deismo !? panteismo !?

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Psittakos
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Re: deismo !? panteismo !?

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Vitriólico escribió:
¿¿Discusión inteligente??. ¿Sobre qué?. ¿Sobre los ateos-católicos?; ¿sobre los deístas-ateos?; ¿sobre algún otro oxímoron?.
¿Y yo soy un fanático por decir que son obvias contradicciones y estupideces?. Imagen

Nada, nada ... pues entablad vuestra inteligente discusión. Prometo no intervenir. De hecho, prometo ni leerla.
Está claro que aquí interesa más tener alguien de quien reírse que intentar entender lo que quiere expresar:

-Ya dejé claro a lo que me refería con ateos-católicos: Ningún ateo puede ser católico practicante, de eso no hay duda, pero con la expresión me refiero a ateos afectados o influenciados por el catolicismo, simplemente por ser la religión que se palpa en su ambiente. Habeís agarrado lo del oxímoron porque os divierte más ridiculizar que debatir.

-Ni siquiera se ha hablado de ateos-deístas, solo de deístas que se han terminado haciendo ateos; ¿también es un oxímoron (sí... yo también me siento más listo diciendo esta palabra...) pensar que alguien que creía en Dios deje de creer en el? ¿No vale por chaquetero? ¿Solo valen los ateos de pura cepa?

-No he dicho que seas un fanático, solo que te comportas como tal con tus desprecios y vituperios ante ideas que no compartes.
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Tontxu
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Re: deismo !? panteismo !?

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No sé si los deístas se fían de la ciencia, pero lo que está claro es que no son materialistas, creen en un Dios creador al que no hay porque adorar, ni interviene, ni hay cielo, ni nada parecido, pero al fin y al cabo creen en un ser sobrenatural. Y por mucho que se edulcore el asunto esto es así. Ni un 4/5 de ateos ni nada de nada, o se es ateo o no se es. Desistas en este país son la mayoría, quizá sin saberlo. Pocos cristianos hay que crean en milagros, vayan a misa y recen antes de acostarse. Por lo general todos afirman; “no creo en la Iglesia, ni en los curas, pero alguien tiene que haber hecho todo esto”, pues esto es deísmo 100%, nada que ver con ser materialista y para estos solo hay una causa, la materialismo monista y/o ateismo consecuente y lo demás son charangas para parvularios que no conciben que la materia sea la única causante de todo. Y por esto tienen a apelar al Demiurgo, por cierto, el Estagirita nada tiene que ver con este asunto, el Demiurgo proviene de los diálogos escritos en “El Timeo”, obra escrita por Platón. Saludos.
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Psittakos
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Re: deismo !? panteismo !?

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Tontxu escribió:el Estagirita nada tiene que ver con este asunto, el Demiurgo proviene de los diálogos escritos en “El Timeo”, obra escrita por Platón. Saludos.
No sabía si era el maestro o el aprendiz, pero por ahí iba la cosa...
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Shé
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Re: deismo !? panteismo !?

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Psittakos escribió: Yo creo todo lo contrario, en una posición teísta, la manera de entender todos los asuntos no religiosos a tenor del deísmo son prácticamente iguales al de un ateo; el deísta solo cree en un dios filosófico, pero es tremendamente humanista en todo lo demás; observa las características del deísta y date cuenta de que son casi iguales a las del ateo (de la Wikipedia, los paréntesis son mios):
1. Cree en Dios, pero no acepta los credos de ninguna religión particular (obviamente un ateo no cree en Dios, pero la negación de dogmas es, en mi caso un gran logro; de hecho, pienso que sí las religiones son problemáticas y peligrosas es solo porque contienen dogmas).
2. Cree que la palabra de Dios es el Universo y la naturaleza, pero no cree que esté representada total o parcialmente en libros o escritos considerados sagrados.
3. Usa la razón para reflexionar acerca de cómo puede ser Dios, en lugar de aceptar que le adoctrinen sobre Él. (siendo así, no tardará en darse cuenta de que Dios no existe.)
4. Prefiere guiar sus opciones éticas a través de su conciencia y reflexión racional, en lugar de adecuarlo a lo dictado de libros sagrados o autoridades religiosas. (ateo 100%)
5. Disfruta de la libertad de buscar la espiritualidad por sí mismo, y sus creencias religiosas no se han formado por la tradición o la autoridad religiosa.
6. Prefiere considerarse racional o espiritual antes que religioso.
7. Cree que Dios puede sentirse y/o encontrarse con la misma facilidad fuera que dentro de un templo o construcción religiosa.
8. Cree que hay creencias básicas religiosas que son muy racionales tras eliminar lo que pueda haber de superstición.
9. Cree que las ideas religiosas deben reconciliarse y/o adaptarse, y no contradecir a la ciencia.
10. Cree que la religión y el Estado deben estar separados.
¿Te importaría colgar el enlace de la Wikipedia en donde aparece este decálogo? Gracias.
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Shé
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Re: deismo !? panteismo !?

