PRIMERA CAUSA

[Tontxu]

Para conducir adecuadamente el debate ,creo que lo mejor es ir punto por punto .De lo contrario las respuestas serían interminables y los conceptos no quedarían lo suficientemente debatidos . Por ello me voy a centrar en la primera característica de esa primera causa ,LA INMATERIALIDAD.
La materia (incluyendo la energía en dicha acepción para acortar ,pues para el debate resulta indiferente una u otra) necesita de una causa para existir ,pues según ese principio de la termodinámica no puede crearse así misma .

No es para acotar, sino porque el concepto de materia, energía, masa, vacío aparente, masa oscura, partículas, sean exóticas o no, con masa o sin ella, espacio-tiempo, etc. a todo esto se le denomina materia. Hasta nosotros mismos somos materia, más compleja, pero materia al fin y al cabo.
Estamos compuestos, por átomos, moléculas, hierro, magnesio, fosforo, zinc, sodio, azufre y un montón más de elementos que considero que no son necesarios enumerar todos.

Ahora , apunta usted al hecho de que sea eterna . Si fuese eterna ,ciertamente, no sería necesario que nada ni nadie la hubiese creado . Pero ¿cual sería su razón para existir? Pues siendo más facil no existir que existir debe existir una razón que dote de existencia a la materia . Por lo tanto esa razón debería estar impresa en la propia materia ,pero la materia no es un ente de conciencia capaz de generar su propia razón de existencia.

Ahora no, desde que tengo uso de razón (tras la salida de los Salesianos). Usted no lee las réplicas, porque lo he apuntado al menos seis veces.
Estás en lo cierto, si es eterna no es necesario que nadie, ni nada la haya creado. La materia-energía, si no puede ser creada ni destruida, sólo se transforma (y está demostrado, nadie puede crear materia sin materia), es evidente que tiene que ser eterna e infinita.
La materia se dota así misma, se transforma, no necesita a ningún ente para ello.
Por qué razón un ente que no aparece en ningún sitio es más plausible como creador de “algo” y, sin embargo, la materia que es tangible, que vemos todos los días como evoluciona le resulta tan extraño.

Ya lo he dicho, pero lo vuelvo a repetir, es imposible que un ente inmaterial puede interactuar con la materia y menos crearla ¿Cómo, explíquelo usted?, que es el que defiende esa postura. Sé que no podrá, porque es un imposible, porque la nada no existe, porque de la nada, nada puede surgir, por pura definición. El espíritu no crea la materia, es la materia la que crea el espíritu, aunque usted se empeñe en lo contrario.
La materia no necesita de consciencia, como los árboles tampoco necesitan de conciencia para evolucionar, crecer y reproducirse. Sólo es necesario que existan unas condiciones propicias para ello, porque la materia tiene la capacidad de auto-organizarse, evolucionar, por afinidades químicas.
No sabe usted que los elementos se combinan, no sabe usted que en el inicio del universo sólo había helio e hidrógeno, ¿Cómo entonces es posible que tengamos a la fecha de hoy una tabla periódica de 103 elementos?, no es esto una prueba de la capacidad que la materia tienen para enlazarse, recombinarse, etc. pues esto es evolución (transformación).

Por otra parte ,no debemos perder de vista que según la teoría del Big Bang toda la materia que forma el Universo estaba concentrada en una pelota de fútbol ,y que según la ley de la Termodinámica la materia en equilibrio no puede escapar de su equilibrio . Por lo tanto para que se diese la explosión que provocó el Universo debe existir algo ajeno a la materia que rompiese ese equilibrio que no puede ser material ,pues si fuese material estaría dentro de la pelota de fútbol . Por lo tanto se abre otra posibilidad : " Una materia eterna y un ente no material que rompe su equilibrio ,y provoca la creación del Universo ,pues aunque la materia pueda ser eterna lo que no es eterno es el Universo tal y como lo entendemos.

Me da lo mismo la pelota del Big-Bang, porque no sabe lo que dice o por el contrario no entiende la hipótesis del Big-Bang. Además se ha quedado usted en Lemaître y ha llovido mucho desde entonces.
Que la hipótesis del Big-Bang no viola la ley de la termodinámica, eso es un cuento chino que los creacionistas de han inventado. Si violara las leyes de la termodinámica no estaríamos aquí.
¿Dígame cómo la violan?, porque decir que la violan, sin más, no es convincente. Tras ello, le demostraré que la hipótesis no viola la citada ley. Pero primero defienda usted su tesis con argumentos racionales, de lo contrario, pare ya, que no tengo muchas ganas de enseñar termodinámica para que a continuación me venga con el dedo divino aludiendo que este lo ha hecho en un día lo que la humanidad no había conseguido en 15.000 años.

Póngase al día porque no es ni una pelotita, ni un huevo, ni nada que se le asemeje y además el Big-Bang (fluctuación cuántica), no vino de la nada, como usted afirma, porque para que se “creara” este suceso, antes ya había materia en el vacío aparente, no en la NADA.

Existe otra cuestión irresoluble en principio, desde un punto de vista material ,la vida . La complejidad de la vida más simple es tal, que nos es imposible pensar que pueda ser producto de un proceso debido al azar. Pero si avanzamos y llegamos a la vida autoconsciente ,que representa el ser humano,tal producto resulta inverosímil . La materia inanimada, por puro azar ,llega a tomar conciencia de si misma . Para llegar a creer tal sentencia es necesaria tal cantidad de fe ,que yo soy incapaz de creer en tal cosa.
Ciertamente no podemos demostrar si la materia es producto de la creación o no . Ambas posturas ,en principio participan de la misma posibilidad. Aunque desde el momento en que necesitamos un ente ajeno a la materia para explicar su transformación , resulta indiferente si esa primera causa creo la materia o no ,pues la necesitamos para explicar su evolución .
Pero lo que sí, no da lugar a la duda ,es que esa causa primera debe ser inmaterial . Y tal cosa no sólo la defiende este humilde forero sino que es compartida por el mayor ateo de nuestro tiempo ,Stephen Hawking . Pues en su última publicación atribuye a la ley de la Gravedad ,causa inmaterial , la rotura de ese equilibrio ,y por lo tanto la transformación y evolución de la materia . El problema ,que es incapaz de resolver ,es como se genera esa materia ,pues si atribuimos a sus propias propiedades la rotura del equilibrio ,debe existir algo inmaterial que origine la materia ,y aún quedaría resolver su transformación y evolución en un tiempo determinado .

