El esperanto

[Pastranec]

Como todas las lenguas el latín es difícil por que se enseña mal. Aún que sí, claro tiene un montón de capas culturales y de tradición de las que carece el esperanto y que lo hacen más difícil. Pero también tiene una tradición científica y cultural muy grande, aunque a lo mejor es eso lo que se pretende evitar.

Yo estoy de acuerdo con que exista una lengua franca auxiliar, no olvidemos que en la Unión Europea es un lío de traducciones y de lenguas oficiales, reconocidas y no sé que más. Algo tan importante como las leyes deben estar escritas de una manera univoca para todos, y lo mejor sería con una lengua oficial franca. Y ya puestos la ciencia y la enseñanza en las universidades, y ya puestos la comunicación básica entre todos.

La pregunta es si esto está tan claro ¿por qué no se ha adoptado una lengua franca hace tiempo?

[Quest of knowledge]

Tontxu,

Gracias por mudar el comentario a este hilo más apropiado.

Creo entender que lo que promueves no es una imposición de esa lengua sino el razonamiento que si aprendemos esa lengua, es probable que veamos lo que describes junto con Julher como una lengua digna de convertirse en lengua franca universal. La verdad es que me estáis animando a que aprenda esperanto, pero tengo preguntas.

Un amigo mío que enseñaba en una Universidad en Valencia vino a McMaster University durante un sabático para colaborar en un proyecto de electro física. Mi amigo hablaba inglés con dificultad y con un acento casi ininteligible para los que usan inglés como primera lengua. Todos los participantes en el proyecto eran chinos excepto mi amigo. Me presentó algunos colegas chinos durante una visita que le hice en McMaster, y el me hizo de “interprete”. Se me había olvidado casi todo el cantonés que había aprendido años atrás y nunca aprendí mas que algunas palabras en mandarín. Cuando mi amigo y yo nos despedimos de sus colegas de China le pregunte que donde había aprendido chino, y me dijo que él no hablaba “ni una palabra de chino”. ¡Habían estado hablando en “inglés”! Después ya he observado casos similares varias veces, y espero que esto sirva como ilustración del problema, creo, serio de la variedad de pronunciaciones dentro de una “misma lengua”.

Según http://www.jstor.org/pss/2158870 China es el país mas activo actualmente en la promoción del esperanto. En muchas partes de China se usa el sonido de “r” en vez de “l”. Ese problema dialéctico no lo soluciona el inglés ni el español, y me da la sensación que no tiene una firme solución. ¿Como intenta solucionar esos problemas el esperanto?

[Pastranec]

Según http://www.jstor.org/pss/2158870 China es el país mas activo actualmente en la promoción del esperanto. En muchas partes de China se usa el sonido de “r” en vez de “l”. Ese problema dialéctico no lo soluciona el inglés ni el español, y me da la sensación que no tiene una firme solución. ¿Como intenta solucionar esos problemas el esperanto?

El problema de los dialectos, aunque posible, no tendría por qué darse, al menos en una lengua bien escrita como el esperanto. El mejor ejemplo es el español, que a pesar de los innumerables dialectos de toda América, el seseo, la nasalización, las palabras locales y las expresiones particulares cualquier hispanohablante entiende a otro hispanohablante de cualquier parte sin mayor dificultad. Cierto que casi es un caso particular del español, y que en otros idiomas no pasa lo mismo, pero el esperanto podría ser otro caso igual.

Con los modismos y las frases hechas podría haber mayor diferencia, pero aparte de que eso sería una dificultad menor, sólo llegaría en caso de que la lengua se usara comúnmente en sustitución de la lengua local, lo que no se pretende.

[Quest of knowledge]

Pastranec,

Estoy de acuerdo contigo. Las lenguas bien enseñadas pueden ser amenas de aprender, pero saber no es lo mismo que enseñar. Cuando aprendí “inglés” desde primero a tercero de bachiller en España, me enseñaron a pronunciar con una mezcla de castellano e inglés, con modismos arcaicos y obsoletos. Aun no he conocido un solo profesor de español en Ontario que sepa hablar español y pocos profesores de frances en escuelas inglesas que hablen bien francés.

