloso de mis hijos que estar satisfecho de ellos.

no veo que tengamos que estar orgullosos de ser ateos.

Si nos atenemos al significado estricto de la palabra lo que dices Debakan es cierto

Tiene como dice Ramon una conotacion cristiana.
en argentina por lo menos orgullo no se usa cotidianmente con un significado tan estricto, se parece mas bien a "muy satisfecho" o "mas que satisfecho"... cuando la gente lo aplica a sus hijos, logros, familia, trabajo, etc.

Claro que " estoy muy satisfecho se ser ateo" no es un buen eslogan.... no?

Una marcha es un acto politico no una presentacion logico- formal.


Kewois

orgullo en sentido de satisfecho... bueno corremos el riesgo de diluir un poco los conceptos, pero si ese es el sentido alla pues, estad orgullosos = Satisfechos, aun que un "soy feliz de ser ateo", "ateo satisfecho", pueden no ser slogams muy potentes pero el uso de "orgullo" deberia verse en el contexto social en que se usara.

[Antonio]

Lo del orgullo es para mostrar publicamente que esas ideas no las aceptas.

Lo del "orgullo" es precisamente el modo más irracional, y contraproducente (más división, ganarse más "enemigos") de mostrar que uno no está de acuedo con algo. Vaya "argumento".

Antonio

[Kewois]

Lo del "orgullo" es precisamente el modo más irracional, y contraproducente (más división, ganarse más "enemigos") de mostrar que uno no está de acuedo con algo. Vaya "argumento".

1)
Puede ser que la palabra orgullo este mal interpretada
entre su significado castellano
RAE

orgullo.
(Del cat. orgull).
1. m. Arrogancia, vanidad, exceso de estimación propia, que a veces es disimulable por nacer de causas nobles y virtuosas.

y lo que se entiende por PRIDE

Ya que las marchas de donde se saca esa idea eran bajo ese eslogan

pride was found in the Cambridge Dictionary of American English at the entries listed below.
* pride (FEELING OF SATISFACTION)
* pride (FEELING OF WORTH)

Quizas haya que encontrar una palabra en castellano que refleje mejor lo que significa PRIDE en ingles

2) el concepto mismo de marcha es IRRACIONAL ya que es la falacia ad populum caminando.

LA motivacion es politica no intentar un argumento razonado.

3) No creo que sea contraproducente al menos si se entiende el significado de satisfaccion y valia.

4) cual seria el metodo que emplearias tu en una sociedad donde la mayoria cree que ser ateo es ser basicamente inmoral, que estas desde ya condenado eternamente por necio y soberbio para revertir esa opinion.??

No creo que ignorarlos y dejarlos que piensen como quieran aporte demasiado.
Tampoco ir CONTRA ( como ya argumente en otra parte)
PEro no veo que tenga de malo el afirmar algo.(te admito en 1) que quizas haya que modificar la palabra pero no la idea)

Al colectivo gay le sirvio salir a la calle y mostrarse publicamente que estaban orgullosos de ser gay pese a que muchos los consideraban inmorales e intrinsecamente malos por sus preferencias sexuales.

No me parece que el colectivo gay se haya ganado enemigos por sus marchas de orgullo gay, ni los negros americanos hayan perdido con sus marcha de orgullo afro-americano...etc.

KEwois

[fran30]

No veo bien lo de orgullo ateo por que eso limitaria la asistencia solo a los ateos que se sienten orgullosos de serlo y realmente no necesitamos reivindicar el ser ateo en españa pues no somos rechazados ni perseguidos por nadie, lo que reamente necesitamos reivindicar es el derecho a tener una sociedad laica y para ellos hay que apoyarse en multiples colectivos que no son ateos y conseguir que la marcha sea multitudinaria con la asitencia de asociaciones, periodicos, televisiones, partidos politicos y quitar poder a la iglesia enfrentandola con sus propios dogmas (tener todos los hijos que se puedan mantener, no a los gays, etc ..etc.) y tambien la critica a las demas religiones mayoritarias

Hacer una marcha por el orgullo ateo solo servira para satisfacer nuestro ego.

