¿Que seremos al morir ?

[olteko]

Bueno, me obligas a preguntar como se origina y se mantiene el pensamiento, ademas de que el cerebro es el organo que mas energia consume proporcinalmente con otros organos, ¿no es que las neuronas cuando chicos crean nuevas conexiones y destruye las que se usan por mucho tiempo, para evitar exesos de consumo de energia y asi se crean los patrones de conducta y pensamiento?

[debakan_buda]

El yo no existe, lo que identificamos como un yo no es mas que un proceso una conjuncion de eventos un producto que surge de la convinacion de procesos ordenados del cerebro..

Ya lo decia Ganasena al rey melandro:

- Solo discutire con sau mnajestad si esta dispuesto a discutir como los sabios y no como los reyes
“-¿Cómo discuten los sabios? -preguntó el rey.
-En la discusión, uno se involucra, propone una crítica y es sometido a otra; cada uno domina en su momento: los sabios no se irritan por ello. Esa es la forma de discutir de los sabios.
-¿Y la de los reyes?
-Los reyes exponen una opinión. Si alguno la contradice, le hacen dar bastonazos. Así discuten los reyes.
-Discutiré como un sabio, no como un rey. Que su Reverencia discuta conmigo en toda libertad, como con un religioso, un novicio, un fiel o un servidor del convento. No tengáis ningún temor.”

"-¿Cómo te llamas, venerable? ¿Cuál es tu nombre?
-Me llaman Nagasena. Así es como mis hermanos me llaman. Pero, oh, rey, aunque los padres pongan a sus hijos un nombre como Nagasena, Surasena, Virasena o Sihasena, no es más que una apelación, una noción vulgar, una simple expresión, un nombre corriente, no hay individuo debajo.

-¡Escuchadme todos vosotros, los quinientos griegos y los ochenta mil monjes! –gritó el rey–. Aquí está Nagasena, que dice: “No hay individuo ahí debajo”. ¿Es posible admitir eso? Pero, venerable Nagasena, si no hay individuo, quién os proporciona ropas, alimentos, alojamiento, remedios, utensilios, y quién los usa? ¿Quién practica la virtud?... ¿quién se entrega al asesinato, al robo, a la impureza, a la mentira, al alcohol? ¿Quién comete los cinco pecados? No hay pues ni bien ni mal, ni autor, ni instigador de los actos saludables y perniciosos... Si el que te mata no existe, no hay, pues, asesinato. No hay nada según tú: ni maestros, ni preceptores, ni ordenación. Cuando dices: “Mis hermanos me llaman Nagasena”, ¿de qué Nagasena hablas? ¿Nagasena son acaso los cabellos?
-No, Rey
-¿Son acaso los pelos, las uñas, los dientes, la piel, la carne, los tendones, los huesos, la médula, el riñón, el hígado, el corazón... la bilis, la flema, el pus, la sangre... la orina, el cerebro?
-No, Rey
-¿Es entonces la forma, la sensación, la percepción, el pensamiento, la conciencia?
-No, Rey
-Será pues la suma de estos cinco elementos: forma, sensación, percepción, pensamiento, conciencia?
-No, Rey
-¿Es algo distinto de estos cinco elementos?
-No, Rey
-Por mucho que lo intento, yo no veo ningún Nagasena. ¿Qué es Nagasena? Una palabra y nada más. Tu palabra, oh venerable, es falsa y mentirosa: ¡No existe Nagasena!".

"-Tú eres, oh rey, delicado como un príncipe, muy delicado. Si tuvieras que caminar hacia el sur, donde la tierra es caliente, sobre arena ardiente, apoyando tus pies en las asperezas del camino, los terrones y la arena, tus pies sufrirían, tu cuerpo se cansaría, tu alma padecería y la conciencia de tu cuerpo se llenaría de malestar... ¿Has venido a pie o con algún medio de transporte?
-No he venido a pie, venerable, sino en carro.
-Ya que has venido en carro, defíneme ese carro. ¿acaso es su lanza?
-No venerable.
-¿Es el eje, las ruedas, la caja del coche, el soporte, el dosel, el yugo, las riendas, el freno?
-No, venerable.
-¿Es, pues, la unión de todas estas cosas?
-No venerable.
-Tengo a bien decirte: no veo el carro. ¿Qué es un carro? Una palabra y nada más. Tu palabra, Rey, es falsa y engañosa: no existe el carro. Eres el primero entre los reyes de Jambuipa: ¿de qué tienes miedo para mentir así? Escuchad todos, los quinientos Griegos y los ochenta mil monjes! He aquí lo que nos dice el rey Milinda: “He venido en carro”. Pero, invitado a definirlo, no puede probar la existencia del mismo. ¿Se puede admitir esto?".