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Psittakos escribió:
O sea, que los deístas son ateos que no quieren renunciar a lo espiritual, pero es lo único que les separa de nosotros.
Nosotros? Y quién es nosotros?

No creo que haya muchos que compartan la expresión "ateos que no quieren renunciar a lo espiritual" Igual que tampoco habrá muchos que digan "ex-alcohólicos que no quieren renunciar al whisky".

No puedo entender esta obsesión en hacer planteamientos imposibles.

Sabes de lo que hablas? O simplemente haces esto para provocar?
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Shé
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Re: deismo !? panteismo !?

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Psittakos escribió: Está claro que aquí interesa más tener alguien de quien reírse que intentar entender lo que quiere expresar:

-Ya dejé claro a lo que me refería con ateos-católicos: Ningún ateo puede ser católico practicante, de eso no hay duda, pero con la expresión me refiero a ateos afectados o influenciados por el catolicismo, simplemente por ser la religión que se palpa en su ambiente. Habeís agarrado lo del oxímoron porque os divierte más ridiculizar que debatir.

-Ni siquiera se ha hablado de ateos-deístas, solo de deístas que se han terminado haciendo ateos; ¿también es un oxímoron (sí... yo también me siento más listo diciendo esta palabra...) pensar que alguien que creía en Dios deje de creer en el? ¿No vale por chaquetero? ¿Solo valen los ateos de pura cepa?

-No he dicho que seas un fanático, solo que te comportas como tal con tus desprecios y vituperios ante ideas que no compartes.
:wtf:
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ignition
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Re: deismo !? panteismo !?

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Pues yo creo que el deísmo es como si dijeramos gazpacho sin pepino, ni tomate, ni ajo. Tiene cierta lógica, por aquello de Padre, Hijo y Espíritusanto, ¿No?. El Problema comienza en pensar como haríamos gazpacho sin los tres ingredientes antes mencionados. Puede ser que nuestros compatriotas hispanoamericanos no comprendan porque en su cultura no entra el conocimiento del gazpacho, pero si que comprenden por ejemplo si usamos el simil del chile con carne (sin frijóles, sin vacuno, y sin salsa de tomate). ¿Como podríamos ser ateos sin nuestro buen chile en invierno y nuestro buen gazpacho en el verano? Bueno, creo que me he extraviado algo en mi lógica polemística alimenticia, y ahora no se por donde me ando.Perdonad, salud para todos: Ignition.

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Tontxu
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Re: deismo !? panteismo !?

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Compañero Psittakos: Los que se autoreclaman católicos ateos o al revés, apelan a que tanto culturalmente como socialmente, provienen por la influencia histórica ejercida por el catolicismo. Yo no soy de Yibuti, soy nacido y criado en España, pero no me puedo considerar católico ateo. Sin embargo, podría considerarme, antireligioso- católico y ateo, por razones obvias, ya que es está la religión que me ha machacado durante muchos años, ningún panteísta me ha jodido, ni tampoco los protestantes me han tocado la moral. Por tanto, el que asevera tal condición sólo tiene una explicación, que ha llegado al ateismo como resultado de la negación del catolicismo mediante el uso de la razón, pero sigue anclado a conceptos ético-morales que coinciden con la cultura católica.
Evidentemente este no es mi caso, aunque haya vivido cerca de la misma cultura y haya mamado todos sus postulados morales como todo dios en este país, pero yo no llegue al ateismo negando el catolicismo, sino afirmando el materialismo. Por tanto, ni católico ateo, ni nada que se le asemeje.
Los motivos culturales no son patrimonio de la religión, esto es una falacia que se repite tanto que al final ya ni se cuestiona, pero falacia al fin y al cabo. Asiste más gente a los carnavales de Bilbao y a los de cualquier población que, a la misa del gallo o a cualquier procesión que se precie. El terrorismo simbólico de la sacrosanta iglesia hace pensar que este país no se libra del nacional catolicismo, pero esto es solo aparente. España, ésta que tanto criticamos, como además debe ser (solo se critica lo que se aprecia), ni es tan católica como la pintan, ni pinto que lo fundo. Solo un dato, no conozco a ningún conocido, allegado, amigo, compadre, etc, que a pesar de ser “católico” se crea la patraña del creacionismo, dato que no ocurre en otros países europeos, salvando a Francia. Esto no es baladí, aunque lo parezca, esto sólo significa que pasan de la Biblia y de todo lo que a esta le acompaña. No conozco ningún cura creacionista y te aseguro que conozco muchos curas. Conclusión, pienso sinceradamente que algunos filósofos en un intento de ser originales (por no decir complacientes con el clero), tratan de demostrar la cuadratura del circulo y todavía tiene el sabor del cuerpo de Cristo (oblea)en el paladar y el órgano de la Iglesia metido hasta el tuétano y no precisamente por su música, sino por el olorcillo a incienso. Saludos.
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Tontxu
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Re: deismo !? panteismo !?

