Relación de creyentes y no creyentes

[aconito]

Estimado estintobasico:
Considero que te has pasado varios pueblos, pero es tu problema.
Sería bueno que recordaras que escribiste:
”Mientras tanto llega tu definición ( o no) entenderé que insinuas que hay ateos moderados o sea: "un poco ateos" o "no del todo ateos" vaya, como decir "ateos que no niegan del todo a dios"... no sé, yo a estos les llamaría agnósticos ¿no?”

Ante tus dudas sobre si hay ateos moderados o de otro tipo, yo te remití a un sitio donde pudieras saciar tus dudas, por eso escribí lo siguiente:
La verdad es que yo no insinúo nada sobre el tipo de ateo, pero por si te sirve, inserto un enlace a la enciclopedia libre wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ateo#Ate.C ... o_positivo
• 3 Tipos de ateísmo
o 3.1 Ateísmo fuerte o positivo
o 3.2 Ateísmo débil o escéptico
o 3.3 Ateísmo agnóstico
Según se puede ver, hay varias clases de ateos. El artículo es muy largo y no procede el insertarlo, pero tienes los enlaces.

Veo que lo has encontrado, me alegro que hayas eliminado tus dudas, pero no lo mezcles con que si extremismo, etc. et.

Te dije que no iba a entrar en el tema de dar fechas y actuaciones que me pides. Puedes seguir insistiendo, yo tranquilo. Pero si no te es de mucha molestia no mezcles las cosas.

Por mi parte puedes escribir todos cuanto quieras, yo lo copio y lo leo cuando tengo tiempo y me acuerdo. Supongo que no esperarás que conteste a tanto despropósito.

Salud.
aconito.

[elalux]

La fe, las creencias, los pensamientos no son punibles. Los hechos pueden ser punibles, los hechos son los que importan.
Por supuesto que no estoy dispuesto a callarme cuando sus actuaciones limiten mis derechos. Ni a callarme ni a permanecer impasible.

Ciertísimo!! personalmente no podría estar más de acuerdo con eso, pienso que esa definición resumen el meollo de todo el asunto, son las acciones y no las creencias las que son punibles en una sociedad LAICA.

Saludos.

[elalux]

reconocer de una maldita vez que el ateísmo o la no creencia es mayor garantía de paz que la fe religiosa. Hay que ser realmente idiota teniendo delante de las narices tal cantidad de datos históricos y evidencias actuales.

Me temo que la evidencia no muestran eso, tu argumento de "garantía" está basado en generalizaciones superficiales y para derribarlo basta con analizar la realidad un poco más de cerca, veamos:

¿Han habido genocidas ateos? si, Estalin, POl POt, Beria, Kim Il Sung, Leonid Brezhnev ( por Afghanistan, 1979-1982) .

Conclusión. Ser ateo no es garantía de que alguien no se convierta en genocida.

¿Han habido genocidas nenonitas?

No. De hecho los nenonitas son pacifistas a ultranza que han sido perseguidos por su pacifismo.

Conclusión. Hay mayor garantía de paz con los nenonitas que con los ateos.

¿Han habido genocidas Amish?, No.

Conclusión. Hay mayor garantía de paz con los Amish que con los ateos.

¿Han habido genocidas Bahaí?, No.

Conclusión. Hay mayor garantía de paz con los Bahaí que con los ateos.


Tu "garantía" de mayor paz con ateos es sólo una cuestión de distorción para tratar de ajustar tu modelo a una realidad muuuuucho más compleja.

Saludos.

[estintobasico]

Estimado amigo aconito:

Pues no sé cuántos pueblos me habré pasado... ¿tantos como las veces que te he hecho la misma pregunta o tantos como las veces que no me has respondido?

No te preocupes yo tiro la toalla.

Salut
o
Adéu
(como mejor te siente)

[EduardoAteo]

Puffff,mira que me sienta mal veros insultándoos unos a otros.Pero lo que peor me sienta es ver como los ateos con los que no estoy de acuerdo,como es el caso de aconito,tienen una educación impecable,mientras que los ateos con los que si estoy de acuerdo insultan y desprecian al que no piensa como ellos.Chicos,le voy a sugerir a la Administración que establezca un sistema de expulsión parecido al que hay en el foro de HazteOir para ver si cuando todos tengamos un puntito rojo nos comportamos,porque de verdad,a veces damos vergüenza ajena(yo el primero,mirad si no mis primeros mensajes con el forista YoSoY,cuando me registré el 28 de Septiembre,mensajes por los que pediré el correspondiente puntito rojo).

[carlis]

Puffff,mira que me sienta mal veros insultándoos unos a otros.

Tiene razón Eduardo amigos. Por favor intentad no insultar y humillar al contrario. Se puede decir lo mismo sin necesidad de insultar. No os desesperéis, recordad que estáis simplemente en un foro... si no lográis convencer al contrario, pasad del tema y ya está, pero no os calentéis

Un saludo!

