Desmantelamiento del Valle de los Caídos

[mikij1]

she, si fuera por gente como vosotros se derribaría tambien el Coliseo Romano. Al fin y al cabo allí se echaba gente a los leones. Es un templo de tortura. ¡¡Derribémoslo!!
Derribemos tambien el Arco del Triunfo de París y Les Invalides, obras de un loco que sumió a Europa a una serie de guerras de conquista sangrientas.
Destruyámos las Pirámides de Egipto por supuesto. Mausoleos de emperadores (dictadores por supuesto) hechos con sangre de exclavos.
Etc.
Etc.
Etc.
En este puto país algunos no podeis dejar de remover el pasado y enmierdar todo. En fin... yo espero que dentro de años (ya sean décadas o centurias) se vea el Valle como lo que es. Uno de los monumentos más impresionantes a nivel mundial... independientemente de quien lo hiciera o porqué.

[Shé]

Y .. ¿harías lo mismo si fuera del Estado la Catedral de Burgos?. ¿Quitarías todo símbolo religioso y la dedicarías a taberna de vino barato y naipe sucio?

Difícil cuestión. No lo de dedicarla a taberna de vino barato y naipe sucio. Se podría dedicar a eso o a lo que fuera, siempre que sus usuarios estuvieran a la altura y supieran apreciar el lugar, respetarlo y mantenerlo en condiciones. Personalmente prefiero el buen vino, y creo que sería mejor dedicarla a local para conciertos, aprovechando también el órgano. Inauguración con las Fugas de Bach, qué tal?

En el caso de una catedral gótica, toda ella es en sí un monumento religioso, y además una maravilla. Supongo que lo que procedería sería eliminar sólo la parte mobiliaria superflua o sin valor, y dejaría el resto como está.

[Shé]

she, si fuera por gente como vosotros se derribaría tambien el Coliseo Romano. Al fin y al cabo allí se echaba gente a los leones. Es un templo de tortura. ¡¡Derribémoslo!!
Derribemos tambien el Arco del Triunfo de París y Les Invalides, obras de un loco que sumió a Europa a una serie de guerras de conquista sangrientas.
Destruyámos las Pirámides de Egipto por supuesto. Mausoleos de emperadores (dictadores por supuesto) hechos con sangre de exclavos.
Etc.
Etc.
Etc.
En este puto país algunos no podeis dejar de remover el pasado y enmierdar todo. En fin... yo espero que dentro de años (ya sean décadas o centurias) se vea el Valle como lo que es. Uno de los monumentos más impresionantes a nivel mundial... independientemente de quien lo hiciera o porqué.

Quién está hablando de derribarlo?

Además de no tener ni puta idea de historia tampoco sabes leer?

[Shé]

Prefiero que esté en un lugar en el que se diga: «el asesino está aquí».

También podría ser.

[mikij1]

claro shé, te he malinterpretado. Sobre todo esa parte de: Eliminar la simbología religiosa es lo que procede. Si se consigue eliminar ese bodrio de cruz (o disfrazarlo de lagarterana), me gustaría tener la receta para proponer lo mismo para el antiguo seminario de Pamplona (no os voy a martirizar con otra foto ).

Y después, una vez sacados los escombros y la basura incluidos los restos de Franco, alguien podría rediseñar la cosa (a mí o me la dejan irreconocible o ni me acerco) y hacer algo útil. No se me ocurre qué, como no fuera un museo del horror con la historia de la guerra del 36 y de los años de la postguerra.

o sea que no quieres tirar el monumento pero si quieres quitar la cruz, la tumba de Franco y la simbología religiosa que es prácticamente todo... a lo mejor eres tu el que no sabe de lo que habla. Algo lógico cuando ni siquiera has estado allí.

[Tontxu]

Que hay republicanos enterrados al lado de su "verdugo"? pues claro, era una guerra. El hecho de que estén enterrados allí junto a Franco demuestra que el monumento no margina a nadie. Allí están republicanos y nacionales.
Respecto a lo de desmantelar la cruz como propone el amigo Pastranec... dejémonos de idioteces por favor. Yo tambien soy ateo pero no tiene que ver. Es un monumento precioso. Me atrevería a decir que es de los más impresionantes de todo el mundo y lo digo yo que he estado he visto los monumentos de ciudades como Nueva York, Londres o Paris. El Valle de los Caídos es una maravilla arquitectónica. Derribarlo seria una animalada comparable a cuando los talibanes destruyero las estatuas aquellas de Buda.