La dificultad de aprender una lengua compleja y bien evolucionada como el latín es obvia porque tiene muchas reglas. Por otro lado, es una lengua bastante eficaz en su uso, una vez aprendidas las reglas. No conozco el esperanto y voy a comenzar a aprenderlo porque Tontxu y Julher me dan la impresión que esperanto tiene la simpleza de ejecución del latin y el chino sin la complejidad gramatical del latín.

Tengo mis dudas en lo que respecta a la interpretación oral de la lengua como idioma universal, pero esa dificultad es siempre mucho menor en la interpretación escrita.

[Pastranec]

Como lengua universal ya tenemos el inglés. Si todos conoceríamos el inglés, además de nuestra lengua materna, nos podríamos comunicar perfectamente. No se puede abolir todos las lenguas e imponer una única lengua para todos.

Creo que no se trata de imponer una lengua única, si no de encontrar una lengua franca (auxiliar) para hablar entre aquellos que tienen como lengua materna idiomas diferentes.

El problema del inglés es que algunos la tienen como lengua materna, y por lo tanto tienen ventaja a la hora de expresarse. Además sus variedades están muy diferenciadas, y muchas de ellas son incomprensibles entre sí. Y por último es una lengua mal escrita, y con muchas excepciones.

P.D.: El problema que veo yo para aprender esperanto, es que no se aprende un idioma si no se le va a dar una utilidad inmediata. Las largas listas de palabras se olvidan tan rápidamente como se aprendieron.

[Quest of knowledge]

Como lengua universal ya tenemos el inglés. Si todos conoceríamos el inglés, además de nuestra lengua materna, nos podríamos comunicar perfectamente. No se puede abolir todos las lenguas e imponer una única lengua para todos.

El problema con una lengua universal que sea materna para algunos, es que se hacen tres categorias, los hablantes maternos, que serian hablantes de primera categoría y luego los que lo hablamos con relativa solvencia, pero no a nivel materno ni hacemos uso diario, que serían los hablantes de segunda, y bueno luego estarían los que en españa ponen en el curriculum nivel medio que serian los que han hecho un cursillo de opening y con un diccionario y dificultades pueden pedir una habitación de hotel. Teniendo en cuenta los infinitos grados de unos niveles a otros.

No se si a los demás les pasará también, pero yo he notado que cuando hablo en inglés con otro que lo tiene de segundo idioma (alemanes, noruegos, suecos, holandeses, israelíes, turcos, chinos...) cada uno con sus peculiaridades nos entendemos desde un nivel de igualdad, pero cuando es con americanos, ingleses o irlandeses, si que notas que hay una diferencia muy grande.

La ventaja del esperanto es precisamente esa, todos sus usuarios están al mismo nivel, es muchísimo más rápido de aprender, en un año por lo visto se domina bastante bien, mientras que en un año de inglés no sabes una mierda. Cada hablante estructura las frases como se hace en su lengua materna y los demas le entienden. Y no afecta a la lengua materna de la gente, tu hablas los idiomas que hables y aprendes uno común para todos.

Tienes razón que una conversación entre iguales es mas amena, pero creo que podemos estar de acuerdo que tiene el potencial de ser mas eficiente y eficaz entre nativos. Las sutilezas de la lengua solo se adquieren cuando se llega a un cierto nivel de competencia.

De todos modos, estoy acumulando interés en el esperanto, en parte por el apoyo que esta recibiendo en China.

[Tontxu]

No se si a los demás les pasará también, pero yo he notado que cuando hablo en inglés con otro que lo tiene de segundo idioma (alemanes, noruegos, suecos, holandeses, israelíes, turcos, chinos...) cada uno con sus peculiaridades nos entendemos desde un nivel de igualdad, pero cuando es con americanos, ingleses o irlandeses, si que notas que hay una diferencia muy grande.

Exacto, en un congreso un texano me dijo que yo hablaba "Japanese English".
Saludos.

Una pregunta, el que te soltó esto ¿Cuantos idiomas hablaba?. Mera curiosidad, es que los Tejanos siempre han sido mis pantalones preferidos. Saludos.

[Tontxu]

Pero esa lengua solamente sería convencional, una lengua solamente para comunicarse con los demás. No para leer libros, ni interpretar creaciones filológicas, por decirlo así.