[SWAMI]

Acónito, me agrada ver que al final estoy prácticamente de acuerdo en todo lo que dices tras haber reconocido un desliz verbal en lo del "peligroso extremismo ateo". No todos son capaces de hacer eso. Los hay aún que son incapaces de distinguir entre una tendencia y una ley. Aunque no sé si por incapacidad intelectual o por hipocresía.

Le considero a usted lo suficientemente inteligente como para darse cuenta que se ha dado un salto cualitativo importante.

Claro que me doy cuenta, así como tú te das cuenta de que ese salto cualitativo no es aún suficiente para conseguir la laicidad que buscamos. Y precisamente en España aún estamos lejos. La Iglesia sigue pesando una barbaridad. Hay que seguir hablando un poco más para conseguir esa laicidad. Fíjate que ya hablaste de violencia en la defensa legítima, pero pienso que, al menos en Occidente, normalmente ya no es necesaria. Con las palabras vale.

[aconito]

Mi bien estimado y amigo estintobasico:
Creo que todos nos hemos pasado.
Cuando hay intercambio de opiniones es lógico que ocurran esas cosas. Es posible que al estar en países diferentes la percepción de la situación sea distinta.

Ya reconocí que había cometido un desliz y cuando quise corregirle me enfangué aun más, por eso me negué a responder a vuestras peticiones.
Sé muy bien donde está el enemigo, puedo asegurarte que no está entre los ateos. Ni siquiera considero enemigo a SWAMI, con el que he tenido una actitud muy crítica.
En España ya hay suficientes fachas que se encargan de decir algunas verdades y muchas mentiras, yo no quisiera ser caja de resonancia de estos individuos.

No tires la toalla, aún nos quedan muchas cosas que discutir, que por supuesto no estaremos de acuerdo, pero todos aprenderemos algo.

A SWAMI, poco tengo que decirle.
Ya tendremos ocasión de estar en desacuerdo, pero que las formas son importantes, los insultos sobran. Con los insultos y las descalificaciones la razón se pierde.

Las intervenciones de EduardoAteo y carlosgrima las considero muy importantes y constructivas.
Un afectuoso saludo.
aconito.

[DrSagan]

Sistema de expulsión?? Y quién decide quién merece el puntito rojo (podría ser una estrella de David amarilla, para recordar otros tiempos)?? Y cuántos puntos o estrellitas merecen los creyentes que entran aquí a provocar o insultar nuestra inteligencia?? Cuidado con estas cosas, que son un arma de doble filo.

[Tontxu]

reconocer de una maldita vez que el ateísmo o la no creencia es mayor garantía de paz que la fe religiosa. Hay que ser realmente idiota teniendo delante de las narices tal cantidad de datos históricos y evidencias actuales.

Me temo que la evidencia no muestran eso, tu argumento de "garantía" está basado en generalizaciones superficiales y para derribarlo basta con analizar la realidad un poco más de cerca, veamos:

¿Han habido genocidas ateos? si, Estalin, POl POt, Beria, Kim Il Sung, Leonid Brezhnev ( por Afghanistan, 1979-1982) .

Conclusión. Ser ateo no es garantía de que alguien no se convierta en genocida.

¿Han habido genocidas nenonitas?

No. De hecho los nenonitas son pacifistas a ultranza que han sido perseguidos por su pacifismo.

Conclusión. Hay mayor garantía de paz con los nenonitas que con los ateos.

¿Han habido genocidas Amish?, No.

Conclusión. Hay mayor garantía de paz con los Amish que con los ateos.

¿Han habido genocidas Bahaí?, No.

Conclusión. Hay mayor garantía de paz con los Bahaí que con los ateos.


Tu "garantía" de mayor paz con ateos es sólo una cuestión de distorción para tratar de ajustar tu modelo a una realidad muuuuucho más compleja.

Saludos.

Todos los que has nombrado serán asesinos, probablemente, pero no cometieron esos crímenes en nombre del ateísmo. Podemos afirmar según la lógica que tú sostienes, que como es seguro que existirán albañiles asesinos, todos los albañiles matan en nombre de la albañilería. Es un absurdo comparar los genocidios cometidos en nombre de Dios, con los cometidos en nombre del ateísmo, estos últimos no han existido. La conclusión que sacas es falaz e interesada. saludos

[Tontxu]

La fe, las creencias, los pensamientos no son punibles. Los hechos pueden ser punibles, los hechos son los que importan.
Por supuesto que no estoy dispuesto a callarme cuando sus actuaciones limiten mis derechos. Ni a callarme ni a permanecer impasible.