¡De qué cojones de guerra me estás hablando! Los que allí yacen fueron asesinados (fusilados) después de acabada la guerra. El puto monumento, se empezó a construir en 1940 y acabó en 1958, no tienes ni puta idea de lo que hablas.

¿No sabes leer o tienes las entendederas del revés?, Tú serás ateo, teo, o Mateo, me importa un bledo. Y, el Valle de los Caidos de maravilla no tiene nada, es simbología y arte fascista y si a ti te gusta este tipo de arquitectura fascista pues ¡olé por ti!, a mi me asquea.
Taliban, dices que somos los que queremos transformar esa porquería que está manchada con sangre republicana. Nosotros seremos talibanes, pero tú y los que opinan como tú sois unos tulipanes

[Shé]

claro shé, te he malinterpretado. Sobre todo esa parte de: Eliminar la simbología religiosa es lo que procede. Si se consigue eliminar ese bodrio de cruz (o disfrazarlo de lagarterana), me gustaría tener la receta para proponer lo mismo para el antiguo seminario de Pamplona (no os voy a martirizar con otra foto ).

Y después, una vez sacados los escombros y la basura incluidos los restos de Franco, alguien podría rediseñar la cosa (a mí o me la dejan irreconocible o ni me acerco) y hacer algo útil. No se me ocurre qué, como no fuera un museo del horror con la historia de la guerra del 36 y de los años de la postguerra.

o sea que no quieres tirar el monumento pero si quieres quitar la cruz, la tumba de Franco y la simbología religiosa que es prácticamente todo... a lo mejor eres tu el que no sabe de lo que habla. Algo lógico cuando ni siquiera has estado allí.

Cómo sabes que no he estado allí?

No solo he estado, sino que he estado aguantando durante años esa maldita cruz en el horizonte.

La cruz, además de lo que simboliza, es un auténtico bodrio, y si la quitan perfecto. También si la disimulan de la forma que sea. En cuanto a la tumba de franco, si se queda como propuso Pastranec, con una lápida que señale los restos del asesino, me da igual que se quede. Lo que no soporto es que esté enterrado en un monumento que se construyó para su gloria y que esta condición, allí, se mantenga inalterada. Como si fuera otra cosa que un hombrecillo miserable venido a dictador.

Dije:

No entro en si el monumento, aparte de ser impresionante, merece la pena o no. Está construido y si puede servir para algo debería aprovecharse.

[Pastranec]

Que hay republicanos enterrados al lado de su "verdugo"? pues claro, era una guerra. El hecho de que estén enterrados allí junto a Franco demuestra que el monumento no margina a nadie. Allí están republicanos y nacionales.

Respecto a lo de desmantelar la cruz como propone el amigo Pastranec... dejémonos de idioteces por favor. Yo tambien soy ateo pero no tiene que ver. Es un monumento precioso. Me atrevería a decir que es de los más impresionantes de todo el mundo y lo digo yo que he estado he visto los monumentos de ciudades como Nueva York, Londres o Paris. El Valle de los Caídos es una maravilla arquitectónica. Derribarlo seria una animalada comparable a cuando los talibanes destruyero las estatuas aquellas de Buda.

Hagamos una cosa, el día que quieras quedamos y vamos al Valle de los Caídos con una bandera republicana a homenajear a los republicanos allí enterrados, ¿vale?

P.D.: La bandera la pongo yo pero en el Valle de los Caídos la sacas tú.

P.P.D.: Lo de desmontar la cruz no es propuesta mía está en el escrito de arriba, y yo estoy de acuerdo. Por cierto que hace ya años (¡cómo pasa el tiempo!) propuse un debate sobre la conveniencia o no de esos símbolos religiosos viewtopic.php?f=3&t=1164" onclick="window.open(this.href);return false;

[Shé]

Lo que interesa es el objetivo del hilo, que es el hipotético futuro de la cosa ésa.

Por favor, no nos desviemos (yo la primera).