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Psittakos escribió:
Tontxu escribió:el Estagirita nada tiene que ver con este asunto, el Demiurgo proviene de los diálogos escritos en “El Timeo”, obra escrita por Platón. Saludos.
No sabía si era el maestro o el aprendiz, pero por ahí iba la cosa...
Fue maestro de Aristóteles, pero a diferencia de este, Aristóteles fue materialista. El alumno aventajo al "maestro".
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Psittakos
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Re: deismo !? panteismo !?

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Shé escribió: ¿Te importaría colgar el enlace de la Wikipedia en donde aparece este decálogo? Gracias.

Faltaría más: http://es.wikipedia.org/wiki/De%C3%ADsmo

pero vamos, que pones "deísmo wikipedia" en el google y te sale...

Shé escribió:Nosotros? Y quién es nosotros?
Nosotros, los ateos. (como el foro se llama "cyberateos" pensé que estaba claro)
No creo que haya muchos que compartan la expresión "ateos que no quieren renunciar a lo espiritual" Igual que tampoco habrá muchos que digan "ex-alcohólicos que no quieren renunciar al whisky".

No puedo entender esta obsesión en hacer planteamientos imposibles.

Sabes de lo que hablas? O simplemente haces esto para provocar?
Me pasa lo mismo, yo no sé si es que no quereís entenderme o es que intentais provocarme: A ver, punto por punto, bien digerido:

1- Los ateos somos personas que rechazan la espiritualidad y, debido a esta caracteristica, nuestra manera de considerar las cosas se ve influenciada.

2- Los creyentes sí creen en lo espiritual, con los consiguientes cambios en la manera de considerar ciertas cosas con respecto a los ateos.

3- En el caso de los deístas, su manera de ver el mundo es prácticamente igual al de los ateos en asuntos como la ciencia, la moral, las relaciones sexuales y otros temas espinosos para fieles de ciertas religiones. Por eso los he querído comparar con "ateos espirituales": Su actitud es prácticamente la misma que la de los ateos pero sin querer renunciar a la comodidad psicosomática de la espiritualidad. Dejo claro también que en ningún momento he dicho que haya ateos que consideren la espiritualidad.
Shé escribió: :wtf:
¿También tengo que explicar esto? copón...

Los creyentes radicales se enfadan mucho y se alteran si contradices sus ideas ¿no? y te insultan y todo... por ejemplo, supongo que conoceís a Ray Comfort, pues ese tiene un libro que se llama You Can Lead an Atheist to Evidence, But You Can't Make Him Think, que como sabes inglés, pues no necesitas que te traduzca... Él nos llama tontos por no aceptar sus "evidencias" e ideas, igual que vosotros a mí (de hecho, vosotros me llamaís "chorra").
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Psittakos
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Re: deismo !? panteismo !?