No es del todo así. Lo mismo que el Esperanto (o cualquier otra lengua) no es impositivo, tampoco y en la misma medida ésta debe ser restringida, esto se verá en el futuro y sobre todo en la práctica. Si se utiliza, seguro que se desarrolla, porque es muy difícil ponerle puertas al campo. Sólo en igualdad se desarrolla la libertad plena y ésta o se practica o no sirve nada más que para decorar los despachos de la ONU. La práctica de la libertad es la única esencia para ser libre, sin restricciones y sin limitaciones, en igualdad y en equidad. Saludos.

[Tontxu]

Una pregunta, el que te soltó esto ¿Cuantos idiomas hablaba?. Mera curiosidad, es que los Tejanos siempre han sido mis pantalones preferidos. Saludos.

Parece que sólo hablaba Texan English, a todas partes donde iba le servía .
Saludos.

Lo sospechaba. Ellos creen que son los demás lo que deben aprender su idioma, porque ellos son los amos del mundo y si quieres ser atendido tienes la obligación de tragar, aunque él sea un ignorante con "toda la cuerda dada". Lo increíble es que encima te saque faltas. Hay un proverbio ruso que lo utilizó Gromyko (hablaba inglés mejor que Reagan),con Reagan cuando éste le ofreció ayuda a la extinta URSS, y este le contestó para decirle diplomáticamente que, "nanay de la china", utilizando el proverbio, "sólo se da el queso gratis en las ratoneras". El traductor se lo pasó a Reagan y este no se enteraba, hasta que Gromyko se lo expreso en su idioma natal. Todavía no se sabe si Reagan lo pilló o no lo pilló, pero como era actor de la gran pantalla (por cierto muy malo), hizo como que se enteraba. Valga el excurso (perdón off topic ). Saludos.

[Pastranec]

¿Quién debería potenciar el esperanto? A mi modo de ver, obviamente, los políticos a través de la ONU (UNESCO).

Efectivamente, así se viene haciendo, con tibios resultados. Pero no por los políticos sino por los esperantistas, que están organizados en la Asociación Universal del Esperanto UEA (Universala Esperanto-Asocio) desde 1908.

Un esfuerzo importante se hizo en 1954 con una petición a favor del esperanto, con 895.432 firmantes + 492 organizaciones en representación de 15,5 millones de miembros. En respuesta, la UNESCO resolvió en Montevideo darle al esperanto el estatus de "relaciones consultivas", tomando nota de los esfuerzos de algunos países en promoverlo y decidiendo hacer seguimiento de ello, pero sin atreverse a recomendar que se implemente por otros.

En la reunión de Sofía de 1985, la UNESCO continúa felicitando al movimiento esperantista (gracias le sean dadas) e invitó a los estados miembros a "que promuevan el establecimiento de un programa de estudio sobre el problema de las lenguas y el esperanto en las escuelas e instituciones de enseñanza superior", y recomendó a las organizaciones no-gubernamentales "que examinen la posibilidad de utilizar dicha lengua como medio de difusión de todo tipo de informaciones entre sus miembros".

Otra tibia nota del Director General de la UNESCO se dió en 1993 tras un proyecto de resolución.

Así van las cosas. Tibios resultados. No han tenido disposición a emprender un plan de utilización del esperanto por parte de los estados miembros. Felicitaciones, seguimiento, sellos postales y recomendaciones de seguir estudiándolo.
Saludos.

Creo que el esperanto, en la actualidad, tiene un importante hándicap, y es que no se adapta al código ASCII de los ordenadores, ni es fácil en la mayoría de los teclados. Esperemos que el código ASCII se abandone pronto, y se adopte de una vez el unicode. Lo de los teclados lo veo más difícil.

[Viajero_invernal]