Ciertísimo!! personalmente no podría estar más de acuerdo con eso, pienso que esa definición resumen el meollo de todo el asunto, son las acciones y no las creencias las que son punibles en una sociedad LAICA.

Saludos.

Ya!!... Por lo tanto, no hay ningún problema en legalizar el nazismo, al ku klux Klan y si estos cometieran un asesinato en nombre de sus ideas, no pasa nada, enchiqueramos al asesino pero sus ideas seguirán pervirtiendo a la sociedad, para que cuando se hagan más fuertes maten a todo el pillen por el camino. La idea es cojonuda... En un robo, se mata por dinero, metemos a la cárcel al chorizo por asesino, los motivos no importan solo los hechos cuentan, la alevosía tampoco y la nocturnidad menos, joder... yo pensaba que todo esto era un agravante. Matar sistemáticamente a grupos determinados, por razones étnicas, religiosas, políticas o de cualquier índole, en nombre de una ideología se denomina genocidio, pero según el novísimo pensamiento que vosotros compartís, las ideas son inocentes.... otra vez sugerimos que los seres humanos son solo carne, con piernas y brazos poco cerebro y sin ideas. El no va más.....

[estintobasico]

Estimado amigo (sin ironía) Aconito.

Efectivamente tenemos muchas más cosas en común que discrepancias severas -por lo menos en el tema del ateísmo-

Discutir, es una característica de mentes libres y críticas.

El motivo de discrepancia es, creo, tu postura respetuosa para con los creyentes, o mejor dicho, para con sus creencias y en esto yo no estoy de acuerdo. Acabo de insertar un post en el hilo "Jesus y los niños" un poco agrio tal vez (o agrio del todo según el punto de vista) expresando algo acerca del respeto a los creyentes, no tengo tiempo (mentira, es sólo pereza ) para repetirlo aquí otra vez y además tú te mereces una argumentación mejor de la que he puesto ahí. A ese propósito tomaré notas del libro El Espejismo de Dios que estoy leyendo para ver si puedo reforzar y hacer más "elegante" mi argumento de que las religiones no merecen respeto.

Para convivir todos, creyentes y ateos, necesitamos un espacio común que se denomina: LAICISMO que tal y como yo lo entiendo significa, expresado de manera burda: Mira tío... sí tú no me nombras a tu dios a cada rato (gracias a dios, dios nos libre, si dios quiere...) yo no diré "me cago en dios" ni "hostia puta" ni "coño la virgen" a cada rato. En el espacio común los elefantes rosa no salen de las cabecitas.

Es posible que al estar en países diferentes la percepción de la situación sea distinta.

HEY! GRACIAS!! No sabes como te agradezco que me reconozcas eso (aquí sí puedes atribuirme ironía... o no)

salut

[aconito]

Estimado amigo estintobasico:
He creído que eras argentino, si no es así, perdona mi torpeza.

Sabía que tenemos muchas cosas en las que no coincidimos. Bueno, para eso es para lo que se discute.

Tú dices:
” El motivo de discrepancia es, creo, tu postura respetuosa para con los creyentes, o mejor dicho, para con sus creencias y en esto yo no estoy de acuerdo.”

Mi postura respetuosa para con los creyentes no es nada, digamos favorable para ellos.

Me explico:
Lo primero por que es una persona.
Lo segundo es por que le considero un discapacitado.
Sigo explicándome:
Hay personas que por diferentes motivos han perdido una parte de su físico, pierna, brazo, dientes, etc. y precisan una prótesis.
El creyente tiene amputado una parte de su cerebro y ello no le permite pensar correctamente.
Si una persona precisa unas muletas para poder caminar, no se las puedes quitar. Pero si te agrede con su muleta ya no se lo consientes.
El creyente necesita apoyarse en algo que le llaman dios, que se lo ha hecho a su medida, al igual que las muletas para el cojo. Pero si te arremete con su dios ya no se le puede consentir.

Es posible que esté equivocado, pero yo lo pienso así. La mutilación cerebral de los creyentes es muy variada, al igual que otras mutilaciones.

Tenemos también gente perversa, pero podemos decir que son gente trasversal, se encuentran entre los creyentes, ateos o cualquier otro grupo que tomes.

Me alegra el que podamos “pelearnos” de nuevo.
Salud.
aconito.

[elalux]

Ya!!... Por lo tanto, no hay ningún problema en legalizar el nazismo, al ku klux Klan

De hecho de este lado del charco, legales lo són, peeeeeero la sociedad tiene las herramientas para mantener esos grupos radicales bajo control, están constantemente vigilados tanto por la policía cómo por LA SOCIEDAD




Y a la primera que intenten salirse de control saben que la respuesta será implacable, es por ello que generalmente no pasan de estar en una sub-cultura mas o menos subterránea.

y si estos cometieran un asesinato en nombre de sus ideas, no pasa nada, enchiqueramos al asesino pero sus ideas seguirán pervirtiendo a la sociedad, para que cuando se hagan más fuertes maten a todo el pillen por el camino.

