¿Es el agnosticismo la forma más radical de ateísmo?

[Rhal]

Me parece muy interesante el aporte de Pablo.

Y en cuanto a escribir "Dios" con mayúscula, no es más que ajustarse a las reglas gramaticales, por tratarse de un nombre propio, sin importar si es un ser real o imaginario. También escribimos pato Donald y Superman ¿No es así?

Saludos

[JohnyFK]

.. De todas maneras el escepticismo consiste en dudar de lo que no hay pruebas sólidas, y más aún sobre lo que no existen pruebas, pero no en negarlo categóricamente.

Tampoco. Ante un hipótesis sin evidencia alguna que contradice TODO lo que se sabe objetivamente, el método científico no duda, ... refuta. Niega.

Tienes toda la razón amigo Vitriólico. Repasando el método científico me he dado cuenta de que las creencias religiosas no pasan de la primera condición: las afirmaciones deben estar basadas en hechos observables en la naturaleza y ser reproducibles para su comprobación. Efectivamente, en el caso de las religiones, siguiendo el método científico debemos negarlas de pleno, porque son una completa sucesión de falacias en cadena.

Perdón por mi ida de cabeza al respecto. Como dice Tim Minchin, si abres tu mente demasiado se te puede caer el cerebro.

[Pastranec]

Aahora, mi posición no es "negar a dios" sino tratar de ponerme (mentalmente) en una posición 'anterior' a la aparición de la idea de 'dios'. Así no tengo ni que negarlo. Simplemente no está. Entonces no es que como ateo ande negando a dios, sino que como ateo carezco de esa idea.

Efectivamente, yo también ando por ahí. Aunque culturalmente pueda entender a qué se refieren cuando hablan de Dios, lo cierto es que realmente es una idea tan vaga que no llego a entenderla, y tampoco la entienden los creyentes, por que en su mayoría no saben explicarla más que con vaguedades del tipo: es nuestro padre, o es el creador de todo.

[Rhal]

Díganme a que método científico se están refiriendo. No existe ningún método científico que pueda ser aplicado a las inexistencias y menos al estudio de lo sobrenatural.

¿Cuál sería la duda metodológica, de dónde partiría ese estudio?, porque para aplicar un método es previamente necesario saber qué realidad se pretende demostrar, con qué datos se cuenta, cuales son los fenómenos que deseamos interpretar y/o explicar, de qué leyes sobrenaturales se parte, etc. El agnosticismo forma parte de la mera creencia o descreencia, no del conocimiento científico, al margen que considero que el agnóstico si pretende envolver su creencia en un halo científico está cometiendo una impostura intelectual, porque está equiparando dos categorías que nada tienen que ver; la creencia en un ente inanimado fuera del espacio-tiempo con la ciencia y su método de conocimiento que ni siquiera lo contempla como posibilidad de estudio. Saludos.

Nuevamente, el difuso significado de "agnóstico" da lugar a confusiones. Si por tal entendemos el que otorga iguales probabilidades a la existencia o no existencia de Dios, son plenamente justificadas las imputaciones de incoherencia y pseudo cientificidad. Pero en el caso de quienes sólo le otorgan a la idea de Dios el único beneficio de refugiarse en la ignorancia y los impedimentos dialécticos de negar categóricamente, y lo considerarían una cuestión sin importancia a no ser por los daños sociales que genera, me parece que no hay motivo para oponer tanto reparo.

Con respecto a si el método científico puede ocuparse de cosas inexistentes, creo que sí lo hace. Por ejemplo, los físicos conjeturaron la idea del "eter" para explicar algunos fenómenos y luego la experiencia probó que el eter no existe o, mejor dicho, no es necesario para explicar nada, lo cual es casi lo mismo. Con la idea de Dios pasaría lo mismo, si no estuviese tan arraigada en el cerebro y la cultura humana y de ella no dependieran tantos intereses políticos y económicos.

Saludos

[Tontxu]

Díganme a que método científico se están refiriendo. No existe ningún método científico que pueda ser aplicado a las inexistencias y menos al estudio de lo sobrenatural.

¿Cuál sería la duda metodológica, de dónde partiría ese estudio?, porque para aplicar un método es previamente necesario saber qué realidad se pretende demostrar, con qué datos se cuenta, cuales son los fenómenos que deseamos interpretar y/o explicar, de qué leyes sobrenaturales se parte, etc. El agnosticismo forma parte de la mera creencia o descreencia, no del conocimiento científico, al margen que considero que el agnóstico si pretende envolver su creencia en un halo científico está cometiendo una impostura intelectual, porque está equiparando dos categorías que nada tienen que ver; la creencia en un ente inanimado fuera del espacio-tiempo con la ciencia y su método de conocimiento que ni siquiera lo contempla como posibilidad de estudio. Saludos.