"-Yo no sueño, venerable: a causa del dosel, el eje, las ruedas... se forma la denominación, la noción común, la expresión corriente, el nombre de “carro”.

-¡Muy bien, Rey! Tú sabes lo que es el carro. Del mismo modo, a causa de los cabellos, las uñas, se forma la denominación, la noción común, la expresión corriente, el nombre de “Nagasena”.

aqui tenemos que considerar que la simple suma de las parte no constituye el carro de la misma forma que no constituyen al YO, para que existe carro, o Yo las partes además han de estar ordenadas de una determinada manera para que se trate de un carro y no de un simple montón de piezas o de un Yo, en otras palabras es la relacion de la percepcion, de la mente de la conciencia, todos estos fenomenos del cerebro que surge la ide de un Yo, mas tal yo no exoste en realidad esta en completa dependencia de lo que lo compone.

a la hora de la muerte todos estos componenes desaparecen, no queda ningun yo, ni alma que permanesca.

Deba

[apostasio]

Si observamos un palillero desde arriba, no vemos los palillos ni el palillero.
Solo cambiando la referencia de nuestro punto de observación veremos la forma y su utilidad.
Nuestro yo es una falsa ilusión, una perspectiva que nos impide ver nuestro encaje en la totalidad.
Siempre que incluyamos esta variable en nuestros pensamientos aparecerá de manera inevitable la consecuencia -es decir-
el yo trascendente y acto seguido.... Dios.
Nuestro yo no puede ser una variable mas dentro de la mecánica universal, en todo caso, debemos verlo como parte de su forma de operar.
Nuestra genética nos iguala como especie, todos los individuos tenemos las mismas necesidades, solo nos diferencia el grado en que dependemos de ellas.

Salud

[apostasio]

Bueno, me obligas a preguntar como se origina y se mantiene el pensamiento, ademas de que el cerebro es el organo que mas energia consume proporcinalmente con otros organos, ¿no es que las neuronas cuando chicos crean nuevas conexiones y destruye las que se usan por mucho tiempo, para evitar exesos de consumo de energia y asi se crean los patrones de conducta y pensamiento?

La cosa es sencilla, -o por lo menos así la veo- , Tu te juntas con un grupo de gente para tomar unas copas, tu eres un invitado mas ya que la reuníon ha sido iniciativa de otro.
Cuando organices tu propia reunión, invitarás a aquellos que mejor te caigan y que pueden o no coincidir con los de la reunión anterior.
El mecanismo de la memoria es evolutivo y como consecuencia autoorganizativo, la memoria se amplía cuando observamos lo hechos pero no sus causas, y a medida que vamos descubriendo el mecanismo que los produce, estos se difuminan en nuestra memoria y recordamos solo como suceden o pueden suceder.
Si las calles de una ciudad estuvieran numeradas en vez de nombradas, sería absurda la memorización, para moveros por ella solo necesitaríamos del procedimiento.
Si cambiamos ciertos compuestos químicos de nuestro cerebro mediante el uso de LSD p.e. cambiamos nuestra percepción de la realidad y nuestra respuesta a las nuevas situaciones originadas, pero... ¿el mundo que nos rodea ha cambiado?.


Salud os

[Antonio]

Bueno, me obligas a preguntar como se origina y se mantiene el pensamiento, ademas de que el cerebro es el organo que mas energia consume proporcinalmente con otros organos, ¿no es que las neuronas cuando chicos crean nuevas conexiones y destruye las que se usan por mucho tiempo, para evitar exesos de consumo de energia y asi se crean los patrones de conducta y pensamiento?

Por eso mismo: toda esa energía que consume el cerebro es como la gasolina para un auto, sirve para que el caro se mueva, pero la gasolina no es el movimiento.

Parece que tu estás entendiendo "energía" de un modo confuso ¿puedes definir qué es "energía" y cómo la aplicas aquí?