NO, porque ahí estas hablando de un acto y no de una idea, ya quedamos que los actos SI SON PUNIBLES. Si un individuo comete un delito ó un crimen debe ser castigado SIN IMPORTAR si es creyente ó ateo, si lo hizo obedeciendo a una religión ó a una "revolución" comunista, si se comete un DELITO se castiga.

La idea es cojonuda... En un robo, se mata por dinero, metemos a la cárcel al chorizo por asesino, los motivos no importan solo los hechos cuentan, la alevosía tampoco y la nocturnidad menos, joder... yo pensaba que todo esto era un agravante. Matar sistemáticamente a grupos determinados, por razones étnicas, religiosas, políticas o de cualquier índole, en nombre de una ideología se denomina genocidio, pero según el novísimo pensamiento que vosotros compartís,

Nuevamente estás hablando de actos y estamos partiendo que los ACTOS SI SON PUNIBLES, ¿Ya entendiste esa parte o hay que volverla a expicar?

las ideas son inocentes.... otra vez sugerimos que los seres humanos son solo carne, con piernas y brazos poco cerebro y sin ideas. El no va más.....

La ideas no son inocentes ni culpables, son los SERES HUMANOS QUE LAS SIGUEN los que pueden ser una cosa u otra, la idea más absurda ó irracional no es más dañina que una coctel de mariscos descompuesto si no hay nadie que la siga.

Saludos.

[estintobasico]

Tenemos también gente perversa, pero podemos decir que son gente trasversal, se encuentran entre los creyentes, ateos o cualquier otro grupo que tomes.

Ahora sí nos entendemos

[elalux]

El creyente tiene amputado una parte de su cerebro y ello no le permite pensar correctamente.

Personalmente disiento en esta parte, considero que un creyente no tiene que ser un "amputado mental" ya que hay creyentes excepcionalmente inteligentes e incluso científicos de clase mundial, e incuslo creyentes que logran lo que algunos Ateos no consiguen... discernir entre lo que és del César y lo que és de dios y sabe separar muy bién lo que compete a la fé y lo que nó.

Los que sí pienso que son amputados mentales SON LOS FANATICOS, ya sean creyentes ó ateos.

Saludos.

[SWAMI]

Ya tendremos ocasión de estar en desacuerdo, pero que las formas son importantes, los insultos sobran.

Llevas razón. Aunque hay veces que los insultos adornan un poco y no quedan nada mal. Mi cabreo injustamente descargado contigo (por aquella frase-desliz que fue la gota que colmó mi vaso) venía de lejos y realmente era por el forista elalux, a quien, siguiendo el inteligente consejo de otros foristas varios, ya he puesto acertadamente en "ignorados", dada su severa incapacidad intelectual. Pero al citarlo Tontxu he vuelto a ver las tonterías que dice sobre unas sencillas ideas que su terror, ansiedad, incapacidad o deshonestidad no le permiten entender o reconocer. Las realidades que no quiere aceptar (o su rudimentario intelecto se lo impide) son básicamente éstas:

1- Que ante los dogmas incuestionables de las religiones "hay dos tipos de comportamientos: el comportamiento coherente, tendente al cambio, y el comportamiento estático, tendente al fanatismo", (Wikipedia). Y que por tanto, la fe religiosa (la que sea) es confortable pesebre para el fanatismo, ya que es un comportamiento infundadamente estático y racionalmente indefendible, siendo ese hecho lo que genera esa rabia interior e impotencia que fácilmente deviene en violencia e impulsa a los malos actos de los que las religiones han hecho gala hasta la náusea durante La Historia y siguen aún hoy. El ateísmo no padece nada de eso. No reconocerlo es cobardía o hipocresía.

2- Que elalux no tiene capacidad intelectual de comprender que con lo de "terrorismo religioso" no nos referimos a las religiones perdidas y minoritarias que no vienen al caso, sino a las tres grandes religiones, porque son las que dominan el mundo y dominan la mayor parte de la población de La Humanidad. Por eso, he ahí el peligro. Más de 3500 millones de personas tenemos sólo con Cristianismo e Islam.

3- Que aunque haya algunas religiones desconocidas que no han mostrado violencia, el ateísmo, el agnosticismo o la indiferencia religiosa son siempre posturas racionales que se sostienen solo con palabras y no necesitan de la violencia para ser defendidas, ni incitan a ella y, por tanto, son mayor garantía de paz que la fe mágico-irracional profesada a cualquier otra religión aparte de las ya conocidas y sobradamente asesinas. Y que por tanto, a los efectos, la racionalidad de la ausencia de fe es mayor garantía de paz que cualquier fe religiosa. Como bien dice acónito, el creyente (elalux sería un claro ejemplo) tiene muerta o tullida una parte del cerebro que le impide razonar correctamente. Totalmente de acuerdo con eso. Y visto está que también se cumple en los casos in extremis.