Quiere usted hablar de la vida, ¿De la orgánica, de la inorgánica o de la biológica o de todas a la vez? Ya sé que, a usted le resulta todo inverosímil, lo que no le resulta inverosímil es que su dios nos moldeo de barro y nos dio un soplido divino para insuflarnos el alma y con el resto de la fauna se ahorro el soplido, pero los hizo también del mismo barro, lo digo, porque compartimos los mismos genes, hasta con la flora.
A los neandertales, ¿También los hizo Dios? o estos no existieron como afirman los creacionistas, es que por lo visto el barro era de mala calidad.

Mire, no voy a seguir más con este galimatías. Empieza usted diciendo que pretende reconducir el debate, si es así, que lo dudo, porque mezcla todo. No ve, alma bendita que así se hace imposible abarcar la cantidad de improperios que dice y esto agota a cualquiera.
Ha empezado con la termodinámica, ha pasado, por la consciencia, por el Big-Bang, luego por la vida (supongo que biológica), luego aparece Hawking y la gravedad que asegura que es inmaterial porque no sé que le ha pasado al equilibrio, para terminar en lo mismo… qué usted no sabe cómo se genera la materia, pues porque no se genera, se transforma.
Si quiere seguir con esto, es sencillo, elabore un tema concreto exponga su argumentación y los demás debatiremos lo que haya que debatir. Pero por favor, no nos vuelva locos.

[Tontxu]

La caló

El calor es la transferencia de energía entre diferentes cuerpos o diferentes zonas de un mismo cuerpo que se encuentran a distintas temperaturas. Este flujo siempre ocurre desde el cuerpo de mayor temperatura hacia el cuerpo de menor temperatura, ocurriendo la transferencia de calor hasta que ambos cuerpos se encuentren en equilibrio térmico.

La energía puede ser transferida por diferentes mecanismos, entre los que cabe reseñar la radiación, la conducción y la convección, aunque en la mayoría de los procesos reales todos se encuentran presentes en mayor o menor grado.
La energía que puede intercambiar un cuerpo con su entorno depende del tipo de transformación que se efectúe sobre ese cuerpo y por tanto depende del camino. Los cuerpos no tienen calor, sino energía interna. El calor es parte de dicha energía interna (energía calorífica) transferida de un sistema a otro, lo que sucede con la condición de que estén a diferente temperatura.
Como parte de una introducción a la transferencia de calor ponemos el clásico ejemplo donde gracias a la experiencia sabemos que una bebida enlatada fría dejada en una habitación se entibia y una bebida enlatada tibia que se deja en un refrigerador se enfría. Todo esto gracias a la transferencia de energía del medio caliente hacia el frío. Esta transferencia de energía siempre se produce del medio que tiene la temperatura más elevada hacia el de temperatura más baja y esa transferencia se detiene cuando ambos alcanzan la misma temperatura.
La energía existe en varias formas. En este caso nos enfocamos en el calor, que es la forma de la energía que se puede transferir de un sistema a otro como resultado de la diferencia de temperatura. Wikipedia.

¿Dónde está la subjetividad, en el término?, claro, entonces todo es subjetivo, porque el lenguaje no puede expresar la realidad tal como es, son simbolismos para que los humanos no podamos entender, aunque a veces se hace bastante complicado. Lo que hay oír por tener una subjetiva capacidad auditiva. ¿El quemarse también es subjetivo?

[TomásMoro]

El calor es la transferencia de energía entre diferentes cuerpos o diferentes zonas de un mismo cuerpo que se encuentran a distintas temperaturas. Este flujo siempre ocurre desde el cuerpo de mayor temperatura hacia el cuerpo de menor temperatura, ocurriendo la transferencia de calor hasta que ambos cuerpos se encuentren en equilibrio térmico.

¿No le resulta bastante simple discutir sobre una trivialidad como esta para el tema que nos ocupa ? Además , el hecho de no llevar razón ,ni tan siquiera en esto, le coloca en una posición de desventaja evidente .

Mire usted ,El calor es un término subjetivo, de una evidencia tan palmaria que me da vergüenza tener que explicárselo . El agua de la piscina ¿qué esta caliente o fría ? usted preguntará ¿respecto a que ? creo que con este ejemplo tan sencillo habrá entendido algo tan simple.

[Shé]

Virgen Santa del Amor Hermoso!

Qué paciencia!



Bueno, bueno.

Cuando os canséis de jugar ya avisaréis, chicos.

[juanlopez1980]

Tomas tenemos que reconducir el tema, nos perdemos con la física y la metafísica. Lo material es medible, el calor es energía .
Le había planteado varias cuestiones y no ha querido contestar, así que voy aprovechar para difundir a Hume , filosofo escoces que ya resolvió el tema que nos ocupa.
David Hume nació en Edimburgo 1711- 1776

