Religion, mujeres y el silencio.

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Avatar de Usuario
Hypatia
Participante habitual
Mensajes: 437
Registrado: Lun Nov 10, 2008 7:02 pm

Re: Religion, mujeres y el silencio.

Mensaje sin leer por Hypatia »

elalux escribió:UNa pregunta, sobre qué versaba este hilo, sobre el avance del Islam en Europa ó sobre el sometimiento de las mujeres?

Saludos.
Creo que iba de Religión, mujeres y el silencio.

En varios posts inmediatamente precedentes se menciona, muy latamente para mi gusto, la esclavitud, y el tuyo abunda en el concepto.

Aunque otras religiones, notablemente el catolicismo romano, han ejercido y luego tolerado la esclavitud en la historia, actualmente sólo hay una religión que la sigue practicando activamente y la defiende como legal. Nadie más que tú ha mencionado en este hilo
elalux escribió:el avance del Islam en Europa
Resulta que la esclavitud sexual de base religiosa es un hecho sangrante y frecuente ahora como podrás ver en cuanto despegues la nariz de tu ombligo ¿Alguna objeción? Razona tu respuesta.
Saludos.

Avatar de Usuario
Hypatia
Participante habitual
Mensajes: 437
Registrado: Lun Nov 10, 2008 7:02 pm

Re: Religion, mujeres y el silencio.

Mensaje sin leer por Hypatia »

Y a propósito de historia, flota en el ambiente un tufillo eurocéntrico, y se implica la progresividad de la historia. Si no estoy muy equivocado, los míticos matriarcados, la religión de la gran madre y todo el rollo, no eran realmente el gobierno de la mujer, sino la transmisión matrilineal de la propiedad. Ni siquiera en la famosa cultura de las islas Trobriand se escapa la mujer de la tutela económica aunque tenga plena decisión sobre su vida sexual, es sólo que el cabeza de familia es el hermano, no el marido.

En nuestras raíces se mezcla un actitud relativamente igualitaria y democrática o meritocrática de los bárbaros del norte, en contraste con el machismo y esclavismo grecorromano, que eran la excepción más que la regla en el mundo antiguo, además del apartheid de género importado de oriente medio. Yo no veo progreso, veo un mar de discriminación con islas de igualdad que surgen y desaparecen, como el Egipto faraónico, donde las señoras podían ser tan libres como las escandinavas de ahora mismo. ¿Es posible que nuestros avances feministas estén empezando a retroceder en apenas medio siglo de vida que tienen? Nunca pensé que volvería el maquillaje y los sujetadores, y la ropita mona y provo, ya sin la religión como coartada. En mis tiempos lo que ponía era una elevada conciencia política y la ropa era para quitar el frío y tapar el culo. Cuarenta años después me han vuelto a regalar los oídos: "la que es feminista, no es femenina" :puker: .

También me gustaría saber cómo se ve con los ojos de una mujer el hecho cierto de que el adoctrinamiento de los futuros machos opresores y hembras sumisas, al menos de la cuna a la adolescencia, tiene lugar en el hogar familiar y corre casi exclusivamente a cargo de las mujeres. Al menos les inculcan respeto sagrado a la mámá, pero escasamente son conscientes del enorme poder de la mano que mece la cuna. ¿Es tan fuerte la pulsión maternal que conduce al total abandono de sí en favor de los hijos?

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Religion, mujeres y el silencio.

Mensaje sin leer por Shé »

Hypatia escribió:También me gustaría saber cómo se ve con los ojos de una mujer el hecho cierto de que el adoctrinamiento de los futuros machos opresores y hembras sumisas, al menos de la cuna a la adolescencia, tiene lugar en el hogar familiar y corre casi exclusivamente a cargo de las mujeres. Al menos les inculcan respeto sagrado a la mámá, pero escasamente son conscientes del enorme poder de la mano que mece la cuna. ¿Es tan fuerte la pulsión maternal que conduce al total abandono de sí en favor de los hijos?
Pues se ve como lo dices: un hecho cierto.

Yo nunca he pensado que el machismo sea cosa de hombres, ni que las mujeres sean las únicas víctimas. Es la sociedad en su conjunto la que sufre las consecuencias de esta y de cualquier discriminación.