Pues quizá mi contacto con el esperanto haya sido más fluido en la facultad porque uno de mis mejores amigos es esperantista. Abrió cursos en la facultad de lenguas y letras local y es parte de la asociación mexicana de esperantistas. En todo caso, hay muchas cosas del esperanto que me son familiares, pero ello es debido a mi amigo, y a que en latín, sánscrito, alemán, francés, y en las clases de lingüística de la facultad siempre lo sacaba a colación.
La idea de una lengua franca implica necesariamente que la comunidad la emplee como una segunda lengua. Así pues, la mayor parte de los hablantes de la misma no son nativo hablantes. En esperanto ocurre mas o menos lo mismo, con la diferencia de que hay nativo hablantes de esperanto porque los esperantistas les enseñaron desde la cuna, a la vez que su lengua materna. Una lengua franca no se impone, se adopta, ya sea por conveniencia, por prestigio o costumbre.
La lengua franca por excelencia fue la "lingua franca" hablada en la cuenca del Mediterráneo, la cual tempoco era escrita. Con el esperanto está ocurriendo que los hablantes más creativos estan explotando las posibilidades de la misma, dotándola de obra escrita original. También posee neologismos, adoptados de las lenguas maternas de los hablantes. La mayoría de los insultos, curiosamente, son de origen italiano. Solo he encontrado un neologismo de origen español, pues la mayoria de las palabras parecidas vienen del latín o del italiano, y es "flano", flan.
Es posible que las lenguas se "olviden", pero ello es porque los conocimientos a nivel cerebral se conservan sólo por uso repetido de las conexiones neuronales asociadas a ellos. EL cerebro, si percibe que hay un grupo de conexiones sin usar, lo desbarata y emplea esos recursos en otra cosa, para eficientar su operación. Pero también ocurre que cuando hay bi o trilinguismo, las zonas cerebrales de cada lengua se superpongan parcialmente, y los hablantes compartan recursos y estrategias entre los varios idiomas que hablen.
La facilidad de aprender una lengua si varía con la cercanía que esta tiene respecto a la lengua materna. Pero también se pueden salvar obstáculos si las lenguas comparten estrategias y recursos. A mi se me hace algo confuso que las lenguas eslavas marquen la modalidad y la perfectividad de un verbo de manera independiente al tiempo. El latín puede ser confuso, pero los sistemas de declinacion verbal del griego y del sánscrito son para llorar. EL sánscrito tiene siete casos y cinco modos, y multitud de infijos, que logran en conjunto que haya once tipos de verbos. UN verbo puede cambiar dependiendo todas esas variables. Y fue la lengua franca de la cultura hindú por miles de años, junto al pali. Igual al latín, su pervivencia llegó con el prestigio que sus respectivas religiones les otorgaron. EL chino se me hace muy curioso, pues he leído que es aislante, esto es, con una palabra para cada función, sin conjugación ni declinación, y como la mayoría son monosilábicas, y hay un número limitado de sílabas, existen los tonos. Hay teorías filológicas que dicen que el griego arcaico no solo tenía longitud vocal, sino altura tonal, de ahí sus tres acentos. Y en base a ella formaron la koiné, la lengua franca griega, específicamente del dialecto jonio del Ática.Y ¿Qué hay de las lenguas aisladas, como el euskera, o el japonés? No tienen parientes conocidos, por lo que es difícil saber que lenguas les serían más fáciles de aprender.
Los esfuerzos para la difusión del esperanto han sido hasta ahora tibios, con periodos de persecusión. Sin embargo, internet es el mayor aliado de la difusión de la lengua. En Querétaro, habían solo tres esperantistas, y creo que dos de ellos aprendieron la lengua exclusivamente por internet. Por internet se organizó en parte el curso de esperanto que acaba de terminar, y ello fue un crecimiento exponencial, de tres a dieciséis, en dos meses. Ahora se piensan abrir más grupos, con los alumnos anteriores ahora como maestros. Así de fácil es hacerlo cuando se hace con decision.

[Uraniburg]

El esperanto tiene que luchar contra el imperialismo anglosajon y contra las lenguas nacionales y eso siempre es un gran peso, para la mayoría de la gente aprender esperanto sería aprender una tercera lengua y eso es ya mucho esfuerzo, el inglés queramos o no lo tenemos impuesto y necesario porque casi todas las relaciones pasan por el y cuando no derivan a otras lenguas. Muchos buenos intentos ha habido pero nadie aboga por un idioma común de fácil aprendizaje como es el esperanto con la ventaja de que no tiene patria o no hace patria y nadie se debería ver molesto por usar un idioma que no es el suyo. El esperanto solo tiene la opción dura que es la de ir progresando poco a poco, en el destino de sus simpatizantes, si no se habla, si no se práctica al final .... por muchas que sean sus ventajas lo que no se práctica o se conserva desaparece.

Saluton al vi