El Orden

De la existencia de un cierto orden en el mundo se podría inferir la existencia de una causa inteligente, pero con atributos que tendrían que ser homogéneos con el efecto, es decir, los que ya son conocidos por mi. Sin embargo, se dota a esa causa de atributos, de cualidades, que rebasan con mucho las cualidades del efecto, y añadiéndole cualidades que el efecto no tiene en absoluto, como las cualidades morales, por ejemplo. La causa del error de este argumento reside en que tomamos como modelo la inferencia que realizamos en el ámbito del experiencia entre la obra del artesano y las cualidades y atributos de su creador. Pero tal inferencia la podemos hacer porque se da en el ámbito de la experiencia, conociendo las peculiaridades y las formas corrientes de la acción de los seres humanos, y observando reiteradamente las conjunciones entre la obra y el creador. Pero en el caso de la relación entre "el mundo" y su "creador" no disponemos de esa experiencia, no podemos observar a dios en absoluto, por lo que la aplicación del principio de causalidad resulta enteramente ilegítima, quedando el modelo de inferencia adoptado (la relación entre la obra y el creador) completamente desautorizado como argumento probatorio del existencia de dios. No hay posibilidad alguna, pues, de demostrar la existencia de dios, por lo que la afirmación de su existencia no es más que una hipótesis "incierta" e "inútil".
"Mientras discutimos a partir del curso de la naturaleza e inferimos una causa inteligente particular, que inicialmente otorgó y aún conserva orden en el universo, adoptamos un principio que es a la vez incierto e inútil. Es incierto porque el tema cae totalmente allende el alcance de la experiencia humana. Es inútil porque, al derivarse totalmente nuestro conocimiento de esta causa del curso de la naturaleza, jamás podemos, según las reglas del razonamiento correcto, volver de la causa con una nueva inferencia o, complementando el curso común y experimentado de la naturaleza, establecer nuevos principios de conducta o comportamiento."

El principio de causalidad

El conocimiento de hechos está fundado en la relación causa y efecto. Esa relación se había interpretado tradicionalmente, bajo la noción del principio de causalidad, como uno de los principios fundamentales del entendimiento, y como tal había sido profusamente utilizado por los filósofos anteriores, tanto medievales como antiguos, del que habían extraído lo fundamental de sus concepciones metafísicas. Recordemos, por ejemplo, la utilización que hace Aristóteles de la teoría de las cuatro causas, o el recurso de santo Tomás al principio de causalidad para demostrar la existencia de dios en las cinco vías.
¿Pero qué contiene exactamente la idea de causalidad? La relación causal se ha concebido tradicionalmente como una "conexión necesaria" entre la causa y el efecto, de tal modo que, conocida la causa, la razón puede deducir el efecto que se seguirá, y viceversa, conocido el efecto, la razón está en condiciones de remontarse a la causa que lo produce.
"No existen ideas, de las que aparecen en metafísica, más oscuras e inciertas que aquellas de poder, fuerza, energía o conexión necesaria, las cuales surgen siempre en todas nuestras disquisiciones."
Cuál es el valor del principio de causalidad? El principio de causalidad sólo tiene valor aplicado a la experiencia, aplicado a objetos de los que tenemos impresiones y, por lo tanto, sólo tiene valor aplicado al pasado, dado que de los fenómenos que puedan ocurrir en el futuro no tenemos impresión ninguna. Contamos con la producción de hechos futuros porque aplicamos la inferencia causal; pero esa aplicación es ilegítima, por lo que nuestra predicción de los hechos futuros no pasa de ser una mera creencia , por muy razonable que pueda considerarse. Dado que la idea de "conexión necesaria" ha resultado ser una idea falsa, sólo podemos aplicar el principio de causalidad a aquellos objetos cuya sucesión hayamos observado: ¿Cuál es el valor, pues, de la aplicación tradicional del principio de causalidad al conocimiento de objetos de los que no tenemos en absoluto ninguna experiencia? Ninguno
En ningún caso la razón podrá ir más allá de la experiencia, lo que le conducirá a la crítica de los conceptos metafísicos (dios, mundo, alma) cuyo conocimiento estaba basado en esa aplicación ilegítima del principio de causalidad.


Esta frase es de santo tomás Aquino, resuelve el mal del mundo (del terrestre).

.....El problema del mal en el mundo lo permite dios (tanto el físico como el moral) para obtener un beneficio mayor: la libertad de la voluntad y el perfeccionamiento del mundo....(santo tomás)

Agradezco ser esclavo de la voluntad y vivir en un mundo imperfecto - J.lópez

[TomásMoro]

Ya lo he dicho, pero lo vuelvo a repetir, es imposible que un ente inmaterial puede interactuar con la materia y menos crearla ¿Cómo, explíquelo usted?, que es el que defiende esa postura. Sé que no podrá, porque es un imposible,

¿Qué es el pensamiento del hombre ? ¿Y acaso no interactúa con la materia? . ¿ No es el amor un ente inmaterial ? ¿Y acaso no produce palpitaciones ,tartamudeo ,perdida del sentido del ridículo ,ensoñación ?

[juanlopez1980]

Voy hacer un resumen de un filósofo actual , sobre el tema que nos ocupa ,a ver si conseguimos centrarlo.

Vamos a analizar la cuestión desde un punto de vista filosófico. Aceptemos que dios es un ser que no tiene causa. ¿ Hay en él alguna parte que la pueda tener? la respuesta es NO, salvo que aceptemos que se trata de un dios desmontable en partes, unas tienen causa y otras no. Se trata de un dios de una sola pieza toda ella sin causa.
¿ Qué podemos decir del hombre? ¿Tiene el hombre alguna parte que no necesita causa, o por el contrario todo aspecto, propiedad o pieza del ser humano necesita causa? Si la respuesta es que en el hombre todo es causado, la voluntad del hombre es causada, su inteligencia también, luego voluntad e inteligencia son atributos causados que no pueden atribuirse a un dios sin causa. Luego ese dios sin causa carece de inteligencia y de voluntad al menos al estilo humano.

Tendremos que deducir que la inteligencia y voluntad de dios son de otra clase que no tiene causa como en el hombre.
Supongamos que dios decide que alguien se muera. ¿Puede esa decisión ser causada por la conducta del hombre? No, ya que las decisiones de dios no pueden ser causadas.Hagas lo que hagas no puedes cambiarlo. Ese dios sin causa es una especie de Robot autoprogramado que no puede cambiar ninguna decisión por causa del comportamiento humano. Es un dios al que es inútil rezar, obedecer o escuchar. Nada de lo que hagamos puede ser causa de una decisión suya.