Un saludo

[debakan_buda]

Hacer una marcha por el orgullo ateo solo servira para satisfacer nuestro ego.

Un saludo

exactamente, hagamos una marcha por la igualdad de derechos, por por el derecho a ser respetados en nuestra diferencia, por un estado laico igualitario en que nosotros respetamos a todos los demas creer en lo que estimen necesario y ellos hagan lo mismo con nosotros y nuestra opcion de no creer, pero una marcha por el orgullo....

[NeoLuis]

Lo del orgullo es para mostrar publicamente que esas ideas no las aceptas.

Lo del "orgullo" es precisamente el modo más irracional, y contraproducente (más división, ganarse más "enemigos") de mostrar que uno no está de acuedo con algo. Vaya "argumento".

Es que en una marcha no se puede deja de aplear a la parte emocional. Sin embargo las metas propuestas no convencen: ni la avalancha mediática, ni el exterminio de éticas morales dogmáticas, ni encender chispas revolucionarias. Asi que con solo "satisfacción", con el 5, 10 o el 100% de orgullos....¿qué es lo que se está defendiendo?

Saludos

[Antonio]

Lo del orgullo es para mostrar publicamente que esas ideas no las aceptas.

Lo del "orgullo" es precisamente el modo más irracional, y contraproducente (más división, ganarse más "enemigos") de mostrar que uno no está de acuedo con algo. Vaya "argumento".

Es que en una marcha no se puede deja de aplear a la parte emocional. Sin embargo las metas propuestas no convencen: ni la avalancha mediática, ni el exterminio de éticas morales dogmáticas, ni encender chispas revolucionarias. Asi que con solo "satisfacción", con el 5, 10 o el 100% de orgullos....¿qué es lo que se está defendiendo?

Para mi esto es materia antropológica y etológica, más allá de la evidente explicación puramente política, histórica, o cultural. Solo así adquiere sentido y se puede explicar el fuerte trasfondo emocional-irracional de toda exhibición pública de la 'doctrina' de un grupo (entiéndase tribu).

Antonio

[Kewois]

se puede explicar el fuerte trasfondo emocional-irracional de toda exhibición pública de la 'doctrina' de un grupo (entiéndase tribu).

Te parece irracional si se persiguen fines politicos??

Permiteme una pequeña metafora y no te enfades.

Digo, si tu eres del "partido racionalista neurologico" y quieres digamos que el estado financie ciertas investigaciones en neurociencias en vez de gastar dinero en la investigacion de la teoria del todo con sus aceleradores multimillonarios... digo... quizas te convenga hacer una marcha, gritar unas consignas, no muy racionales.... o si! porque si el representante del partido High energy, si hace una marcha y lo votan y gana poder politico.... el va a decidir a donde va el dinero de la investigacion,no??

Dejando la metafora...
quizas tu posicion sea que ni las religiones, ni la ICAR se meten con los ateos y no es necesario hacer nada porque es todo bravuconeria de internet, paranoia de internet y mitos ateos.... o quizas si haya cierta interferencia de la ICAR o de los creyentes.....y si valga la pena hacer una marcha.....o no...

Lo que nos lleva de vuelta a la pregunta de neoluis

.¿qué es lo que se está defendiendo?

Respondido eso.... a veces si es necesario hacer alguna que otra cosilla emocional.... porque eso somos.
(en gran parte)

Saludos
Kewois

[Antonio]

Digo, si tu eres del "partido racionalista neurologico" y quieres digamos que el estado financie ciertas investigaciones en neurociencias en vez de gastar dinero en la investigacion de la teoria del todo con sus aceleradores multimillonarios... digo... quizas te convenga hacer una marcha, gritar unas consignas, no muy racionales.... o si! porque si el representante del partido High energy, si hace una marcha y lo votan y gana poder politico.... el va a decidir a donde va el dinero de la investigacion,no??

Mala comparación: el manifiesto orgullo/revolución/rechazo parte de mezclas y generalizaciones puramente irracionales. No hay ningún reclamo racional u objetivo en el rechazo a todo-lo-que-huele-a-religión, precisamente porque lo que debería ser un abordaje objetivo del problema (de la religión) está auto-refutado por principios generalistas, sesgados, poco o nada informados científicamente (al contrario: anti-científicos).