En mi familia concretamente, el número de mujeres machistas (hablo de mis padres y su generación) era muy superior al de los hombres. Mi suegra era machista. e hizo la vida imposible a su marido por calzonazos. La hermanas de mis padres también lo eran. Felizmente eso no incluía a mi madre, que por un misterio gozoso es católica hasta la médula excepto en eso. Mi madre siempre combatió la diferencia de trato hacia chicos y chicas por parte de mis tías, y mi padre era inasequible al machismo al igual que a la religión. Con todo, me costó un tiempo dejar de recibir muñecas en reyes debido a la presión familiar, aunque yo las odiase. Así que dejé de ser monárquica a los tres o cuatro años (qué estúpidos me parecían entonces, los reyes magos). Terminé consiguiendo mi Meccano, y mis padres no ponían pega a que fuera los domingos a jugar al fútbol al colegio de mis hermanos.

Siempre me ha parecido equivocado el enfoque del feminismo clásico de culpar a los hombres del machismo, pues como dices, sin la educación de la madre que lo potencia desde la cuna (si no fuera así, sería sencillo reeducar a muchos de los que se ofenden por tener a una mujer como jefa o porque una compañera, a veces, gane lo mismo que él por el mismo trabajo), el machismo no sería posible.

Es absurdo hacer un frente de hombres y otro de mujeres: somos, por encima de todo, personas, y lo otro es una diferencia que no debe servir para decidir los bandos puesto que los objetivos principales son sociales y comunes. Por eso me parece tan útil y pertinente que los hombres acudan a manifestaciones en contra del maltrato de género, igual que los heterosexuales acudimos a manifestaciones por los derechos de los homosexuales.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
Alex64
Participante habitual
Mensajes: 337
Registrado: Sab Jul 18, 2009 5:33 pm

Re: Religion, mujeres y el silencio.

Mensaje sin leer por Alex64 »

El cristianismo, como el islam, ningunea a la mujer reduciéndola a poco más que un animal. Aunque el cristianismo influye ya poco, sus secuelas están aún lejos de ser completamente eliminadas.
Ah, pero... ¿hay alguna religion (actual) que no ningunee a la mujer? :(
Si que hay muchos Europeos que se han convertido al islam. Ironicamente muchos de estos son mujeres. :violent1:
¿Tienes datos fiables de ello?.
"El miedo fue lo primero que dio en el mundo nacimiento a los dioses"
Estacio.

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Religion, mujeres y el silencio.

Mensaje sin leer por Shé »

Alex64 escribió:
El cristianismo, como el islam, ningunea a la mujer reduciéndola a poco más que un animal. Aunque el cristianismo influye ya poco, sus secuelas están aún lejos de ser completamente eliminadas.
Ah, pero... ¿hay alguna religion (actual) que no ningunee a la mujer? :
:wtf:
Es que se puede deducir que piense que las hay, a partir de mi comentario?

Mala interpretación de la frase: el que solo mencione dos religiones con el mismo problema no puede interpretarse como que las demás religiones no tienen el mismo problema (ni lo contrario). Me limito a hablar de las dos religiones imperantes en Europa, como parece evidente.

Pero ya que lo preguntas, sí que las hay. Las religiones animistas, al menos las modernas, no lo hacen.
Alex64 escribió:
Si que hay muchos Europeos que se han convertido al islam. Ironicamente muchos de estos son mujeres. :violent1:
¿Tienes datos fiables de ello?.
Convendría que incluyeras en la cita a quien escribió. Esto no lo he dicho yo.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
Alex64
Participante habitual
Mensajes: 337
Registrado: Sab Jul 18, 2009 5:33 pm

Re: Religion, mujeres y el silencio.

Mensaje sin leer por Alex64 »

Mala interpretación de la frase: el que solo mencione dos religiones con el mismo problema no puede interpretarse como que las demás religiones no tienen el mismo problema (ni lo contrario). Me limito a hablar de las dos religiones imperantes en Europa, como parece evidente.

Pero ya que lo preguntas, sí que las hay. Las religiones animistas, al menos las modernas, no lo hacen.
No te acusaba de nada.Con respecto a dichas religiones... ¿las animistas son religiones tribales?.No sabia que se siguieran practicando hoy en dia, pero supongo que en algunos lugares seguiran siendo asi.
De todas formas, me referia a las grandes religiones actuales, debi especificarlo.
Convendría que incluyeras en la cita a quien escribió. Esto no lo he dicho yo.
Nunca dije que fueras tu, Shé.
"El miedo fue lo primero que dio en el mundo nacimiento a los dioses"
Estacio.

Avatar de Usuario
mATEO
Nuevo participante
Mensajes: 5
Registrado: Mié Nov 03, 2010 10:13 pm

Re: Religion, mujeres y el silencio.