En resumen o esa causa primera es causada , o admite partes causadas, o es algo inmodificable por la conducta del ser humano. Si tiene partes causadas es desmontable a piezas unas sin causa y otras con causa. Si no admite causa en ningún aspecto, no es el dios de ninguna religión . Ni sirve para nada comportarse de una forma u otra ya que nuestra conducta no puede inducir decisión alguna por su parte, ni puede hacer nada por nosotros, ya que su voluntad, de tenerla no puede ser influida por nada que hagamos, ya que lo contrario sería una voluntad causada por nuestro comportamiento.
Una causa incausada es incompatible con el dios bíblico, pero estoy seguro que seguirán insistiendo en la falacia de que su dios, lo que ellos llaman dios, es la causa incausada del Universo.


Tomás, estás planteando en el debate la filosofía de santo tomás , es del siglo XIII, ya está superada hasta por teólogos actuales. No se puede llegar a dios por ese camino, no es necesario plantear el bing-bang para concluir que justo dónde desconocemos, "eso" es dios, de ninguna manera eso simplemente es nuestra ignorancia actual, pero seguimos con la investigación, es cuestión de tiempo, habrá respuestas.
Has planteando, hasta la fecha, el orden del universo, la fe, el azar y la primera causa incausada, todo esto está superado por la iglesia actual, ninguna religión utiliza esos planteamientos caducos para llegar a dios. De existir dios, sería inaccesible la comunicación tal como la entiende la religión, entidades distintas con causalidades distintas. Aplicas a dios valores humanos , como voluntad, sabiduría, amor, etc , ¿no ves que tienes en mente un dios humano a imagen y semejanza nuestra? . El dios de Moisés es celoso, vengativo, colérico, destructor, castigador, despótico, etc , y son todos "valores" humanos (inmorales). Esto no sólo lo digo yo, basta simplemente leer un poco.

Vamos a imaginarnos en una época que aún no existía la especie humana, te imaginas qué valores se le podía aplicar a dios? qué tendría que tener para un dinosaurio?
El ADN humano es muy parecido al de otros animales, sólo cambian los genes activos.

Tomas, utilizas el mismo modelo que el hombre del neolítico (dios es lo desconocido) , ellos asociaban a los dioses a todos los fenómenos "naturales", por simple falta de conocimientos y en su intento de entender el mundo que le rodeaba. Toda la especie humana se ha hecho las mismas preguntas, y las respuestas están en la base de todas las religiones y las culturas. A medida que hemos entendido parte del mundo que nos rodea , se han disuelto esos "dioses", habíamos errados en las respuestas.
Puede haber un creador ? pues puede ser, pero se mantiene ajeno a todo el devenir del universo, y por supuesto del hombre.
Todas las religiones, tanto actuales como pasadas, están basadas en relatos ancestrales, impregnados de superstición, confusión, exaltación de los personajes, otras veces en delirios y alucinaciones de los personajes, etc , todo montado sobre una "óptica" humana, lo supuesto divino es inaccesible al conocimiento humano, o bien no existe.

La iglesia ha cambiado su estrategia de la lógica por la logística, ahora "dios es amor" (Otra facultad humana)

[Tontxu]

Ya lo he dicho, pero lo vuelvo a repetir, es imposible que un ente inmaterial puede interactuar con la materia y menos crearla ¿Cómo, explíquelo usted?, que es el que defiende esa postura. Sé que no podrá, porque es un imposible,

¿Qué es el pensamiento del hombre ? ¿Y acaso no interactúa con la materia? . ¿ No es el amor un ente inmaterial ? ¿Y acaso no produce palpitaciones ,tartamudeo ,perdida del sentido del ridículo ,ensoñación ?

El pensamiento es una propiedad emergente de la materia, algunos lo denominan epifenómeno, esto también lo he dicho en otra réplica hacía usted. Ya ha quedado claro que usted no lee las réplicas, por lo que no me queda otra opción que decirle; usted intenta hacer virtudes de sus defectos, llegando incluso a profesar la estulticia, por solicitar lo que ya se ha explicado.

Mire usted, no es el pensamiento el que crea el cerebro-mente, es el cerebro-mente el que crea los pensamientos. El cerebro-mente recibe la información a través de los sentidos que el organismo portador posee. Los procesa y crea el pensamiento, este es el mecanismo grosso modo de la relación. Los pensamientos son efímeros, no salen del cerebro-mente, no interactúan con la materia, ni con la realidad exterior, el que interactúa con el medio es el organismo en su conjunto en el que el cerebro-mente está también inserto. Este es su orden.

Cuando yo hablo de interactuación, me refiero al conjunto (organismo) algo de lo que su Dios carece, porque es inmaterial, por lo que deduzco que malamente podría interactuar, puesto que, se supone que un espíritu carece de biología, materia. Si los pensamientos (espíritu, alma), no pueden crear materia, resulta evidente llegar a la conclusión que su Dios (espíritu creador) tampoco puede crearla por la misma lógica planteada.
Para llevar a cabo una idea, para expresarla, son necesarios otros mecanismos, las manos, el lenguaje, la escritura, el gesto etc. Al fin y al cabo, acción (movimiento), o lo que es lo mismo, la interacción, ya que no hay acción sin interacción.

El pensamiento es un proceso neuronal (actividad cerebral), en el que intervienen las neuronas, con sus sinapsis, su bioquímica, la bioelectricidad, etc. que están estrechamente unidos (interactuando) con todos y cada uno de nuestros sentidos, fijando en las neuronas los datos de los estímulos recibidos. Sean estos provenientes del exterior y/o del interior de nuestro soma (autopoiesis) quedando estos atrapados en el cerebro. No sale al exterior, se queda asentados en lo que denominamos memoria, que no es otra cosa que una función cerebral para almacenar, codificar y así, poder volver a recuperar la información almacenada. Naturalmente siempre y cuando se posea un cerebro sano que no padezca ninguna anomalía, como es el caso del Alzheimer. Si se padeciera esta devastadora enfermedad, la memoria desparece y los pensamientos no son coordinados, sino aleatorios y sujetos al presente inmediato.