¿qué es lo que se está defendiendo?

Una ilusión de superioridad grupal-tribal.

Antonio

[NeoLuis]

¿qué es lo que se está defendiendo?

Una ilusión de superioridad grupal-tribal.

O simplemente unir la tribu, es decir la cohesión grupal como meta y prerrequisito para cualquier otra cosa. Veíamos como después de la Godless March de Washington del 2002 se organizó el GAMPAC. La ilusión de superioridad grupal me parece secundaria al fenómeno de cohesión tribal.

Yo creo Antonio que se están siguiendo las leyes que normalmente gobiernan la dinámica de grupos. Los grupos tienden siempre hacia aumentar la cohesión, a la uniformidad y a conformar a los miembros bajo ciertas normas. Una vez que se constituyen los grupos, aunque sea por Internet, se unirán aún más si se sienten amenazados. Entonces entre más se satanice a la religión mejor resultado dará. ¿Por qué habríamos de ser la excepción los ateos?

Saludos

[Kewois]

Mala comparación: el manifiesto orgullo/revolución/rechazo parte de mezclas y generalizaciones puramente irracionales

yo jamas apoye lo de Rechazo y creo que quedo aclarado que hay una confusion en la interpretacion del termino "orgullo"

ser un abordaje objetivo del problema (de la religión) está auto-refutado por principios generalistas, sesgados, poco o nada informados científicamente (al contrario: anti-científicos).

Menciona UNA vez que alguien haya ganado una eleccion en base a un discurso racional y cientifico.

Kewois escribió:¿qué es lo que se está defendiendo?

Una ilusión de superioridad grupal-tribal.

En gran parte si.
PEro tambien esta la parte politica.

No es que se presenten para elecciones, pero ya se sabe que declararse ateo no es precisamente hoy por hoy en muchos paises un boleto hacia un cargo publico.

La intencion, si bien quizas por la forma en que es encarada es contraproducente, es levantar publñicamente el estatus de la condicion de ateo en las sociedades con gran influencia creyente, donde ese termino es denostado.

Supongamos que los organizadores nos hacen caso y sacan lo de RECHAZO y cambiamos "orgullo" por "satisfaccion", es decir sacamos los terminos ofensivos. Te pareceria bien a marcha??? Si fuese digamos solo por un estado Laico???
Porque seguramente estas de acuerdo que cualquier marcha es solo la falacia ad populum... (miren cuantos somos! debemos tener razon!!) que es usada como arma politica en todo el mundo.

Kewois

[Antonio]

ser un abordaje objetivo del problema (de la religión) está auto-refutado por principios generalistas, sesgados, poco o nada informados científicamente (al contrario: anti-científicos).

Menciona UNA vez que alguien haya ganado una eleccion en base a un discurso racional y cientifico.

Bush no tuvo que demostrar que sentía orgullo de que los fundamentos de Gore no existieran, para ganarle. Quiero decir que aquí el escenario tiene un importante punto de diferencia con la contienda política entre partidos en una elección: aquí se trata de que un grupo tiene fundamentos inexistentes (Dios), y que el otro grupo quiere manifestar que está orgulloso de no creer en "él". Aquí me parece que sí se necesitan argumentos científicos, de hecho muchos ateos de deshacen diciendo que sus argumentos son "científicos", bueno pues, no lo creo.

Kewois escribió:¿qué es lo que se está defendiendo?

Una ilusión de superioridad grupal-tribal.

En gran parte si.
PEro tambien esta la parte politica.

No es que se presenten para elecciones, pero ya se sabe que declararse ateo no es precisamente hoy por hoy en muchos paises un boleto hacia un cargo publico.

La intencion, si bien quizas por la forma en que es encarada es contraproducente, es levantar publñicamente el estatus de la condicion de ateo en las sociedades con gran influencia creyente, donde ese termino es denostado.