Antonio

[olteko]

Siguiendo el hilo de este tema, que es totalmente especulativo, me parece un mal chiste de la naturaleza que todo lo que te forzas en esplicar en este foro, que me ha hecho recurrir miles de veces a libros para corroborar lo escrito, y tambien los conocimientos adquiridos durante toda la vida demandando un gran consumo de energia por parte del cerebro se pierda en un "augero negro" biologico cuando se muere, prefiero pensar que tambien hay un "horizonte de eventos" biologicos en que la energia usada para mantener el "YO" permanece indefinidamente hasta ser usada nuevamente, o tambien podria pasar a un universo paralelo donde la muerte no existe y no se pierde, se suma a las demas.
La gasolina no es movimiento, yo agregaria que el carro tampoco es movimiento, el movimiento lo da el "YO" (conductor), todo lo demas es solo un medio para moverse.

[LUIS ALBERTO]

Luis Alberto, nuestro YO tal y como lo entendemos, no existe como entidad, es una ilusión, un cumulo de ideas, percepciones, etc... luego eso no tiene mayor trascendencia. ¿que sobrevivien muchas cosas de las que nos forman? por supuesto, toda la materia que nos forma se usara para otra cosa, asi es el cilo de la vida, y nuestra informacion genetica sobrevivira tambien, no solo a traves de nuestros decendientes, sino de todos nuestros familiares, y ademas todo tambien sobrevivira nuestra obra y nuestro recuerdo, pero el YO no, porque no existe empiricamente dicho YO.

SI EXISTE AMIGO ,LO ES EN ESTE MOMENTO.lo que no sabes es si persiste a la muerte fisica,se especula de muchas formas y hay muchos testimonios de que este sobrevive a todo ademas de ser la verdadera persona en si.(por citar hay incluso una tendencia en la fisica moderna a vincular la mente a la existencia de todo lo que vemos ,de que nada podria ser si no tuviera observadores).Si de repente descubrimos una cura para la vejezque no es imposible ,ntonces la muerte tendria una objecion y el yo seria extendido al infinito,esto deternima que la muerte fisica es ilusion y sujeto a la circunstancia que da el conocimiento.LUIS ALBERTO

[Antonio]

Siguiendo el hilo de este tema, que es totalmente especulativo, me parece un mal chiste de la naturaleza que todo lo que te forzas en esplicar en este foro, que me ha hecho recurrir miles de veces a libros para corroborar lo escrito, y tambien los conocimientos adquiridos durante toda la vida demandando un gran consumo de energia por parte del cerebro se pierda en un "augero negro" biologico cuando se muere, prefiero pensar que tambien hay un "horizonte de eventos" biologicos en que la energia usada para mantener el "YO" permanece indefinidamente hasta ser usada nuevamente, o tambien podria pasar a un universo paralelo donde la muerte no existe y no se pierde, se suma a las demas.

El "alma", ni más ni menos. ¿Para qué recurres a la biología todavía?

La gasolina no es movimiento, yo agregaria que el carro tampoco es movimiento, el movimiento lo da el "YO" (conductor), todo lo demas es solo un medio para moverse.

Totalmente cierto. La comparación era solamente por lo de la "energía" que usa el cerebro.

El problema del conductor es uno que se soluciona con el hecho de que el cerebro empieza a trabajar (por ejemplo al despertarte) con el "encendido" de ciertos patrones automáticos y mecánicos de funcionamiento, y estos a su vez ponen en marcha otros mecanismos ya no tan automáticos, sino más bien de tipo selectivo. ¿Qué se selecciona? Pues de entre recuerdos, la acción de los neurotransmisores y las hormonas, el contexto de las emociones y la información que ingresa por los sentidos, es de donde salen las respuestas a los estímulos tanto externos como internos, sea bien un movimiento, una decisión o un pensamiento. ¿Cómo el cerebro realiza una selección y no otra en el momento adecuado? Pues depende precisamente de la situación (hablando de cerebros normales): si estás en el cine, no te pones a gritar, pero en un concierto de rock sí, tampoco te pones a hacer cálculos matemáticos sobre la economía del país cuando alguien en peligro te pide ayuda. Pueden sonar tontos los ejemplos, pero el hecho es que las "decisiones" salen de determinada sincronización del funcionamiento cerebral en un momento dado. Todo indica que el cerebro funciona no porque alguien dentro de él decida las respuestas, sino porque esta se selecciona de entre tanta información, capacidades y procesos de acuerdo al entorno o las circunstancias.