Todos los ejemplos que usted me ha puesto, son datos almacenados en la memoria que está diseminada por la totalidad del cerebro-mente y en áreas especializas. Por ejemplo, en el córtex temporal se almacenan los recuerdos más arcanos, el significado de las palabras en el hemisferio derecho, los lóbulos frontales organizan a percepción y el pensar, el aprendizaje se almacena en el córtex parieto-temporal. Siendo el sistema psicomotriz el que se encarga darles coherencia, tanto interna como externa.
Para respirar, así como para que el corazón funcione (palpitar), no se necesita pesar. Si no se lo cree, sólo tiene que fijarse en su perro y/o también habrá observado que el corazón incluso late tras ser extraído del cuerpo, por lo visto tiene vida propia, aunque el alma se haya ido.

Hipócrates ya lo dijo hace unos 2400 años: “que del cerebro, y nada más que del cerebro, vienen las alegrías, el placer, la risa y el ocio, las penas, el dolor, el abatimiento y las lamentaciones”. TODO.

Saludos.

[TomásMoro]

El pensamiento es una propiedad emergente de la materia, algunos lo denominan epifenómeno, esto también lo he dicho en otra réplica hacía usted. Ya ha quedado claro que usted no lee las réplicas, por lo que no me queda otra opción que decirle; usted intenta hacer virtudes de sus defectos, llegando incluso a profesar la estulticia, por solicitar lo que ya se ha explicado.

La teoría filosófica de la emergencia es una teoría bastante precaria intelectualmente que incluso se define como incompleta en su constitución . Pero respecto al pensamiento lo que no dice ,que yo sepa ,es que sea un epifenómeno. No obstante debería explicarla ,para que todos nos enteremos, en que consisten sus postulados, y yo pueda realizar la crítica . Pues no estaría bien ,que yo la explicase ,y a su vez la criticase.

Prefiero detenerme en este punto ,en lugar de seguir con mi replica . En espera de su respuesta.

[Pastranec]

Vamos a ver TomásMoro. Todas las características que atribuyes a esa primera causa son gartuitas, quiero decir que no has justificado por qué necesariamente la primera causa debe de ser inmaterial, de potencia ilimitada, atemporal, poseer voluntad, ser el bien, ser la sabiduría, ser la perfección y ser el amor; simplemente te has limitado a enumerar una serie de características sin ningún argumento lógico previo que las justifique. ¿Por qué la primera causa tiene que ser así?

Por ejemplo, cuando dices: «Es la SABIDURIA ; Dado que conoce todo ,pues ella es su causa , en su verdadera esencia . Por tanto es la Verdad.», estas dando una especie de definición de la sabiduría, no justificando de manera lógica por qué tiene que ser la sabiduría. O cuando dices: «De ILIMITADA POTENCIA; Pues ha sido capaz de crear algo de la nada .», estás dando una explicación de lo que es ser de ilimitada potencia, no justificando que la primera causa tenga que ser de ilimitada potencia. ¿Por qué tiene que ser de ilimitada potencia y no sólo de la potencia suficiente?

En resumen, que has caído en una falacia de petición de principio, es decir, estás afirmando y dando como verdadero precisamente aquello que quieres probar.

Además, la primera característica es equívoca: «1º INMATERIAL ; Si el primer principio de las leyes de la Termodinámica nos asegura que la materia ni se crea ni se destruye ,es evidente ,por tanto ,que la materia no se crea a si misma . En consecuencia esa "causa primera" debe ser inmaterial para no necesitar una causa que la justifique.» ¿Qué quiere decir inmaterial? Por que en que es inmaterial es algo en lo que están de acuerdo todos los científicos. Quiero decir que la materia está compuesta de protones de carga positiva, electrones de carga negativa y neutrones, y aparte de esto está la antimateria, con antiprotones de carga negativa y antielectrones (positrones) de carga positiva; y además está la energía que tampoco es materia, y sabemos por Einstein que E=mc^2 lo que quiere decir que la energía se puede convertir en materia y viceversa (con lo que la materia sí se crea y se destruye). En el modelo estándar del Big Bang en los primeros momentos había energía y una «sopa» de partículas subatómicas, que de ninguna manera podemos llamar materia, los primeros átomos no aparecen hasta el cabo de 300.000 años, lo que quiere decir que no sólo la primera causa si no muchas otras son inmateriales; así que la «inmaterialidad» no es una característica exclusiva de la primera causa. Incluso hoy en día hay causas estrictamente energéticas que no son materiales, son inmateriales. (A no ser que con inmaterial quieras decir otra cosa ¿qué?).

[ray]

Cuando se secciona el cuerpo calloso que interconecta los dos hemisferios cerebrales, operación realizada en algunos enfermos de epilepsia severa, parece que cada hemisferio tiene su propia consciencia y compite por el control del organismo, cada uno según sus capacidades. Normalmente,el hemisferio izquierdo es el lógico-lingüístico y el derecho el espacial-emocional. Cada uno controla la parte opuesta del cuerpo y el campo visual contrario. ¿Dos mentes en un mismo cuerpo?, eso parece. Supongo que Dios nos insufló dos almas ....

Creo que más bien demuestra que el pensamiento es una propiedad emergente de la materia ... "cerebral". Si separas los hemisferios, tienes dos cerebros casi independientes. Hay mucha información al respecto y es fascinante. Un hemisferio lee y el otro quiere pasar las páginas porque se aburre (¿o es que lee más rápido?)

http://books.google.es/books?id=I_OkN3K ... do&f=false

[TomásMoro]

Sr Pastranec , lamento que piense que no ha recibido respuesta a su intervención . Porqué realmente es a usted al que he respondido específicamente.

Y le he dicho que vamos a analizar una por una , las esencias que he enumerado .En estos momentos estamos con la Inmaterialidad . Creo haber aportado sobrados argumentos ,que no han sido discutidos aún , sobre porque esa primera causa debe ser inmaterial . Y he escogido entre las respuestas recibidas las del señor Tonxu ,en la parte que se refería a esta esencia, porque me ha parecido el argumento más solido en contra. Por lo tanto desde mi posición lo que tengo que aportar son los argumentos que invalidarían esa posición.