Para hablar del asesino dictador y de lo rencorosos que somos los que lo sufrimos, si alguien tiene interés, que abra un hilo aparte.

[Vitriólico]

... el Valle de los Caidos de maravilla no tiene nada, es simbología y arte fascista y si a ti te gusta este tipo de arquitectura fascista pues ¡olé por ti!, a mi me asquea.
...

Pues sí y no. Es una construcción en algunos aspectos extraordinaria (por ejemplo, los procedimientos constructivos de la Cruz) y en otros lamentable (los edificios neo-escurialenses), con gente profesionalmente valiosa como Pedro Muguruza.

Personalmente, incluso a las partes "buenas" les pongo muchos reparos (las insuficiencias técnicas de los desproporcionadamente cortos brazos de la cruz, por ejemplo) pero, sobre todo, conceptuales (siempre digo que mientras se estaba construyendo esto, Le Corbusier estaba haciendo La Unidad de Habitación de Marsella. Para que se vea la diferencia de nivel conceptual). Pero reconozco que hay cosas de gran interés desde el punto de vista arquitectónico y constructivo -sin hablar de aspectos escultóricos y pictóricos- independientemente de lo que representan y de las circunstancias en que se hicieron.

Quedémonos por un momento con dichas partes "buenas". Serán maravillosas pero fueron construidas sobre la esclavitud y el asesinato. Y representan el absolutismo y el fascismo más recalcintrante -además de los aspectos religiosos-.
Y esto ocurre en muchas obras de arte. Por ejemplo, tengo una sensación parecida cuando veo la maravillosa película Olympia de Leni Riefenstahl, ensalzando el nazismo.

Esto nos lleva a una cuestión interesantísima que subyace secundariamente en la pregunta inicial-: ¿se pueden separar los aspectos artísticos de una obra de los fines y aspectos morales e ideológicos con los que fue realizada?

[mikij1]

Txonsu desconozco si los presos fueron fusilados allí. Tu pareces tenerlo claro. Otras fuentes dicen que no es así, que los presos estaban pagados y conmutaban por trabajo por libertad. ¿Quien dice la verdad?... yo no me fío de nadie. Por cierto lamento que te disguste tanto el monumento en si. Yo no se si es fascista o barroco, tambien me da igual que sea una representación religiosa (y mira que soy antireligioso) yo hablo de la grandiosidad en si y como monumento es impresionante. Repito que derribar monumentos "fascistas" representaría una enorme pérdida para el "Patrimonio de la humanidad". La mayoría de los grandes monumentos que existen no fueron hechos por las mejores personas o de las mejores formas.

Shé: "a mí o me la dejan irreconocible o ni me acerco" por eso dije que no habías estado allí. Por cierto. Franco era un cabrón y un asesino y hasta un hijo de puta si quieres, no lo voy a discutir pero, y sin pretender entrar en ningún tipo de polémica, por la poca historia que se, contra los que dió el golpe tampoco eran unas hermanitas de la caridad que se diga, más bien todo al contrario. En una guerra no hay asesinos (y en todo caso lo son todos). Hay vencedores y vencidos y parece que los vencidos no lo acaban de digerir.

Pastranec no soy monárquico ni mucho menos. Ojalá España fuera una república pero mi bandera es rojigualda, no tiene morado ni águilas. De todas formas te diré que no creo que, en el hipotético caso de ir los dos, no creo que tuviéramos ningún problema en sacar la bandera republicana... salvo que vayamos un 20 de noviembre claro. Ese día está lleno de cafres.

[Vitriólico]

...Hay vencedores y vendidos ...

Freud, Freud,...

[Pastranec]

Esto nos lleva a una cuestión interesantísima que subyace secundariamente en la pregunta inicial-: ¿se pueden separar los aspectos artísticos de una obra de los fines y aspectos morales e ideológicos con los que fue realizada?

No, yo creo que no. Tanto es así que si no los tienen (por que los han perdido) se los damos, por ejemplo el arte sumerio, egipcio y hasta griego. Otros artes, que no se dejan atribuir valores morales tan fácilmente, como el arte hindú o el chino, no somos capaces de apreciarlos.