Otro asunto que a todos nos intriga es el poder "ver" algo sin estar viendo con los ojos. Si es un recuerdo, esto se explica así: cuando vemos algo ciertos grupos de neuronas modifican sus conexiones, y esta modificación a su vez está relacionada con el impacto emocional que produzca el estímulo visual, con otros recuerdos y quizás afecte a muchas más áreas y active aún determinados condicionamientos biológicos (si la producción de dopamina es alta, por ejemplo, puede que la sensación de mucho más "profunda", o ver una serpiente dispara de modo automático los circuitos del miedo, precaución, movimiento de huída). El asunto es que, al momento de querer recordar, todo empieza siempre con un estímulo externo (una palabra, una cosa parecida, otro recuerdo) que finalmente activará toda aquella red configurada en el pasado.

Espero que en esta tosca explicación no veas algo "simplista" ya que en absoluto no hay tal simplismo: de hecho el cerebro es el objeto más complejo que conocemos (mucho más que el universo y todas las estrellas juntas). Por tanto lo resumido aquí en realidad encierra complejísimos procesos de conexión/desconexión entre neuronas, áreas neuronales, hemisferios cerebrales, procesamiento de información sensorial, almacenamiento de memoria, etc.

Es como si nuestro auto tenga mecanismos de encendido automático una vez detectado el ingreso de la gasolina, y según lo que se detecta en el medio se activan en "cascada" otros funcionamientos. Y tal y como ocurre con el cerebro real, las fallas son cosa de cada instante, por tanto es necesario que existan sólidos mecanismos de base sobre los que se realiza la selección correcta.

Antonio

[olteko]

GRacias, se entiende perfectamente y vale las comparaciones, eres mejor que cualquier profesor que haya tenido.

[jotapece]

Amigo Antonio, es evidente tu conocimiento de los procesos cerebrales, sin embargo siempre me ha intrigado esa "Energia" que circula por nuestro cuerpo adonde va despues de la muerte del cuerpo, si aceptamos que la energia no se destruye, sino que solamente se transforma,entonces en que lo hace? Pudieras aclarar algo en este sentido. Por otra parte tengo entendido que uno de los grandes retos de la Fisica actual es lo relativo a encontrar la forma de lo que se pudiera denominar "La energia permanente". es decir la que no se detiene nunca. Se agradece tu comentario al respecto.

[El Primo Ralsa]

SI no éramos NADA antes de nacer no veo por qué haya que ser algo después de morir.

[Prior]

No tengo ni idea, ni creo que se lleguen a saber, pero prefiero la incertidumbre a una falsa realidad.
Saludos.

[Croman]

SI no éramos NADA antes de nacer no veo por qué haya que ser algo después de morir.

´¿Y cómo sabes que no éramos nada? ¿Sólo porque no te acuerdas o nadie te vio? ¿Si no existe én tu memoria significa que no eras nada?

Aclarando, no creo en reencarnaciones, pero la premisa es falsa.

[Kewois]

¿

Y cómo sabes que no éramos nada? ¿Sólo porque no te acuerdas o nadie te vio? ¿Si no existe én tu memoria significa que no eras nada?

Y que eramos antes de nacer????

Kewois

[olteko]

¿¿un parasito en el vientre de una mujer??

[Kewois]

La mitad esperando en un ovario... la otra mitad saltando entre huevo y huevo

K

[olteko]

¿¿eso no es antes de la consepcion??

[dios]

Chicos, Richard Dawkins decia algo asi:

Que te hace pensar que aquello que llaman alma (pensamiento) y el cuerpo son diferentes?? Son la misma cosa, materia las dos, y como materia evidentemente nos desintegraremos y formaremos parte de mil cosas o de ninguna en concreto. Lo importante en la vida no es que ocurrira despues de ella, si no lo que acontece en ella.

A mi me gusta decir que no moriremos mientras haya alguien que te recuerde. Viviremos en el recuerdo, viviremos en los demas, aunque claro, tampoco es para siempre, jeje.

[Kewois]

¿¿eso no es antes de la consepcion??

supongo que cuando dicen ANTES de nacer... se refieren a antes de ser concebidos... o antes tambien.

K

[Antonio]

¿¿eso no es antes de la consepcion??

supongo que cuando dicen ANTES de nacer... se refieren a antes de ser concebidos... o antes tambien.

K

¿Y en ese antes, "eramos"? No creo, un espermatozoide es lo que es. Yo lo veo como que el "soy" emerge desde que el cerebro logra la autoconsciencia. Antes de eso no hay "soy" ni "era", y luego de dejar de funcionar, tampoco "somos".



Antonio