Con respecto a todas aquellas cosas que plantean los demás ,siendo muy interesantes no competen al tema concreto que se trata . Por lo tanto no debo contestarles so pena de crear un caos ,al que yo niego calidad de existencia.

[ray]

Sr. TomásMoro, mis aportaciones no iban dirigidas a usted. Usted ya sabemos lo que cree.

Un saludo.

[Pastranec]

Sr Pastranec , lamento que piense que no ha recibido respuesta a su intervención . Porqué realmente es a usted al que he respondido específicamente.

Y le he dicho que vamos a analizar una por una , las esencias que he enumerado .En estos momentos estamos con la Inmaterialidad . Creo haber aportado sobrados argumentos ,que no han sido discutidos aún , sobre porque esa primera causa debe ser inmaterial . Y he escogido entre las respuestas recibidas las del señor Tonxu ,en la parte que se refería a esta esencia, porque me ha parecido el argumento más solido en contra. Por lo tanto desde mi posición lo que tengo que aportar son los argumentos que invalidarían esa posición.

Con respecto a todas aquellas cosas que plantean los demás ,siendo muy interesantes no competen al tema concreto que se trata . Por lo tanto no debo contestarles so pena de crear un caos ,al que yo niego calidad de existencia.

Es un poco difícil darse cuenta de que se dirige a uno cuando no se citan ninguno de sus argumentos, además yo le he hecho una «enmienda a la totalidad» diciéndole que ha caído en una falacia de petición de principio, y a eso no ha contestado en ningún momento, si no que ha continuado en ella.

Pero si quiere ir por partes vayamos por partes, a comenzado por la inmaterialidad, y a pesar de todos sus argumentos aún no ha dicho una sola palabra de por qué la primera causa debe de ser inmaterial, y qué es lo que usted entiendo por ello. Ya la dije en otro hilo que en toda la cadena de causa-efecto encontramos causas y efectos naturales (materiales si usted quiere incluir en el concepto materia y energía), así que no hay ninguna razón para pensar que la primera causa no sea, también, natural (material).

Ha dado usted como cosas no naturales conceptos e ideas, como el bien, el amor, la verdad, la altura ¿puede ponerme un ejemplo de un efecto causado por estos conceptos? Particularmente me tiene intrigado el de la altura.

Persiste en la falacia de petición de principio.

[bukowski]

¿De verdad es necesario rebatir argumentos de Tomás de Aquino retocados pseudocientíficamente?

[TomásMoro]

Es un poco difícil darse cuenta de que se dirige a uno cuando no se citan ninguno de sus argumentos, además yo le he hecho una «enmienda a la totalidad» diciéndole que ha caído en una falacia de petición de principio, y a eso no ha contestado en ningún momento, si no que ha continuado en ella.

¿Qué quiere que le conteste ? Usted no rebate el argumento califica el argumento . Eso no da pie al debate ,pues yo tendría a su vez que contestar: "no hay mayor falacia que ver la falacia en los argumentos del contrario constantemente " . El hecho que usted señale que mi razonamiento es falaz no lo convierte en falaz ,pero si le contestase a cada uno de ustedes cuando califican mis argumentos no habría debate ¿lo entiende ,verdad?

Pero si quiere ir por partes vayamos por partes, a comenzado por la inmaterialidad, y a pesar de todos sus argumentos aún no ha dicho una sola palabra de por qué la primera causa debe de ser inmaterial, y qué es lo que usted entiendo por ello. Ya la dije en otro hilo que en toda la cadena de causa-efecto encontramos causas y efectos naturales (materiales si usted quiere incluir en el concepto materia y energía), así que no hay ninguna razón para pensar que la primera causa no sea, también, natural (material).

Creo que sí lo he dicho ,pero no me importa repetirme :

1.- La materia no se puede crear asi misma ,por lo tanto sólo caben dos posibilidades ;
A.- La materia ha sido creada por una primera causa no material .
B.- La materia ha existido siempre ,y por lo tanto no necesita una primera causa que la dote de existencia.

A,- Si la materia ha sido creada ,es necesario que la primera causa no sea material pues si fuese material no podría ser primera causa pues a su vez necesitaría otra causa para justificar su existencia.

B.- Si la materia ha existido ,y no necesita una causa primera, debemos responder una serie de cuestiones:

I.- Según la teoría del Big Bang (teoría asumida como la más factible por el mundo científico) la materia de todo el Universo estaba concentrada en un volumen similar al de una pelota de fútbol ,esa materia debería estar en equilibrio si afirmamos que es eterna ¿Por qué rompió se rompió ese equilibrio y explotó produciendo una expansión de toda la materia y cuyo resultado es el Universo ,que aún se sigue expandiendo? Según la ley de la Termodinámica la materia en equilibrio se mantiene en equilibrio indefinidamente .
Por tanto hemos de entender que algo ajeno a la materia rompió el equilibrio,pues si fuese material estaría incluido en la pelota . Debemos no dejar de pensar que más allá de los margenes del Universo no hay nada .

II.- Otra cuestión es el análisis de los resultados de una expansión azaristica que sin embargo produce elementos tan improbables que resultan inverosímiles . Entre otros la vida ,y más aún la vida autoconsciente. Todo ello en un tiempo determinado.

Ha dado usted como cosas no naturales conceptos e ideas, como el bien, el amor, la verdad, la altura ¿puede ponerme un ejemplo de un efecto causado por estos conceptos? Particularmente me tiene intrigado el de la altura.

Vamos a ver ; no como cosas no naturales pues todo lo que existe ,incluso la primera causa ,es natural .Pero no todo lo que existe es material . Para responderle le he enumerado una serie de entes no materiales ,de distinta naturaleza, que existen . Algunos producen efectos ,otros no . La altura ,el calor son de los segundos ,el amor de los primeros . Por amor se es capaz de renunciar a la propia vida en favor de la de otro ¿le parece poco efecto ? .

[jasimotosan]

TomásMoro. Por lo que veo dices, entre otras cosas que: "... he enumerado una serie de entes no materiales ,de distinta naturaleza, que existen . Algunos producen efectos ,otros no ...el amor de los primeros . Por amor se es capaz de renunciar a la propia vida en favor de la de otro ¿le parece poco efecto ? ..."