4- Que la fe religiosa (la que sea) ES y siempre ha sido fuente de conflictos y genocidios, mientras que el pensamiento ateo nunca lo ha sido porque es racional y no tiene porqué serlo, habiendo ya más de 1000 millones de agnósticos-ateos o no-religiosos en el mundo. Grupo más que sobrado como para haberse organizado y haber destruido y matado si así lo hubiese querido. Pero no ha sido así. Que si bien el ateísmo no puede ser garantía de PAZ absoluta (porque nada lo puede ser), sí que es, desde el ejercicio del intelecto, una cura contra el terrorismo religioso y mayor garantía de paz que la fe religiosa, dada la intrínseca condición de irracionalidad inamovible de la fe. Y mirando atrás es de donde único podemos tener referencias para mirar al futuro. Decir, como dice el incapacitado de elalux, "que quizá en el futuro el ateísmo pueda servir para matar aunque no lo haya hecho hasta ahora", es un pensamiento arbitrario que no procede, no puede aplicarse ni en la vida cotidiana ni en el derecho, ni para nada de nada, porque sería un sin-vivir y una enfermedad de paranoia persecutoria constante y con todo. Pero él lo aplica donde le apetece y porque sí. Eso es argumentar arbitraria e infundadamente, como un verdadero tonto.

5- Que sigue sin aprender lo que es una "tendencia mayoritaria" en los hechos reales de que en el planeta, la inmensa mayoría de países con altos porcentajes de población atea o no religiosa son más pacíficos, favorecen el laicismo y gozan de gran bienestar, mientras que la inmensa mayoría de países con altos índices de creyentes y presencia de religión son los más violentos, peligrosos y conflictivos del mundo, además de que las tradiciones religiosas dificultan el laicismo. Pero él sigue con absurdos ejemplos mínimamente excepcionales frente a una aplastante y escandalosa tendencia mayoritaria obtenida según informes de la ONU.

6- Que frente a la realidad de que la relación porcentual entre los creyentes en las cárceles de un país con respecto a los creyentes de ese país es insultantemente mayor que la de ateos, siendo éstos últimos prácticamente inexistentes en las cárceles (dato inequívoco de que los ateos son menos delicuentes que los creyentes) él vuelve a argumentar como un tonto, inventando parches estúpidos, infantiles, falaces, gratuítos y arbitrarios como que "seguro que los reos ateos se convierten en creyentes al ingresar presos". ¡Cómanse eso, señores !!! ¿Les gustó? Es cojonudo, ¿no? Todo sacado del sombrero. Es como hablar con un testigo de Jehová o un evangelista.

7- Que el pobre elalux no entiende lo que es una "falacia de reductio ad hitlerum", o sea, que porque haya habido algunos asesinos ateos, como ya dijo Tontxu, no significa que el ateísmo haya sido su motor de violencia, puesto que los típicos 2 o 3 ejemplos de los comunistas radicales (y no miles, como los religiosos radicales) NUNCA mataron movidos por el ateísmo. El corto elalux no es suficientemente inteligente como para reconocer que los genocidas han actuado movidos por unos ideales que NUNCA han sido ateísmo.

8- También carece de la inteligencia necesaria para entender, por mucho que se le explique, que no sólo los hechos importan, sino que las ideas que son motor de homicidio o genocidio en las cuales se apoyan los asesinos son SIEMPRE tenidas en cuenta y son casi tan importantes como los hechos que cometen. De ahí su necesaria y obligada consideración en TODOS los procesos judiciales, en vistas a una futura prevención para la sociedad, y el que sea tan indiscutiblemente importante el llamado "motor del crimen". Tontxu lo explicó a la perfección. Es un lamentable disparate decir que "el motor del crimen no importa". No hay más que ver cualquier proceso. No importa que se mate de noche o de día. No importa que se mate con alevosía o por accidente. No importa que se mate en defensa propia o por placer. No importa que se mate por hambre o en nombre de Dios. No importa nada. La pena es la misma para todos los casos porque... como los hechos son los mismos, ¿NOOOO??? Bravo!! aplausos!! No importa nada!! Juas, juas, juas. Pues resulta que las ideas ateas NUNCA han sido motor de violencia. Mira por donde, las creencias religiosas lo son desde siempre.