Supongamos que los organizadores nos hacen caso y sacan lo de RECHAZO y cambiamos "orgullo" por "satisfaccion", es decir sacamos los terminos ofensivos. Te pareceria bien a marcha??? Si fuese digamos solo por un estado Laico???
Porque seguramente estas de acuerdo que cualquier marcha es solo la falacia ad populum... (miren cuantos somos! debemos tener razon!!) que es usada como arma politica en todo el mundo.

Es exagerado el melodrama del "nos persiguen... ¡ataquemos primero!". Ya no estamos en la edad media. Por otro lado, si tenemos un importante porcentaje en este foro de ateos que piensan y hablan en términos segregacionistas, patologicistas y supremacistas, no hay derecho a reclamo, al contrario ellos subrayan cualquier cosa que se haya dicho en la Biblia sobre los ateos, y no solo eso, sino que ganan también el rechazo de otros ateos.

Una marcha, sea cual fuere la terminología empleada, más que sentenciarla me parece conducta inevitable (natural), manifiesto tribal. Tengo claro que estas conductas persiguen propósitos de integración y establecimiento de un grupo sobre otro, y que los mecanismos de acción no son racionales (más bien instintivos), ni tampoco están exentos de violencia (al contrario, debajo del discurso “diplomático” late la segregación, el territorialismo), aunque no lo apoye una minoría crítica.

Antonio

[Antonio]

Yo creo Antonio que se están siguiendo las leyes que normalmente gobiernan la dinámica de grupos. Los grupos tienden siempre hacia aumentar la cohesión, a la uniformidad y a conformar a los miembros bajo ciertas normas. Una vez que se constituyen los grupos, aunque sea por Internet, se unirán aún más si se sienten amenazados. Entonces entre más se satanice a la religión mejor resultado dará. ¿Por qué habríamos de ser la excepción los ateos?

La ilusión de superioridad y las fantasías colectivas de grandeza son aspectos directamente relacionados con la dinámica inter-grupal, ya que precisamente dan un significado de identidad frente a otro grupo, siempre minimizado.

Antonio

[Kewois]

Ya lo puse en otro hilo

Que opinan de un cambio:

En vez de "Orgullo ateo" usar "Dignidad atea"



Kewois

[Kewois]

Bush no tuvo que demostrar que sentía orgullo de que los fundamentos de Gore no existieran, para ganarle

Bush vive apelando a argumentos irracionales, falsos, mentiras todas de caracter emocional para ganar y mantenerse en el poder.

aquí se trata de que un grupo tiene fundamentos inexistentes (Dios), y que el otro grupo quiere manifestar que está orgulloso de no creer en "él".

Es totalmente politico y equivalente a una eleccion.
Muchos legisladores y politicos de con ideologias que supuestamente los haria contrarios a la religion votan medidas contra el laicismo por intereses politicos. Ateo sigue siendo para muchos un INSULTO.
La idea de la marcha por la "dignidad" (Orgullo) es politicamente ir contra eso.

Aquí me parece que sí se necesitan argumentos científicos, de hecho muchos ateos de deshacen diciendo que sus argumentos son "científicos", bueno pues, no lo creo.

La politica no funciona con argumentos cientificos. Que paso con la inteligencia emocional???
Vos podes sentirte respaldado en tu posicion politica porque sabes que tenes un argumento racional y evidencias.
Podes difundirlos para que otros se convenzan.
Pero lo que mas convence es el empleo de emociones.

O me vas a decir que los peruanos eligieron a Fujimori por razonamientos impecables???
O por que no lees lo que pasa en argentina desde hace 3 meses donde la racionalidad no existe y es todo una lucha politico-emocional?

Tengo claro que estas conductas persiguen propósitos de integración y establecimiento de un grupo sobre otro, y que los mecanismos de acción no son racionales (más bien instintivos), ni tampoco están exentos de violencia (al contrario, debajo del discurso “diplomático” late la segregación, el territorialismo), aunque no lo apoye una minoría crítica.

Si vos sos un lider politico COMPLETAMENTE RACIONAL seria muy racional de tu parte apelar a todo eso que dices y convocar a una marcha para lograr tus objetivos politicos.

KEwois