Así que, si lo he entendido, afirmas que:

1.- El amor es un ente no material, y

2.- El amor (que no es material) existe y se demuestra porque produce efectos: "morir por amor" por ejemplo.

Pero el amor no es inmaterial en absoluto: El amor, como el placer, el odio, la memoria, la "personalidad", etc. depende de una serie de órganos biológicas materiales constituidos por un entramado de tejidos bastante bien conocidos.

Se sabe cuales son las áreas definidas del cerebro que se encargan de estas pasiones o sentimientos, actitudes, etc.

Lo que somos (lo que amamos, odiamos, etc.) depende del delicado equlibrio electroquímico de una serie de hormonas, neurotransmisores y cargas eléctricas, también materiales y medibles, pesables... cuantificables.

Y también depende nuestro "ser" de cómo, sobre esa base biológica, nos conforma el ambiente (Por si hay conductistas por ahí).

El amor como el odio y todo esos sentimientos son fenómenos biológicos complejos y bastante estudiados. Y modificables por una acción exterior. Hay multitud de experimentos y los conductistas son muy reveladores.

Somos moldeables como materia que somos.

Por ejemplo, si a una persona que está dispuesta a dar la vida por amor por otra, se le afectara por cualquier medio la integridad de su memoria de forma que la perdiera, pasaría al lado de esa persona tan querida antes y ni siquiera la reconocería, ni por supuesto podría amarla.

¿Donde está entonces la inmaterialidad el amor? ¿Cómo puede ser inmaterial lo que depende de la materia?

¿Por qué los creyentes son tan extremadamente reacios a reconocer que somos seres única y exclusivamente materiales y que dependemos y respondemos únicamente y exclusivamente a las circunstancias de la materia que nos rodea y forma? ¿Qué tiene eso de tan malo? ¿Por qué ese afán de buscarle al ser humano "inmaterialidades" por encima del mundo real?

Eso sí que me gustaría saberlo.

[juanlopez1980]

Tomas, hablas de varias posibilidades sobre la materia, no puede haber más posibilidades?
La primera causa incausada es la primera causa, no hay más , no tenemos seguridad de más cosas. No podemos atribuir características a esa primera causa, son desconocidas totalmente.
Le aplicas valores que bajo ningún concepto ni usted ni nadie puede demostrar, por ningún método posible. Curiosamente son valores "asimilados" a los humanos.

Normalmente el que aplica una aseveración o afirmación de algo, es el que tiene que aportar las "pruebas" irrefutables, evidentes, por eso no es cuestión de decir: ¿ quién no tiene pruebas? pues usted que define las propiedades es el que tiene que aportarlas.

Por la causa primera ni por la segunda , es imposible demostrar la existencia de dioses , ni por tanto, de sus atributos. Si se pudiera demostrar, la fe es innecesaria.
Si la teología pudiera demostrar la existencia de un ser con esas atribuciones (u otras), la teología sería ciencia y NO lo es.
El principio de causalidad sólo tiene valor aplicado a la experiencia, aplicado a objetos materiales, es nuestra experiencia, lo invisible no lo podemos experimentar por ningún sentido, ni por sentido "común".

Tenga en cuenta que yo no "niego" nada, usted es el que tiene que aportar pruebas a lo que afirma, si no lo hace , la afirmación suya es falsa.
Yo puedo afirmar que mi piel es igual a la de un cocodrilo, afirmación que vendrá avalada por una demostración clara y sin lugar a dudas de ningún tipo . Si no lo hago, mi piel no es de cocodrilo, mi afirmación es falsa, sin más.

Yo no voy a negar al dios personal que cada uno haya construido en su mente, que es sólo una idea, un concepto, pero identificar al dios personal con el concepto de "dios universal" es "imposible", entre otras cosas porque hay que aceptar la evolución de los dioses que formaron parte de las culturas desde el inicio de tiempos del homo sapiens.

Todos esos dioses que en un tiempo fueron "adorados" , en estos momentos ni usted ni yo los vamos aceptar como seres existentes. Los dioses actuales que son evolución de los anteriores por la propia evolución de nuestra especie, usted los mantiene en vigor y yo los tengo en la misma extensión que los anteriores, hasta que se demuestre lo contrario.

Los dioses actuales tienen una ubicación geográfica, depende de la región podemos tener uno u otros. Si analizamos sus dogmas y demás textos sagrados podemos concluir que son totalmente distintos, por tanto no hay un dios universal, de haberlo seria una prueba de la "creencia" en el mismo dios, aunque no estaría demostrado por este hecho , que realmente existieran.

[Pastranec]

Es un poco difícil darse cuenta de que se dirige a uno cuando no se citan ninguno de sus argumentos, además yo le he hecho una «enmienda a la totalidad» diciéndole que ha caído en una falacia de petición de principio, y a eso no ha contestado en ningún momento, si no que ha continuado en ella.

¿Qué quiere que le conteste ? Usted no rebate el argumento califica el argumento . Eso no da pie al debate ,pues yo tendría a su vez que contestar: "no hay mayor falacia que ver la falacia en los argumentos del contrario constantemente " . El hecho que usted señale que mi razonamiento es falaz no lo convierte en falaz ,pero si le contestase a cada uno de ustedes cuando califican mis argumentos no habría debate ¿lo entiende ,verdad?

Pero si quiere ir por partes vayamos por partes, a comenzado por la inmaterialidad, y a pesar de todos sus argumentos aún no ha dicho una sola palabra de por qué la primera causa debe de ser inmaterial, y qué es lo que usted entiendo por ello. Ya la dije en otro hilo que en toda la cadena de causa-efecto encontramos causas y efectos naturales (materiales si usted quiere incluir en el concepto materia y energía), así que no hay ninguna razón para pensar que la primera causa no sea, también, natural (material).

Creo que sí lo he dicho ,pero no me importa repetirme :

1.- La materia no se puede crear asi misma ,por lo tanto sólo caben dos posibilidades ;
A.- La materia ha sido creada por una primera causa no material .
B.- La materia ha existido siempre ,y por lo tanto no necesita una primera causa que la dote de existencia.