La idea es cojonuda... En un robo, se mata por dinero, metemos a la cárcel al chorizo por asesino, los motivos no importan solo los hechos cuentan, la alevosía tampoco y la nocturnidad menos, joder... yo pensaba que todo esto era un agravante. Matar sistemáticamente a grupos determinados, por razones étnicas, religiosas, políticas o de cualquier índole, en nombre de una ideología se denomina genocidio,

JAJAAAA !! Tontxu, te aseguro que este pobre elalux está totalmente incapacitado para entender esto. Todas sus tonterías, falacias arbitrarias e hipocresías quedan más que refutadas en estos ocho puntos que puse. Y cuando se vean por ahí las citas a sus chorradas, sólo me queda hacer copy-pastes para tenerle otro rato más escribiendo inútilmente. Mejor no perder más tiempo con sus tonterías y dejar que este pobrecito infante lentito se haga las ilusiones de creer que tiene argumentos.

[elalux]

Todos los que has nombrado serán asesinos, probablemente, pero no cometieron esos crímenes en nombre del ateísmo. Podemos afirmar según la lógica que tú sostienes, que como es seguro que existirán albañiles asesinos, todos los albañiles matan en nombre de la albañilería. Es un absurdo comparar los genocidios cometidos en nombre de Dios, con los cometidos en nombre del ateísmo, estos últimos no han existido. La conclusión que sacas es falaz e interesada. saludos

Justamente por eso puse esa lógica absurda, porque es igual de absurdo afirmar que por que algo ha causado daño SU OPUESTO AUTOMATICAMENTE VA A CAUSAR UN BENEFICIO, tan absurda es una postura como la otra, y aunque no te guste, la lógica de los nenonitas, amish y Bahaí es válida, porque nunca ha habido genocidas de esas religiones, en cambio genocidas ateos SI. Incluso tu ejemplo de los albañiles resulta válido, porque nunca se ha cometido genocidio en nombre de la albañilería.

Cierto, mi conclusión resulta absurda y lo planteé de esa manera para mostrar que la otra postura también lo és, la causas de la paz ó de la violencia no son tan simples como la sola ausencia o presencia de religiones (ejemplos: Chile, Canadá, Polonia, Dubai, Luxemburgo, Monaco, Dinamarca, Kuwait sociedades con mayoría de creyentes y sin embargo con aceptable nivel de paz interna), la cuestión es mucho más compleja, pero algunos dogmáticos no desean analizarla en profundidad porque al hacerlo empezarán a aparecer aristas y matices que derrumban su simplista teoría ateocéntrica.

Saludos.

[elalux]

Pero al citarlo Tontxu he vuelto a ver las tonterías que dice sobre unas sencillas ideas que su terror, ansiedad, incapacidad o deshonestidad no le permiten entender o reconocer.

jejeje ¿Ves que siempre me tendrás en cuenta aún en el estatus de ignorado? jajaja admítelo no puedes vivir sin mí.

JAJAAAA !! Tontxu, te aseguro que este pobre elalux está totalmente incapacitado para entender esto. Todas sus tonterías, falacias arbitrarias e hipocresías quedan más que refutadas en estos ocho puntos que puse.

Ciertamente, pero me resulta que hasta un lentito como yo puede entender por ejemplo que la volencia en Mexico no tiene nada que ver con su mayoría catolica como ERRONEAMENTE nos quisiste vender, sino con la guerra entre el estado Mexicano y los carteles de la droga.

Y hablando de incapacidades para responder, sigo esperando tu explicación a la paz de la muy creyente Dubai, POlonia, Chile, Canadá, LUxemburgo, Dinamarca, Móncaco, Kuwait.

Que el pobre elalux no entiende lo que es una "falacia de reductio ad hitlerum", o sea, que porque haya habido algunos asesinos ateos, como ya dijo Tontxu, no significa que el ateísmo haya sido su motor de violencia,

Ciertamente, PERO TAMPOCO SIGNIFICAN QUE NO LO HAYAN SIDO.

También carece de la inteligencia necesaria para entender, por mucho que se le explique, que no sólo los hechos importan, sino que las ideas que son motor de homicidio o genocidio en las cuales se apoyan los asesinos son SIEMPRE tenidas en cuenta y son casi tan importantes como los hechos que cometen.

¿En serio? entonces mucho nazi se hubiese escapado de la horca en Nuremberg al alegar que asesinó a millones de personas porque Obedecía órdenes y tenía la idea de que estaba haciendo lo correcto.

Todo genocida (creyente ó ateo) en la historia de la humanidad actuaba convencido que tenía buena razones para asesinar personas, es por ello que:

Las razones pasan a segundo plano en crímenes de lesa humanidad como el genocidio, en esos casos sólo se busca verificar la responsabilidad del acusado, si se demuestra ésta.... las razones son secundarias.

Es por eso que lo crímenes de lesa humanidad se llevan en tribunales especiales. La misma CONVENCIÓN PARA LA PREVENCIÓN Y LA SANCIÓN DEL DELITO DE GENOCIDIO señala como punible incluso la tentativa de genocidio:

Artículo III

Serán castigados los actos siguientes:

a) El genocidio;

b) La asociación para cometer genocidio;

c) La instigación directa y pública a cometer genocidio;

d) La tentativa de genocidio;

e) La complicidad en el genocidio.