Nuevamente, el difuso significado de "agnóstico" da lugar a confusiones. Si por tal entendemos el que otorga iguales probabilidades a la existencia o no existencia de Dios, son plenamente justificadas las imputaciones de incoherencia y pseudo cientificidad. Pero en el caso de quienes sólo le otorgan a la idea de Dios el único beneficio de refugiarse en la ignorancia y los impedimentos dialécticos de negar categóricamente, y lo considerarían una cuestión sin importancia a no ser por los daños sociales que genera, me parece que no hay motivo para oponer tanto reparo.

Con respecto a si el método científico puede ocuparse de cosas inexistentes, creo que sí lo hace. Por ejemplo, los físicos conjeturaron la idea del "eter" para explicar algunos fenómenos y luego la experiencia probó que el eter no existe o, mejor dicho, no es necesario para explicar nada, lo cual es casi lo mismo. Con la idea de Dios pasaría lo mismo, si no estuviese tan arraigada en el cerebro y la cultura humana y de ella no dependieran tantos intereses políticos y económicos.

Saludos

La hipótesis de la existencia del éter, al margen de que se tenían en su tiempo razones para su exposición, se desechó (refutó) por la misma ciencia que la conjuró. Si colocas en el mismo plano categorial al éter con Dios, conjeturando que puede existir un ente que reside fuera del espacio-tiempo y que quizá haya creado la materia, sabrás que esto no es refutable, con lo que nos toparíamos con una verdad absoluta y por tanto no científica. La ciencia sólo se encarga de explicar fenómenos restringidos al espacio-tiempo (materia-energía), tantos los ya conocidos como aquellos por conocer, pero siempre acotados a la realidad objetiva.

Agnóstico significa según el DRAE; "Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia". No veo lo difuso por ningún lado y menos tal y como lo reflejas, “iguales probabilidades a la existencia o no existencia de Dios”. De qué probabilidades hablas, porque soy incapaz de computar ni una sola probabilidad estadística a Dios, ¿Tienes algún dato que sostenga ésta afirmación?

Está meridianamente claro que el agnóstico asegura que los seres humanos no podremos acceder al conocimiento científico de lo divino, aunque no descarta su existencia, solamente su conocimiento. Por tanto, es una mera creencia no basada en el conocimiento humano, ergo científico.

Posiblemente el problema reside en que confundes hipótesis con creencias. La hipótesis científica es un complemento más del método científico, apoyada por la información y datos anteriores que sistemáticamente han sido corroborados. La creencia en un ente sobrenatural no está apoyada en datos y si no existen datos malamente puede existir flujo de información.

Te aclaro que no tengo nada personal contra los agnósticos, más bien lo contrario, pero las cosas son como son y si hay que debatir es muy sencillo, debatamos. Pero sin sortilegios, directamente, ¿Qué le anima a un agnóstico a serlo, cuáles son sus enigmas y la razón su templanza?, inseguridad ¿Quizás?

Saludos compañero.

[Rhal]

Agnóstico significa según el DRAE; "Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia".

Muchas veces las definiciones académicas son insuficientes porque no pueden contemplar todos los matices posibles en una definición. Eso es, en parte, lo que hace dinámicas a las lenguas: constantemente aparecen nuevos términos para expresar lo que ya los existentes no pueden. Con "agnóstico" creo que sucede eso. Necesitaríamos varias palabras y no una porque entre una clase de agnósticos y otra existen diferencias cualitativas y no sólo cuantitativas, ya que algunos llevan una importante carga de misticismo y otros son ateos que simplemente señalan la imposibilidad de falsar a Dios.

De qué probabilidades hablas, porque soy incapaz de computar ni una sola probabilidad estadística a Dios, ¿Tienes algún dato que sostenga ésta afirmación?

No es mi caso el creer en el 50-50 %, de modo que no me corresponde justificar esa postura. Pero de hecho hay muchos que sí piensan así y, en mi opinión, lo hacen por ignorancia, indolencia o teísmo encubierto.