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Tontxu escribió: Los motivos culturales no son patrimonio de la religión, esto es una falacia que se repite tanto que al final ya ni se cuestiona, pero falacia al fin y al cabo. Asiste más gente a los carnavales de Bilbao y a los de cualquier población que, a la misa del gallo o a cualquier procesión que se precie. El terrorismo simbólico de la sacrosanta iglesia hace pensar que este país no se libra del nacional catolicismo, pero esto es solo aparente. España, ésta que tanto criticamos, como además debe ser (solo se critica lo que se aprecia), ni es tan católica como la pintan, ni pinto que lo fundo. Solo un dato, no conozco a ningún conocido, allegado, amigo, compadre, etc, que a pesar de ser “católico” se crea la patraña del creacionismo, dato que no ocurre en otros países europeos, salvando a Francia. Esto no es baladí, aunque lo parezca, esto sólo significa que pasan de la Biblia y de todo lo que a esta le acompaña. No conozco ningún cura creacionista y te aseguro que conozco muchos curas. Conclusión, pienso sinceradamente que algunos filósofos en un intento de ser originales (por no decir complacientes con el clero), tratan de demostrar la cuadratura del circulo y todavía tiene el sabor del cuerpo de Cristo (oblea)en el paladar y el órgano de la Iglesia metido hasta el tuétano y no precisamente por su música, sino por el olorcillo a incienso. Saludos.
¡Eh! Que yo no he dicho que esta influencia sea inamovible ni perenne, simplemente digo que hoy por hoy ahí está, con sus rémoras quizá ya en abanzado desgaste y a punto de ceder del todo... No me gusta referir a autoridades, pero veo similar lo que digo con la (vaga) filosofía de Ortega y Gasset: "Yo soy yo y mi circunstancia..." en donde el catolicismo forma parte de ella; y no lo neguemos; cuando contraponemos nuestras ideas a las religiosas, parece que a veces refutemos exclusivamente las católicas (ni siquiera las cristianas en general)... pero Ortega también decía que cada generación debe decidir si hereda la cultura de sus antecesores integramente o varía algunos puntos... y el religioso es uno que, en los últimos años a perdido muchos enteros.
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Wilalgar
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Re: deismo !? panteismo !?

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Psittakos escribió:Él nos llama tontos por no aceptar sus "evidencias" e ideas, igual que vosotros a mí (de hecho, vosotros me llamaís "chorra").
Por favor te lo pido, no seas tan simplón.

No confundas una crítica ácida a una idea tuya, con una crítica ácida a tu persona. Hasta Marilyn vos Savant puede decir una chorrada en un momento dado y no darse cuenta de que lo es, y no por ello vamos a llamar "chorra" a la persona más inteligente del mundo, ¿verdad?

Por favor, diferencia, tú no eres una idea que tengas, tú eres muchísimas más cosas.
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Shé
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Re: deismo !? panteismo !?

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Psittakos escribió:
O sea, que los deístas son ateos que no quieren renunciar a lo espiritual, pero es lo único que les separa de nosotros.
Psittakos escribió:Dejo claro también que en ningún momento he dicho que haya ateos que consideren la espiritualidad.

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Tontxu
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Re: deismo !? panteismo !?

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Psittakos escribió:
Tontxu escribió: Los motivos culturales no son patrimonio de la religión, esto es una falacia que se repite tanto que al final ya ni se cuestiona, pero falacia al fin y al cabo. Asiste más gente a los carnavales de Bilbao y a los de cualquier población que, a la misa del gallo o a cualquier procesión que se precie. El terrorismo simbólico de la sacrosanta iglesia hace pensar que este país no se libra del nacional catolicismo, pero esto es solo aparente. España, ésta que tanto criticamos, como además debe ser (solo se critica lo que se aprecia), ni es tan católica como la pintan, ni pinto que lo fundo. Solo un dato, no conozco a ningún conocido, allegado, amigo, compadre, etc, que a pesar de ser “católico” se crea la patraña del creacionismo, dato que no ocurre en otros países europeos, salvando a Francia. Esto no es baladí, aunque lo parezca, esto sólo significa que pasan de la Biblia y de todo lo que a esta le acompaña. No conozco ningún cura creacionista y te aseguro que conozco muchos curas. Conclusión, pienso sinceradamente que algunos filósofos en un intento de ser originales (por no decir complacientes con el clero), tratan de demostrar la cuadratura del circulo y todavía tiene el sabor del cuerpo de Cristo (oblea)en el paladar y el órgano de la Iglesia metido hasta el tuétano y no precisamente por su música, sino por el olorcillo a incienso. Saludos.
¡Eh! Que yo no he dicho que esta influencia sea inamovible ni perenne, simplemente digo que hoy por hoy ahí está, con sus rémoras quizá ya en abanzado desgaste y a punto de ceder del todo... No me gusta referir a autoridades, pero veo similar lo que digo con la (vaga) filosofía de Ortega y Gasset: "Yo soy yo y mi circunstancia..." en donde el catolicismo forma parte de ella; y no lo neguemos; cuando contraponemos nuestras ideas a las religiosas, parece que a veces refutemos exclusivamente las católicas (ni siquiera las cristianas en general)... pero Ortega también decía que cada generación debe decidir si hereda la cultura de sus antecesores integramente o varía algunos puntos... y el religioso es uno que, en los últimos años a perdido muchos enteros.
Ni yo he sugerido que tú aseveres tal cosa (inamovible ni perenne), aunque si das por hecho que la afección católica hacía el ateo existe (no hay duda) por lo que he estimado delimitar dicha afección concretándola en lo ético- moral, ya que si fuere en más aspectos, no podría denominarse ateo.