Como vés en casos de genocidio NO HAY IDEA Y/O RAZÓN QUE VALGA.

7- Que frente a la realidad de que la relación porcentual entre los creyentes en las cárceles de un país con respecto a los creyentes de ese país es insultantemente mayor que la de ateos, siendo éstos últimos prácticamente inexistentes en las cárceles (dato inequívoco de que los ateos son menos delicuentes que los creyentes) él vuelve a argumentar como un tonto, inventando parches estúpidos, infantiles, falaces, gratuítos y arbitrarios como que "seguro que los reos ateos se convierten en creyentes al ingresar presos". ¡Cómanse eso, señores !!! ¿Les gustó? Es cojonudo, ¿no? Todo sacado del sombrero. Es como hablar con un testigo de Jehová o un evangelista.

Pero el nivel de activismo porcentual al interior de las cárceles es insultantemente mayor entre las religiones que entre los ateos, así que la mayoría de creyentes se debe simple y sencillamente a que hay mas activismo creyente y nulo activismo ateo a su interior, si hubiesen ateos llendo al interior de las cárceles a promover el ateismo, por lógica es de esperarse que el número de ateos en las cárceles aumente.

6- Que sigue sin aprender lo que es una "tendencia mayoritaria" en los hechos reales de que en el planeta, la inmensa mayoría de países con altos porcentajes de población atea o no religiosa son más pacíficos, favorecen el laicismo y gozan de gran bienestar, mientras que la inmensa mayoría de países con altos índices de creyentes y presencia de religión son los más violentos, peligrosos y conflictivos del mundo, además de que las tradiciones religiosas dificultan el laicismo. Pero él sigue con absurdos ejemplos mínimamente excepcionales frente a una aplastante y escandalosa tendencia mayoritaria obtenida según informes de la ONU.

Esa es una afirmación basada en la fé (fé en que tus fuentes sean las verdaderas y las que dicen otras cosas -que las hay- no lo sean), como ya se ha mostrado, los numeros varía dependiendo de la fuente, pero concediendote que tus datos sean verídicos, lo que se pone en duda es que el atiesmo sea el factor determinante del pacifismo en esos países (queda pendiente que expliques Canadá, POlonia, Duabi, Chile, Dinamarca, Luxenburgo, Monaco, Kuwait).

Tu modelo tiene demasiadas "excpeciones" como para ser considerado válido, en cambio el modelo basado en el LAICISMO Y EL ESTADO DE DERECHO como factores determinantes para la paz parece tener muchas menos "excepciones".

Entre dos modelos se elige el que ofrezca menos excepciones, y el tuyo no lo logra ni de léjos.

3- Que aunque haya algunas religiones desconocidas que no han mostrado violencia, el ateísmo, el agnosticismo o la indiferencia religiosa son siempre posturas racionales que se sostienen solo con palabras y no necesitan de la violencia para ser defendidas, ni incitan a ella y, por tanto, son mayor garantía de paz que la fe mágico-irracional profesada a cualquier otra religión aparte de las ya conocidas y sobradamente asesinas. Y que por tanto, a los efectos, la racionalidad de la ausencia de fe es mayor garantía de paz que cualquier fe religiosa. Como bien dice acónito, el creyente (elalux sería un claro ejemplo) tiene muerta o tullida una parte del cerebro que le impide razonar correctamente. Totalmente de acuerdo con eso. Y visto está que también se cumple en los casos in extremis.

No, lo que sucede es que tu dogmatismo te obliga a llegar a concluiones basado en generalizaciones, pero cuando empiezan a aparecer casos que contradicen dichas conclusiones no encuentras la forma de hacerlos encajar en tu modelo y tratas de venderlos como "excepcioness", pero lo que sucede es que tu modelo SOLO FUNCIONA con las religiones que han cometido crímenes, pero se derrumba miserablemente al enfrentarse a la diversidad de la realidad y eso es lo que como buén dogmático no soportas.

2- Que elalux no tiene capacidad intelectual de comprender que con lo de "terrorismo religioso" no nos referimos a las religiones perdidas y minoritarias que no vienen al caso, sino a las tres grandes religiones, porque son las que dominan el mundo y dominan la mayor parte de la población de La Humanidad. Por eso, he ahí el peligro. Más de 3500 millones de personas tenemos sólo con Cristianismo e Islam.

El Hinduismo tiene 800 millones de seguidores sólo en la India, aún así ¿Será "minoritaria"?