Mensaje sin leer por mATEO »

Hypatia escribió:
Mark escribió:Conozco un poco el tema del Islam.
Y sin embargo, ni siquiera mencionas la importancia de la biografía de Mohamed, ejemplo vivo de musulmán perfecto, que deja bien clara la legalidad de la lapidación. Ésta se aplicó por los califas, "porque Mohamed lapidó", y sus bases legales son Muwatta 41:10 y Sahih Bukhari vol. 8, Nº 803. Si bien es preciso normalmente aportar cuatro testigos varones, el marido puede valer como acusador único si jura cinco veces, contando cada una como el testimonio de otros tantos testigos.
La lapidación es practica judía, y por que, por que lo dice la biblia Levítico 20-2, Levítico 20-18...infinidad de citas en la que dios ordena la muerte por lapidación y la degradación de las mujeres también es herencia de la Biblia en el Corán, incluso la cita que haces se presenta con un texto diferente en levítico, por que partes de la biblia son tomada por el Corán, y de nuevo llegamos a lo que dice Mark:
Mark escribió:La diferencia principal entre Islam y Catolicismo radica (aunque no lo parezca a primera vista) es que los fieles del Islam conocen, leen y aplican su libro sagrado, El Corán. En cambio los católicos (salvo excepciones) ni leen, ni conocen, ni aplican su libro sagrado, La Biblia.

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: Religion, mujeres y el silencio.

Mensaje sin leer por Shé »

La frase sobre la "realización" de la mujer en el hogar y fuera de él ha levantado ampollas en su propio rebaño. :kteden:

Lo interesante de este artículo es la visión diferente que ofrecen los entrevistados, y, sobre todo, la confirmación de que, en este aspecto, la alta jerarquía romana vive en su particular nube de (santa) testosterona. No parece un pulso a la sociedad, (pulso que tendrían perdido de antemano en cualquier caso, como con el divorcio o el aborto, ambos practicados por sus fieles). Es que no se enteran. :tongue:

Sus seguidores son mayoritariamente mujeres, pero antes de reconocer que existen como personas de pleno derecho, estos santos varones prefieren seguir utilizando, humillando (mientras ellas, inexplicablemente, se lo permiten) a las mujeres que, en España, son quienes a duras penas mantienen el rebaño unido.

Mientras cae el porcentaje de practicantes de ambos sexos, el porcentaje de mujeres es mayor, pero entre los jóvenes se tiende a equiparar el desapego hacia la religión en ambos sexos. Esto supondrá, en muy pocos años, un gran problema para la iglesia en España, que ya tiene desde hace tiempo un número inferior, y decreciente, de sacerdotes respecto al número de parroquias. Solo por esto están "permitiendo" a la mujer hacerse cargo de labores como la catequesis.

¿Cómo permitimos que una organización tan débil y decadente, algo demostrado machaconamente por los números, siga siendo tan poderosa dentro de nuestra política diaria?

Haga lo que haga el gobierno con la puñetera Ley religiosa, la sociedad va en otra dirección. El PSOE se está dejando presionar miserablemente por un porcentaje pequeño de votantes, y esto solo se explica por la influencia adicional que la iglesia ejerce en otras esferas sociales de más peso, como es la banca, a través de organizaciones como el Opus.

Las más fieles, las más relegadas
La Iglesia discrimina a la mujer, su público mayoritario - Es católica practicante una de cada tres frente a uno de cada cinco varones - El Papa abona viejos roles
CHARO NOGUEIRA 13/11/2010

"La Iglesia aboga por adecuadas medidas económicas y sociales para que la mujer encuentre en el hogar y en el trabajo su plena realización". Benedicto XVI. Barcelona, 7 de noviembre de 2010.

A Pepa Moleón no le sorprendió la frase papal. "El tema nos tiene tan agotadas...", dice con hastío esta pedagoga miembro de los grupos Mujer y Teología, vinculados a la Iglesia de base. "Con una mirada benevolente se puede considerar que el Papa admite que la mujer pueda desarrollarse como ser humano fuera del hogar y la familia. A estas alturas sería muy torpe no hacerlo, y Benedicto XVI no es torpe". A fin de cuentas, la tasa de actividad de las mujeres es ya del 52,2%, según el INE. Y la doble jornada, el pan nuestro de cada día para millones de ciudadanas y un número creciente de ciudadanos. Todo esto en un país en que las mujeres dominan entre los seguidores de la Iglesia (un tercio de la población femenina se declara católica practicante, por uno de cada cinco varones).