A,- Si la materia ha sido creada ,es necesario que la primera causa no sea material pues si fuese material no podría ser primera causa pues a su vez necesitaría otra causa para justificar su existencia.

B.- Si la materia ha existido ,y no necesita una causa primera, debemos responder una serie de cuestiones:

I.- Según la teoría del Big Bang (teoría asumida como la más factible por el mundo científico) la materia de todo el Universo estaba concentrada en un volumen similar al de una pelota de fútbol ,esa materia debería estar en equilibrio si afirmamos que es eterna ¿Por qué rompió se rompió ese equilibrio y explotó produciendo una expansión de toda la materia y cuyo resultado es el Universo ,que aún se sigue expandiendo? Según la ley de la Termodinámica la materia en equilibrio se mantiene en equilibrio indefinidamente .
Por tanto hemos de entender que algo ajeno a la materia rompió el equilibrio,pues si fuese material estaría incluido en la pelota . Debemos no dejar de pensar que más allá de los margenes del Universo no hay nada .

II.- Otra cuestión es el análisis de los resultados de una expansión azaristica que sin embargo produce elementos tan improbables que resultan inverosímiles . Entre otros la vida ,y más aún la vida autoconsciente. Todo ello en un tiempo determinado.

Ha dado usted como cosas no naturales conceptos e ideas, como el bien, el amor, la verdad, la altura ¿puede ponerme un ejemplo de un efecto causado por estos conceptos? Particularmente me tiene intrigado el de la altura.

Vamos a ver ; no como cosas no naturales pues todo lo que existe ,incluso la primera causa ,es natural .Pero no todo lo que existe es material . Para responderle le he enumerado una serie de entes no materiales ,de distinta naturaleza, que existen . Algunos producen efectos ,otros no . La altura ,el calor son de los segundos ,el amor de los primeros . Por amor se es capaz de renunciar a la propia vida en favor de la de otro ¿le parece poco efecto ? .

Vamos a ver señor TomásMoro, en el primer mensaje le expongo argumentalmente por qué usted está haciendo una falacia de petición de principio. Usted ha decidido ignorarlo, y ahora cuando le digo cuál es la idea que sostengo me acusa de no rebatir el argumento si no de calificarlo. Me temo que eso le descalifica a usted.

Por otro lado, sigue usted cayendo en la falacia de petición de principio, pero ahora ha caído en muchas más.

1.- La materia no se puede crear asi misma ,por lo tanto sólo caben dos posibilidades ;
A.- La materia ha sido creada por una primera causa no material .
B.- La materia ha existido siempre ,y por lo tanto no necesita una primera causa que la dote de existencia.

En primer lugar, esto es una falacia de petición de principio por que se limita a establecer una verdad sin justificar que debe de ser así (La materia no se puede crear así misma) ¿Cómo ha llegado usted a establecer eso? También afirma que: «A,- Si la materia ha sido creada ,es necesario que la primera causa no sea material pues si fuese material no podría ser primera causa pues a su vez necesitaría otra causa para justificar su existencia.» Sin explicar por qué es imposible que la primera causa pueda ser material, ni por qué una causa inmaterial no necesita de otras causas. Además en la opción B introduce una larga explicación que casi le lleva a determinar que tiene que ser falsa, llegando más lejos en las explicaciones científicas de lo que lo hace ningún científico, arrogándose una clarividencia sobre los orígenes del universo mayor que ninguno de ellos, como si ellos fueran incapaces de hacer el razonamiento lógico que usted hace y tiene tan claro. Eso, señor mío, es inventarse las respuestas.

En segundo lugar usted cae en una falacia de falso dilema, estableciendo que sólo hay dos posibilidades, cuando en realidad hay tres, la tercera es que la energía se convierta en materia como establece la Relatividad E=mc^2

Tercero, está usted cayendo en una falacia de ambigüedad (de cambio de significado) usando la palabra material alternativamente y dependiendo del su conveniencia con el sentido de cosa natural o materia compuesta por átomos. Así no se puede argumentar nada en serio. Aclárase con qué quiere decir cuando dice material, ¿Es todo lo que pertenece a la naturaleza o es la materia compuesta por átomos?

Y cuarto, me pone usted el ejemplo del amor que es capaz de renunciar a la propia vida en favor de la de otro, olvidándose de que ese amor sólo existe si hay una descarga de hormonas, provocada por estímulos físicos externos, y que no hay nada que podamos llamar amor independiente de las personas enamoradas, y de su condición física y material; por lo tanto no hay una amor inmaterial causa de una renuncia.

[ray]

Vamos a ver ; no como cosas no naturales pues todo lo que existe ,incluso la primera causa ,es natural .Pero no todo lo que existe es material . Para responderle le he enumerado una serie de entes no materiales ,de distinta naturaleza, que existen . Algunos producen efectos ,otros no . La altura ,el calor son de los segundos ,el amor de los primeros . Por amor se es capaz de renunciar a la propia vida en favor de la de otro ¿le parece poco efecto ? .

Si he leído bien, usted dice que el calor es un ente no material que no produce efectos y que el amor es un ente no material que sí los produce.

Bueno, aplíquese calor, mucho, en alguna parte de su cuerpo ... por ejemplo con un soplete. ¿Cree que no habrá efecto alguno?

Y el amor ... ¡el amor no produce efectos!, él es un efecto de ... ¡lo que ya le han explicado muuuchas veces!

Es una sensación subjetiva causada por un estado concreto en la bioquímica del cerebro, material.

Renunciar a la propia vida en favor de la de otro no es efecto del amor, es otro efecto que tiene causas semejantes a las del amor.

Normalmente, el que "siente" amor puede hacer sacrificios en favor de la "cosa" amada pero no como consecuencia de sentirlo, o sea, puede hacer sacrificios ... y siente amor ... , pero no hace sacrificios porque siente amor. Son efectos concurrentes, no dependientes.

Un saludo.