Recurro a un ejemplo que ya utilicé:

Imaginemos que alguien que está apostando en una mesa de ruleta juega su última ficha a un número pleno. Si es mínimamente conocedor de la teoría de las probabilidades, sabrá que su chance de ganar es de 1/37 (algo así como el 2,7 %). Pero si no la conoce, puede llegar a creer que tiene 10 % de probabilidades a favor, o 50 %, o lo que sea, más aún si su pensamiento mágico lo inclina a pensar que la "suerte" lo favorecerá o perjudicará de alguna manera. Con los agnósticos tal vez suceda lo mismo, así como los creyentes lo son por su deseo de creer, los agnósticos pueden variar las probabilidades que otorgan a la existencia de Dios a gusto y piaccere, según sus miedos y necesidades. No estoy diciendo que esas posturas tienen algún asidero cientídico (sino todo lo contrario), sólo digo que suele ser así.

Saludos

PD: Muy interesantes tus observaciones.

[Wilalgar]

O sea, según ese punto de vista... un agnóstico para tí es un creyente estropeado. Porque un creyente da el 100% de probabilidades, y el agnóstico las reduce a un porcentaje inferior (que no cero) a su gusto y conveniencia...

Pues es mi opinión a esa forma de ver la divinidad, yo lo llamo "creyente con dudas", no agnóstico. El agnóstico es, como las raíces de la palabra indican, aquel que piensa que ese conocimiento no es alcanzable por los monos sin pelo... lo cual sigue siendo una creencia pues no tiene base alguna que sustente tal afirmación, pero entra dentro ya de las creencias naturales, pues es la simple adjudicación arbitraria de límites a la capacidad humana.

[Rhal]

Y... sí. Todas esas definiciones pueden caberle a un agnóstico a causa precisamente de la imprecisión del término.

Ahora, en cuanto a "creyente con dudas", me parece una contradicción. Lo opuesto a creer no es creer lo contrario sino dudar. Aunque tal vez estemos ante el hallazgo de un oxímorón apropiado para describir algunos desajustes mentales .

Saludos

[Wilalgar]

No es ningún oxímoron.

Una persona que es creyente, pero que en algunos momentos empieza a dudar de la veracidad de dicha creencia, o que no está completamente seguro de la misma... es un creyente con dudas.

Y es al contrario, un creyente con dudas es un perturbado mental que empieza a pensar si sus ideas no serán una locura. Por lo tanto, es un loco que se está curando a sí mismo.

[pablov63]

Tontxu escribió: "Agnóstico significa según el DRAE; "Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia". No veo lo difuso por ningún lado [...] Está meridianamente claro que el agnóstico asegura que los seres humanos no podremos acceder al conocimiento científico de lo divino, aunque no descarta su existencia, solamente su conocimiento."

Estoy con Tontxu en esto. El agnosticismo está claro. El hecho que hayan personas que, reconociéndose agnósticas, presenten matices no desautoriza la definición. Entre los ateos nos pasa lo mismo. El ateísmo está claro, pero a partir de ahí hay ateos que -como yo y muchos en este foro- asumen el escepticismo metodológico del método científico y otros que siguen pensando en 'fenómenos paranormales' y platillos voladores e incluso se reconocen budistas.

Desde mi particular y pervertido punto de vista, son 'ateos de pacotilla', pero no puedo dejar de reconocer que si cumplen la premisa básica (increencia en divinidades) pueden llamarse a sí mismos ateos. Lo que no hago a partir de eso es concluir que el concepto de ateo es ambiguo.

[eduardo dd]

¿Y que hacemos con el agnóstico, que simplemente no se plantea la idea o existencia de dios?

[Wilalgar]

Hombre, eduardo, en ese caso no se consideraría agnóstico. Si ni siquiera entra en su pensamiento la idea de un dios, es ateo.

[eduardo dd]

Para un ateo puede, para un agnóstico y el DRAE no:

Ateo; Que niega la existencia de Dios.

[Wilalgar]

Es que el agnóstico piensa en la divinidad, pues considera el conocimiento de ésta inaccesible al ser humano. Si alguien no piensa en los dioses ni se plantea su existencia es un sin dios, un ateo.

[eduardo dd]

La historia nos demuestra que estamos predispuestos a la superstición y a la creencia, con lo cual ese individuo podría si se plantea el dilema, dudar o creer. (Por ej. un niño de un país comunista)

Por eso creo que objetivamente le define mejor agnóstico.