No ha sido casual que haya pegado (en otro hilo, por error) una declaración del filósofo Gustavo Bueno, donde este defiende la idea del católico ateo, como tampoco es casual que lo haga en este orden. Hay que tener en cuenta que es un filósofo y las palabras así como su orden tienen sus implicaciones, no son expuestas al tuntún. Anteponer católico a ateo significa que llegó al ateismo tras un periodo de reflexión (razonamiento), en el orden que él lo establece, de ahí que tampoco sea casual que concuerde con la ética-moral de platón y del cristianismo (Tomás de Aquino). En lo que no estoy de acuerdo es que pinta autodefiniéndose marxista, claro que esto fue en 1999 y era evidente que ya padecía de un grave contrasentido, algo que parece ser que lo ha solucionado abandonando el marxismo, como no podía ser de otra forma.

Por ejemplo, es curioso como concuerdan en los términos y en su orden los defensores del denominado ateísmo católico, aunque cuando lo personalizan lo colocan en orden inverso, católico-ateo. El filósofo italiano Gianni Vattimo que defiende esa tesis dice en una entrevista en el 2008; “…Todos tenemos un cristianismo heredado (ya que ninguno de nosotros conoció a Cristo directamente). Pero para mí, cristianismo heredado significa —crudamente— que gracias a dios soy ateo, que no creo en los ídolos, ni que Dios esté aquí o allá; no sé ni siquiera si creo que Dios existe como un objeto. ¿Dónde estaría? ¿En el cielo? ¿Debajo de la tierra? Encima, después, dado que existe, debe ser representado”. Al margen de otras consideraciones de las que para nada estoy de acuerdo, este dice, gracias a Dios soy ateo, no al revés, dándole protagonismo causal a Dios. Da la sensación que emula la jocosa frase de Buñuel, cuando dijo, “soy ateo gracias a Dios”, reivindicando que él era ateo porque existía la idea de dios, de lo contrario no tendría razón de ser la tal reivindicación.

La frase de Gianni, refleja claramente la forma en la que el llegó al ateismo. No es tampoco casual que cuando te pregunta un creyente las razones de la postura ateísta, este sólo contemple una, la desilusión, una mala experiencia, la muerte de un ser querido, etc. Todo enmarcado en algo parecido a una rabieta con Dios o con sus representantes, por no haberte concedido la expectativas que habías puesto en él y que además lo considerabas justo. Esta trampa retórica no es nada sutil, pero es muy eficaz. El tipo se enterará si eres un resentido sin más, o eres materialista, siendo el primero al que tiene más posibilidades de convencer, al segundo lo tiene muy crudo y normalmente ni lo intentan.
La diferencia entre la afirmación materialista y la negación de Dios para mi está clara que es un hecho cualitativo, la cosmovisión es diferente. Es más, tienes razón cuando afirmas que la mayoría de las discusiones en este foro y en otros, sea una constante el intento de demostrar la no existencia del Dios católico y se dé a través de escudriñar las contradicciones teístas. Algo que, desde mi punto de vista adolece de fuerza argumentativa, salvo que la discusión se de enmarcada exclusivamente en términos histórico-sociales. En el primer caso si que hay un poso cultural que condiciona el debate. Saludos.
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Agnosticus
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Re: deismo !? panteismo !?

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ferchoorias escribió:El deista para mi es una explicación DEMASIADO ROMÁNTICA y derivada para mi concepto una locura existencial ...

por que la gente busca a algo superior de cualquier forma !? .HERCOLBUS y demás cosas extrañas de mundo mitologicos quintas sextas y séptimas dimensiones en esta parte nos llevan ventaja ya que la ciencia no puede deir que no o si ...para mi este tipo de RELIGIONES románticas son la nueva GENERACIÓN ojo no estoy hablando de agnosticos solo de DEISTAS o aquellos que piensan en cosas mitológicas !

Que opinan ustedes !?
Al parecer no estás documentado, el deísmo es antirreligioso.

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