Lo que pasa es que algunos de esos fines y valores son pura propaganda, exaltación del poder, pero con estos mimbres se desarrolló el arte barroco, y el románico, y el neoclásico, y sin embargo los tenemos bien considerados, quizás por que ya no nos afecta lo que transmite. Pero en las obras contemporáneas... Esas siguen afectándonos, y no toleramos el arte nazi, estalinista ni fascista. Tampoco deberíamos hacerlo con el religioso-político.

[Shé]

... el Valle de los Caidos de maravilla no tiene nada, es simbología y arte fascista y si a ti te gusta este tipo de arquitectura fascista pues ¡olé por ti!, a mi me asquea.
...

Pues sí y no. Es una construcción en algunos aspectos extraordinaria (por ejemplo, los procedimientos constructivos de la Cruz) y en otros lamentable (los edificios neo-escurialenses), con gente profesionalmente valiosa como Pedro Muguruza.

Personalmente, incluso a las partes "buenas" les pongo muchos reparos (las insuficiencias técnicas de los desproporcionadamente cortos brazos de la cruz, por ejemplo) pero, sobre todo, conceptuales (siempre digo que mientras se estaba construyendo esto, Le Corbusier estaba haciendo La Unidad de Habitación de Marsella. Para que se vea la diferencia de nivel conceptual). Pero reconozco que hay cosas de gran interés desde el punto de vista arquitectónico y constructivo -sin hablar de aspectos escultóricos y pictóricos- independientemente de lo que representan y de las circunstancias en que se hicieron.

Quedémonos por un momento con dichas partes "buenas". Serán maravillosas pero fueron construidas sobre la esclavitud y el asesinato. Y representan el absolutismo y el fascismo más recalcintrante -además de los aspectos religiosos-.
Y esto ocurre en muchas obras de arte. Por ejemplo, tengo una sensación parecida cuando veo la maravillosa película Olympia de Leni Riefenstahl, ensalzando el nazismo.

Esto nos lleva a una cuestión interesantísima que subyace secundariamente en la pregunta inicial-: ¿se pueden separar los aspectos artísticos de una obra de los fines y aspectos morales e ideológicos con los que fue realizada?

Tal vez no.

Pero sí desposeerles de esos aspectos morales e ideológicos en positivo, dotándoles del valor final que les da la historia.

Y de paso, en este caso concreto, se echa de allí a los franquistas. Que se paguen ellos su refugio moral. De hecho, después de reflexionar 2,3" después de lo que ha dicho Pastranec, me parece estupendo dejar allí los despojos del psicópata hombrecillo, para que le rindan pleitesía a distancia, esos mamones.

[Shé]

Shé: "a mí o me la dejan irreconocible o ni me acerco" por eso dije que no habías estado allí. Por cierto. Franco era un cabrón y un asesino y hasta un hijo de puta si quieres, no lo voy a discutir pero, y sin pretender entrar en ningún tipo de polémica, por la poca historia que se, contra los que dió el golpe tampoco eran unas hermanitas de la caridad que se diga, más bien todo al contrario. En una guerra no hay asesinos (y en todo caso lo son todos). Hay vencedores y vencidos y parece que los vencidos no lo acaban de digerir.

De la frase "o me lo dejan irreconocible o ni me acerco", se deduce precisamente lo contrario tú: que sí lo conozco. La primera vez que fui, el dictador asesino aún estaba vivo.

Sobre lo demás, abre un hilo si quieres. Pero antes de seguir profiriendo burradas, y ya que reconoces que sabes poca historia, pregunta o entérate. No des por sentado que tus opiniones sin fundamento son hechos contrastados. Lo del 36 no fue una guerra civil, fue un golpe de estado en toda regla. Y sí hubo asesinos puesto que, una vez ganado el poder, se cargaron a discreción a quien les pareció oportuno.

[Tontxu]

Txonsu desconozco si los presos fueron fusilados allí. Tu pareces tenerlo claro. Otras fuentes dicen que no es así, que los presos estaban pagados y conmutaban por trabajo por libertad. ¿Quien dice la verdad?... yo no me fío de nadie. Por cierto lamento que te disguste tanto el monumento en si. Yo no se si es fascista o barroco, tambien me da igual que sea una representación religiosa (y mira que soy antireligioso) yo hablo de la grandiosidad en si y como monumento es impresionante. Repito que derribar monumentos "fascistas" representaría una enorme pérdida para el "Patrimonio de la humanidad". La mayoría de los grandes monumentos que existen no fueron hechos por las mejores personas o de las mejores formas.