[Tontxu]

Muchas veces las definiciones académicas son insuficientes porque no pueden contemplar todos los matices posibles en una definición. Eso es, en parte, lo que hace dinámicas a las lenguas: constantemente aparecen nuevos términos para expresar lo que ya los existentes no pueden. Con "agnóstico" creo que sucede eso. Necesitaríamos varias palabras y no una porque entre una clase de agnósticos y otra existen diferencias cualitativas y no sólo cuantitativas, ya que algunos llevan una importante carga de misticismo y otros son ateos que simplemente señalan la imposibilidad de falsar a Dios.

Si bien es cierto que las definiciones académicas no pueden definir lo particular, no es menos cierto que habrá que definir de algún modo las corrientes filosóficas, ya que de lo contrario el idioma se convertiría en una jaula de grillos. Etimológicamente a-gnóstico significa sin conocimiento, lo que nos lleva otra vez de nuevo al punto de entrada; incapacidad del ser humano en conocer lo divino, aunque no descarta su existencia. Y guste o no, esto no es comparable a la hipótesis de los multiversos (por ejemplo), aunque nunca podamos verlos, pero a diferencia de "otras" hipótesis divinas, esta está basada en teorías contrastadas acordes al método científico.
Sin embargo, la imposibilidad de falsar a Dios, torna la idea en acientífica, por ello insisto, el agnóstico se basa en la subjetividad de su creencia, porque la idea de Dios por definición es incognoscible, por tanto corresponde al mundo de la fantasía.

No es mi caso el creer en el 50-50 %, de modo que no me corresponde justificar esa postura. Pero de hecho hay muchos que sí piensan así y, en mi opinión, lo hacen por ignorancia, indolencia o teísmo encubierto.

Bueno, esto es un debate que has iniciado tú. No estoy diciendo que defiendas el agnosticismo como postura propia, eso lo has dicho tú, “Muchos agnósticos, entre los que me incluyo, rechazan la afirmación categórica sobre la NO existencia de Dios sólo por apego al método científico: en el mundo real, es imposible demostrar la inexistencia de algo”. Te hago la pregunta directamente ¿Cuánto no descartas la existencia de Dios?, porque vivimos en el mundo real, el irreal no existe, salvo que le des un valor determinado a lo irreal, lo cual lo convertirías en real. ¿Cuánto es real lo irreal?, porque no tengo otra manera de plantearlo. Las ideas, las creencias no crean realidades por doquier o la carta, estas son independientes de nuestras ideas, por ello pensar en una existencia irreal es un contrasentido.

Recurro a un ejemplo que ya utilicé:

Imaginemos que alguien que está apostando en una mesa de ruleta juega su última ficha a un número pleno. Si es mínimamente conocedor de la teoría de las probabilidades, sabrá que su chance de ganar es de 1/37 (algo así como el 2,7 %). Pero si no la conoce, puede llegar a creer que tiene 10 % de probabilidades a favor, o 50 %, o lo que sea, más aún si su pensamiento mágico lo inclina a pensar que la "suerte" lo favorecerá o perjudicará de alguna manera. Con los agnósticos tal vez suceda lo mismo, así como los creyentes lo son por su deseo de creer, los agnósticos pueden variar las probabilidades que otorgan a la existencia de Dios a gusto y piaccere, según sus miedos y necesidades. No estoy diciendo que esas posturas tienen algún asidero cientídico (sino todo lo contrario), sólo digo que suele ser así.

Saludos

PD: Muy interesantes tus observaciones.

Los juegos de azar son reales, aunque y dependiendo de qué juego estemos hablando siempre tendremos una posibilidad de ganar el premio, por ínfimas que sean la probabilidades. Pero en el caso que nos ocupa las posibilidades no son cuantificables porque no existen datos, no son mesurables.
Yo también te pongo unos ejemplos: Una señora o está embarazada o no lo está, no se puede estar el 0,000000000001% embarazada. Esto es de cajón. O Dios existe o no existe, no puede existir el 0,000000001% de probabilidades y pienso que esto también es de cajón. La realidad de la existencia de los neutrinos no se basa en las probabilidades estadísticas de atraparlos, sino de su existencia real. Atraparlos es otro cantar, pero existir, existen. No hay estadísticas para saber de realidades, las habrá para conocer como ciertas realidades funcionan. El clima es una realidad, cómo se comportan los diversos fenómenos metereológicos sí se basan en datos estadísticos, pero la realidad del clima no se pone en cuestión.

Aquí te doy la razón, naturalmente que "defender esa postura no tiene asidero científico”, como tampoco la tienen las palabras “probablemente”, posiblemente, supuestamente…, no existe o existe Dios. Aquí no hay medias tintas por mucho que Thomas Huxley y “otros” se empeñen.
Saludos.