A estas alturas, pocos defienden, como hizo el nacionalcatolicismo, que el hogar y la procreación sean el destino natural -y único- de las mujeres. Lo que Moleón echó de menos en boca del Papa fue "una reflexión similar para el varón". "El planteamiento llevaba a que los poderes públicos nos permitan a las mujeres ese doble papel que en realidad nos supone un doble esfuerzo, porque se da por hecho que los varones quedan exentos". "Además, nosotras podemos salir fuera si dejamos el ámbito familiar asegurado, algo que para ellos ni se plantea. ¿Fue un lapsus?", se pregunta.

"No", responde Antonio García, coordinador de la Asociación Hombres por la Igualdad de Género (AHIGE). "Ese planteamiento papal va en la línea de la Iglesia. Reproduce los estereotipos sexistas tradicionales. Conduce a que la mujer no pueda liberarse de las cargas de la casa y el cuidado, de las que es la principal encargada, e impide la corresponsabilidad". "Nos habría gustado que Benedicto XVI hablara de cómo los hombres deben superar el machismo y adentrarse en el mundo de los cuidados. Eso no se plantea en la cultura católica", añade.

"La frase sería perfecta si el Papa hubiera añadido 'sin coste para ellas", apunta Amelia Valcárcel, catedrática de Filosofía Moral y Política en la UNED. "Sería más decente que hubiera incluido a los hombres, porque sin corresponsabilidad es imposible", añade. "No hubo ni una palabra de ánimo para los 290.000 hombres que en 2009 tomaron el permiso de paternidad", lamenta Soledad Murillo, socióloga y ex secretaria general de Igualdad.

¿Qué dicen los responsables de la jerarquía tras el revuelo? Nada. La Conferencia Episcopal rechazó contestar a las preguntas de EL PAÍS sobre la polémica que ha desatado la frase papal. Tampoco quiso explicar el porqué del distinto papel que la Iglesia, defensora a ultranza de la familia tradicional, otorga a hombres y mujeres tanto en su seno como en la sociedad. Desde su punto de vista, hay cuestiones inamovibles.

El sacerdote director de la revista Ecclesia, Jesús de Las Heras, rompe una lanza: "Es bastante novedoso que el Papa pida que el trabajo doméstico sea remunerado y quien suele desempeñarlo es la mujer. Es un planteamiento audaz".

Además de las palabras, estaba la imagen. La que plasmaban las distintas atribuciones de hombres y mujeres en la consagración de la Sagrada Familia en Barcelona. La componían las monjas de la orden Auxiliares Parroquiales Religiosas de Cristo Sacerdote -dedicada a cuidar del culto- que limpiaban el altar recién ungido de la catedral y los varones que -muchos, sentados- aguardaban a que estuviera listo. "Podían haber buscado a seminaristas para hacerlo. Esa imagen es contraria a los modos y maneras de nuestro tiempo", plantea la catedrática y consejera de Estado Valcárcel. "Daba un cante esplendoroso y no hace falta enseñar tanto el plumero", ironiza. "Para Benedicto XVI ser mujer es un impedimento para acceder a lo sagrado, e incluso ha endurecido el castigo para quien ordene a mujeres, pero no lo es para que se dedique a la limpieza y al decoro de los templos", señala Murillo. "¿Cuántas de ellas reciben un salario a cambio de esa tarea?", se pregunta.

Como la frase papal, la distinta actitud de las religiosas y los sacerdotes en la consagración de la Sagrada Familia también ha levantado ronchas entre los defensores de la igualdad de género en el catolicismo, pero fuera de la jerarquía. "La imagen de las monjas es más de lo mismo. La Iglesia solo cuenta con la mujer para limpiar, y para dar catequesis si no hay hombres, que no los hay. No es justo", afirma María Assumpta Torrent, del colectivo catalán Dones en L' Esglesia (Mujeres en la Iglesia). "La Iglesia es absolutamente misógina. Es incapaz de entrar en diálogo con la mujer, que realiza un gran trabajo parroquial, y aún la ve como portadora del pecado", reflexiona a su vez Moleón.

Las críticas por esta desigualdad de papeles en un acto litúrgico han causado sorpresa en la propia Iglesia oficial, apegada a su concepción del mundo. El sacerdote De Las Heras se quedó "a cuadros" con los reproches. "Las religiosas realizaban un servicio que, a efectos litúrgicos, no es menor", defiende. Recalca que en ese terreno la diócesis de Barcelona es muy avanzada. Pero la imagen ponía bien de manifiesto la diferencia de papeles en función del sexo para los no versados en liturgia.