Definitivamente, tienes un serio problema de sindéresis. Una cosa son los presos políticos que trabajaron en la construcción para “redimir penas” (eufemismo para ocultar que fueron obligados), pero estos presos constan con sus nombres, mientras los que yo he enumerado (12.530) son los que no constan, son los anónimos, los fusilados y enviados a la fosa común para gozo y disfrute de la nigromancia fascista. Tampoco se sabe con certeza la cantidad de presos que murieron durante las obras, pero de lo que no hay constancia no tengo por costumbre hablar de ello, aunque es evidente que murieron muchos de ellos, porque las condiciones de seguridad brillaban por su ausencia.

Dices que, yo parezco tenerlo todo claro. Pudiera ser, pero lo que no hago es como tú, que colocas enlaces (Cousteau) donde se desfigura al explorador francés sin contrastar la información. Un poco de responsabilidad no te vendría nada mal.

Tú sabes muy pocas cosas, por eso dices lo que se te ocurre y te quedas tan ancho. No sabes si es barroco o arte fascista, pero sabrás que es un símbolo a la gloriosa cruzada nacional-católica., ¿o tampoco sabes esto?, claro que, a ti lo que te interesa es la “grandiosidad” de la obra. Ya metidos en gastos ¿no admiras la inteligencia de ciertos personajes para torturar?, ¿no te parece grandioso las máquinas que se inventaron para realizar tales fines?, son una maravilla de la ingeniería y del conocimiento anatómico del ser humano, pero en los museos donde se exponen estos artilugios se especifica cuál era su uso, no se glorifica la inteligencia del torturador, no son un símbolo para ir a homenajear a los “inventores”, sino para explicar una realidad histórica.

Estos artilugios los usaba (también) la Santa Inquisición, ¿Has visto en alguna Catedral algún artilugio de tortura?, supongo que no. Entonces, por qué hay una abadía con una cruz de 108 metros en el puto Valle de los caídos, ¿Quiénes son ellos para glorificar el asesinato de sus enemigos, del golpe militar contra un gobierno que salió de las urnas?, naturalmente que somos nosotros los que queremos revivir la historia (revolver la mierda), ellos no, aunque España esté llena de recuerdos (símbolos) por los caídos por Dios y por España. Tiene huevos lo que hay que oír, tras de 32 años de “democracia”. Pedir justicia para los asesinados que se esconden en las cunetas, pedir que se identifique a los que yacen en la fosa común del puto valle, es revanchismo. Solicitar que ese nigromante símbolo de la presión sea reconvertido, es revanchismo. Esto es el colmo del cinismo.

[bukowski]

Shé, nunca he estado en el valle de los caídos, así que me gustaría que me especificaras que supondría quitar la simbología religiosa, aparte de la cruz ¿Como es por dentro?
Lo digo, mas que nada, porque en principio no estaría de acuerdo en hacer un cambio drástico. Creo que un museo donde se hablara del franquismo y la guerra civil podría resultar mas útil.
Me explico para que no halla confusión. En una catedral, por ejemplo, es imposible suprimir lo religioso. Una catedral es cultura, forma parte de una época y representa un movimiento artístico. Los cuadros que se exhiben también son de carácter religioso (evidentemente). También en muchas catedrales se ofician misas. Pero creo que el valor cultural trasciende de lo religioso. Aún siendo un estado laico, pienso que el estado sí puede tener posesión de monumentos que en principio tuvieron carácter religioso. Hay que tener en cuenta que la religión ha sido muy importante a lo largo de la historia, y en el fondo un monumento es eso: Historia. Muchas veces los edificios religiosos se han creado por otras razones mucho menos espirituales. Cada estructura, cada cuadro, tiene a su vez su propia historia, su razón de ser. Los monumentos también son arte.

El valle de los caídos no se hasta que punto tiene un valor arquitectónico o si su decoración tiene alguna importancia desde el punto de vista artístico. Pero pienso que eliminar los símbolos religiosos sería eliminar parte de la esencia del lugar. Esos símbolos representan la unión entre el estado y la iglesia que hubo durante la dictadura. Ese edificio muestra una parte atroz de nuestra historia, pero es una parte que no hay que olvidar, ya que nuestro presente esta muy condicionado por esa parte.