[Rhal]

Bueno, esto es un debate que has iniciado tú. No estoy diciendo que defiendas el agnosticismo como postura propia, eso lo has dicho tú, “Muchos agnósticos, entre los que me incluyo, rechazan la afirmación categórica sobre la NO existencia de Dios sólo por apego al método científico: en el mundo real, es imposible demostrar la inexistencia de algo”.

Bien. Entonces la confusión proviene del mal uso, por mi parte, de la palabra "agnóstico". Como ya dije, la idea de Dios me parece ridúcula y mis reparos sólo responden a cierta escrupulosidad metodológica. Pero entonces se me plantea la necesidad de explicitar esa postura brevemente y sin dar lugar a disquisiciones tediosas, que casi siempre acaban siendo confusas.

Sería muy interesante y provechoso para agilizar la comunicación que debatiéramos sobre cuál podría ser ese término o expresión.

Te hago la pregunta directamente ¿Cuánto no descartas la existencia de Dios

Resultaría absurdo poner un número. Tal vez me sirva recurrir a Dawkins, quien dice que para él la posibilidad de la existencia de Dios es algo así como 6,99/7 (lo cito de memoria), pero todos sabemos que habla en sentido figurado y sólo intenta significar que él le otorga la chance más baja imaginable, infinitesimal, podríamos decir.

Ya sé que Dios existe o no existe, sin estados intermedios. Y además tengo presente que lo que nosotros pensemos acerca de algo no cambia su realidad.

Como verás (y si no lo logro será a causa de lo farragoso del tema y a mis propias limitaciones comunicativas) estoy en todo de acuerdo con lo que decís.

Saludos

[Rhal]

FE DE ERRATA

Donde dije:

"la posibilidad de la existencia de Dios es algo así como 6,99/7"

Debí decir:

"la posibilidad de la NO existencia de Dios es algo así como 6,99/7"

Y bueno... me equivoqué, no soy un dios

[Tontxu]

Estimado compañero Rhal,

No hay ninguna confusión, solamente te estoy poniendo contra las cuerdas para que nos digas en qué te basas para darle al Dios sobrenatural el 6,99/7 de posibilidades o las que quieras. Te lo pregunto a ti, porque Dawkins está bastante ocupado con sus “COSAS”, de lo contrario no me importaría que me diera una explicación agnóstica acerca de dónde se ha sacado la dichosa posibilidad; que datos tiene, que fenómenos ha tabulado o si es que tiene el 6,99/7 de hilo directo con el probable Creador.

Cuando he puesto esta frase, “Aquí no hay medias tintas por mucho que Thomas Huxley y “otros” se empeñen”. Créeme que estaba pensando en él. No he querido personalizar, porque en este foro es conocido el amor y devoción que profeso al pseudo-ateo de Dawkins y CIA.

Rhal, si tienes a bien decirme las razones por las que le das una ínfima posibilidad a la existencia de Dios, estaría encantado de debatirla. Así nos ahorraríamos lo tedioso del asunto, lo polisémico del vocablo y los ocultamientos varios. Personalizo en ti, por tu exclusiva opinión. ¿Cuáles son tus razones para dar cobijo a tal hipotética existencia?

Un abrazo, salud y República.

[Tontxu]

Estimado compañero Rhal,

No hay ninguna confusión, solamente te estoy poniendo contra las cuerdas para que nos digas en qué te basas para darle al Dios sobrenatural el 6,99/7 de posibilidades o las que quieras. Te lo pregunto a ti, porque Dawkins está bastante ocupado con sus “COSAS”, de lo contrario no me importaría que me diera una explicación agnóstica acerca de dónde se ha sacado la dichosa posibilidad; que datos tiene, que fenómenos ha tabulado o si es que tiene el 6,99/7 de hilo directo con el probable Creador.

Cuando he puesto esta frase, “Aquí no hay medias tintas por mucho que Thomas Huxley y “otros” se empeñen”. Créeme que estaba pensando en él. No he querido personalizar, porque en este foro es conocido el amor y devoción que profeso al pseudo-ateo de Dawkins y CIA.

Rhal, si tienes a bien decirme las razones por las que le das una ínfima posibilidad a la existencia de Dios, estaría encantado de debatirla. Así nos ahorraríamos lo tedioso del asunto, lo polisémico del vocablo y los ocultamientos varios. Personalizo en ti, por tu exclusiva opinión. ¿Cuáles son tus razones para dar cobijo a tal hipotética existencia?

¡Esto se anima!....

Un abrazo, salud y República.