"Una presencia de la mujer como la que se ofreció en la Sagrada Familia es injusta y deprimente. No es paritaria", afirma Torrent, defensora de la paridad al 50% también en el ámbito eclesial. Moleón añade: "A la jerarquía, formada por varones célibes, las mujeres le preocupamos de una manera extraña. Solo conviven con las que les sirven o con las que estamos sacando adelante gran parte del trabajo en las parroquias. No entienden nuestras necesidades, ni nos ven", afirma. Ni las nombran: "En la liturgia se utiliza la palabra hombre englobando a las mujeres, por lo que nos volvemos invisibles. Lo que no se nombra es como si no existiera".

Moleón y Torrent están entre los partidarios de abrir el sacerdocio a la mujer, pero se muestran pesimistas. "Es un tema de poder. Deja al 50% de la población al margen. Todos los domingos, en todo el planeta, se oye la voz de los varones, se difunde su mirada y no la nuestra, pero creo que se conseguirá antes el fin del celibato de los curas que el ministerio femenino", matiza la primera. "No existen razones evangélicas para impedir que haya mujeres en el sacerdocio", dice con rotundidad la segunda. El sacerdote De Las Heras cree que es "un tema cerrado": no habrá sacerdotas. "Hay iglesias e iglesias dentro del cristianismo. Con el mismo mensaje y el mismo texto, las hay que se portan de otra manera, como la luterana, donde las mujeres llegan a obispas", replica Valcárcel.

La actitud de la Iglesia hacia las mujeres es, a juicio de muchos de los consultados, un "freno" en su propia misión evangelizadora y para el magisterio moral que defiende. "La jerarquía no puede pretender un mayor acercamiento a la sociedad con mensajes alejados del conjunto de ella", asegura la directora general del Instituto de la Mujer, Laura Seara. "Ojalá la desigualdad pasara factura a la Iglesia, pero no estoy segura", dice Torrent, que denuncia desde hace años "el techo de cristal" que sufren las mujeres en el mundo eclesiástico.

En la sociedad española, que valora de forma creciente la igualdad entre hombres y mujeres, crece el distanciamiento hacia la Iglesia. En 1975 se consideraba católico el 88% de los españoles. Ahora lo hace el 73% y son más los no practicantes, según el último barómetro del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS). Solo el 14,5% de quienes se dicen católicos cumple el precepto de la misa dominical. En muchas iglesias quedan bancos libres y en la mayoría predominan los fieles con canas.

Si se analizan los datos por sexo, las mujeres siguen más en el ámbito católico que los hombres. Se confiesa como tal el 77,4% de las ciudadanas frente al 68,5% de los ciudadanos, a tenor del último barómetro. Va a misa al menos una vez por semana el 10,6% de ellos y el 18,5% de ellas. Según el exhaustivo estudio del CIS de 2008, el 20,5% de los hombres y el 34,8% de las mujeres se confiesan católicos practicantes. La proporción avanza con la edad. Entre los más jóvenes tiende a equipararse la actitud de desapego.

¿Cómo se explica el mayor apego femenino a una religión que se opone a los derechos reproductivos (anticoncepción, aborto) y niega a las mujeres la plena igualdad en su estructura? "El más débil tiende a buscar la ayuda del Todopoderoso", apunta Valcárcel. Murillo añade otra pieza, "la especial relación de las mujeres con la culpa, un sentimiento frecuente al percibirse como permanentes incumplidoras de la familia cuando están en el trabajo y del trabajo cuando están en la familia". Desde dentro se ven otros motivos, incluida la mayor tendencia a la espiritualidad. "La fe no se basa en la iglesia. Es un encuentro con Jesús de Nazareth, una manera de vivir que aporta felicidad al ser humano", asegura Pepa Moleón. "La fe es una vivencia personal", concluye Torrent.
Las cifras de la Iglesia católica
- Las 69 diócesis suman un total de 23.074 parroquias. Las atienden 18.247 sacerdotes, según los datos de la Conferencia Episcopal Española. El curso pasado había contabilizados 1.262 seminaristas.

- De los religiosos que ejercen en España, el 77% son monjas (38.252 hermanas y 11.457 frailes). Además, existen más de 15.000 misioneros, entre los que figuran 109 obispos, 9.000 monjas, 4.500 religiosos y 842 sacerdotes diocesanos. El resto son laicos.

- La proporción de ciudadanos que se define como católico es del 73%, según el Barómetro de octubre del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS). La proporción, mayor en el caso de las mujeres, cae de forma sostenida desde hace ya varias décadas.

- También cae la proporción de católicos practicantes que cumplen con la obligación del precepto dominical. Solo el 14,5% de los que se declaran católicos va a misa al menos una vez por semana. El 58% no acude casi nunca a la Iglesia, según el CIS.

- La Iglesia católica recibe una financiación millonaria del Estado: unos 6.000 millones, incluidos los conciertos educativos.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Responder