Por ello pienso que quizá sería mas adecuado hacer un museo donde se expliquen las razones de dicha guerra.
Otra cosa es tener que aguantar todos los días la visión de una cruz tan horrible , creo que se puede considerar contaminación visual.

[Shé]

Sólo entré a la basílica de pequeña y como he visto tantas fotos después, no tengo un recuerdo claro. Mis padres nos llevaron a visitar catedrales, ermitas, palacios y todo tipo de monumentos por toda España (y también en Portugal y Francia) cuando éramos pequeños, y no tengo un recuerdo claro de esta basílica en particular.

Pero sí de la parte exterior, que pareció apabullante y amenazadora tanto la primera vez como después de muerto Franco (nunca volví a entrar en la basílica).

Cambiar esto para que tanta magnificencia se perciba como aliada en lugar de como amenazadora es un reto que dejo a los arquitectos.

Mi percepción, tan subjetiva como corresponde, es que el dios de este monumento no es el ser inexistente habitual, sino uno muy real: Franco. El dios tradicional, en este caso, es simplemente el vehículo que se utilizó para justificar la magnificencia de la obra.

Eliminar los símbolos religiosos (incluida la cruz que si es posible habría de quedar enmascarada o mejor explicada ¿?) sería por un lado quitarle a la iglesia el poder intangible que esta obra le otorga y por otro convertirlo en un lugar del pueblo y no en un templo. Pero para ello no es tan necesario eliminar como desacralizar y dejar lo que merezca la pena fuera del contexto actual de lugar de veneración, para convertirlo en un lugar de explicación y reconocimiento.

Lo más importante para mi sería que se satisficiera la demanda de objetividad histórica, dotando al conjunto de un cariz contrario al que aún hoy conserva: convertirlo en un recordatorio oprobioso del golpe de estado del 36 y de la represión de la dictadura, y en un reconocimiento del dolor causado a tantos millones de personas.

[mikij1]

Lo que no entiendo es tanta animadversión a la cruz y a que sea un lugar de carácter "religioso". Vale que somos ateos pero de ahí a odiar monumentos religiosos... entonces a vosotros os gustaria que tiraran el Cristo Corcovado? y las catedrales todas quemarlas tambien no?

El monumento en si, repito aun a riesgo de caer pesado, es impresionante. Tanto la basílica como la cruz como el entorno donde se encuentra ubicado que es precioso. Para mi debería dársele el tratamiento de "monumento en hornor a todos los caídos, por ambos bandos, en la guerra civil española". De hecho, cuando lo visité por vez primera, siendo niño, es precisamente lo que pensaba que era. Por supuesto que no quitaría de allí la tumba ni de Franco ni de Primo de Rivera pues es una atracción más como la tumba de Napoléon lo es en Les Invalides.

Edito para añadir que, como ateo, preferiría que un monumento en honor a los caidos, fuera más "laico"... pero leñe, una vez que está construido ese pues no se va a tirar no? (bueno, según alguno si se debería claro...)

[Sunami]

Lo que no entiendo es tanta animadversión a la cruz y a que sea un lugar de carácter "religioso". Vale que somos ateos pero de ahí a odiar monumentos religiosos... entonces a vosotros os gustaria que tiraran el Cristo Corcovado? y las catedrales todas quemarlas tambien no?

El monumento en si, repito aun a riesgo de caer pesado, es impresionante. Tanto la basílica como la cruz como el entorno donde se encuentra ubicado que es precioso. Para mi debería dársele el tratamiento de "monumento en hornor a todos los caídos, por ambos bandos, en la guerra civil española". De hecho, cuando lo visité por vez primera, siendo niño, es precisamente lo que pensaba que era. Por supuesto que no quitaría de allí la tumba ni de Franco ni de Primo de Rivera pues es una atracción más como la tumba de Napoléon lo es en Les Invalides.

Edito para añadir que, como ateo, preferiría que un monumento en honor a los caidos, fuera más "laico"... pero leñe, una vez que está construido ese pues no se va a tirar no? (bueno, según alguno si se debería claro...)

Sigues igual, nadie habló de derrumbar nada.