Confirmado, tu modelo se asienta únicamente en las tres religiones "mayoritarias", pero también demuestra que tu modelo es incompleto y se limita a tu limitada visión de la realidad que no soporta la diversidad, como tanto Ateo, estas limitado a la cosmovisión judeocristiana ó más específicamente Abrahámica tan común en muchos Ateos europeos, son lo que llamo Ateos Abrahámicos, pero el mundo es mucho más complejo que tu simplista visión.

Me temo que las religiones "minoritarias" si viene al caso, veamos:

El mundo se dirige hacia una mayor diversidad, en una sociedad laica y DIVERSA como a la que tienden los paises en el mundo, el respeto a las creencias es parte fundamental de la estabilidad y de la gobernabilidad, EN UN ENTORNO DIVERSO en donde el respetoa las creencias se tiene como un valor de la sociedad, lo que afecte ya sea positiva o negativamente en cuestiones de creencias a una parte de las personas tiene repercuciones en otros sectores, aún cuando los afectados sean minoría, y pongo un ejemplo:

En los 90's hubieron una serie de ataques a iglesias de mayoría afroamericana en varios estados del sur de USA, éstos ataques fueron perpetrados por supremacistas blancos que llegaban en la noche a incendiar iglesias, no pasó mucho tiempo para que la comunidad Judía anunciara jugosas donaciones para reconstruir dichas iglesias y varios despachos de abogados judíos ofrecieron sus servicios en forma gratuita para llevar a los culpables a la cárcel, posteriormente otras denominaciones estas vez cristianas, siguieron el ejemplo de los judíos y ofrecieron su ayuda para la reconstrucción.

Las iglesias afectadas eran de una rama de la iglesia trinitaria, minoría incluso en el sur profundo, sin embargo los hechos movierona al solidaridad de los demás, moraleja:

Uno de los pilares de una sociedad democrática DIVERSA es justamente el apoyo a las minorías, pero no hablo solo del apoyo a nivel oficial sino del apoyo a nivel civil, ¿POrqué se da esto?:

Porque en éste tipo de sociedades la diversidad ideológica y de creencias se ve como un valor y NO como un perjuicio.

Pero sé que debido a tu dogmatismo el concepto anterior te és indigerible e inentendible y te cae como una piedra en el hígado, si hay un escenario que te és de lo más repulsivo es el de una diversidad ideológica, sueñas con el día en que todos sean una copia a tu imágen y semejanza en el aspecto ideológico, es por ello que nunca deseas analizar tus argumento en profundidad, porque siempre colapsan al enfrentarse con la diversidad de la realidad y como buén dogmático, la diversidad ideológica te resulta repulsiva.

Tu modelo SE DERRUMBA POR SI SOLO ANTE LA DIVERSIDAD.

Que si bien el ateísmo no puede ser garantía de PAZ absoluta (porque nada lo puede ser), sí que es, desde el ejercicio del intelecto, una cura contra el terrorismo religioso y mayor garantía de paz que la fe religiosa, dada la intrínseca condición de irracionalidad inamovible de la fe.

Nuevamente la realidad desmantela tu argumento simplista, en Canadá hay muchísimo curas y ministros de infinidad de religiones y sin embargo es un país muy pacífico, entonces ¿Qué es lo que garantiza la paz de la que disfruta el Canadá? la ausencia de fé religiosa EVIDENTEMENTE NO, ¿Entonces?.... muy simple:

LAS GARANTÍAS DE PAZ DEL CANADA LAS ENCUENTRAS EN SU GOBIERNO LAICO, SU EFICIENTE SISTEMA DE JUSTICIA Y EN LA EXISTENCIA DE UN VERDADERO ESTADO DE DERECHO.

ooooh nuevamente tu modelo se estrella estrepitosamente con la realidad.

siendo ese hecho lo que genera esa rabia interior e impotencia que fácilmente deviene en violencia e impulsa a los malos actos de los que las religiones han hecho gala hasta la náusea durante La Historia y siguen aún hoy. El ateísmo no padece nada de eso. No reconocerlo es cobardía o hipocresía.

La religión nenonita tampoco padece nada de eso, ni la religión Amish, ni la religión Bahaí.

Una vez más, llegas a conclusiones basadas en generalizaciones superficiales y nuevamente se vuelven a derrumbar.

3- Que aunque haya algunas religiones desconocidas que no han mostrado violencia, el ateísmo, el agnosticismo o la indiferencia religiosa son siempre posturas racionales

Disiento, NO siempre, pego algo que ya había yo comentado en otro hilo.

El ser humano es mucho más complejo que eso, de hecho, no todos los ateos los són por las mismas razones:

Hay ateos que lo són por un cuidadoso, metódico e informado analisis racional y lo són por decisón propia.

Pero también los hay que lo són por resentimiento porque en su época de creyentes (asumiendo que alguna vez lo hayan sido) su dios no les concedió algo que creían merecer.

O lo són porque un ministro de su fé lo violó de niño,.

Hay ateos incluso que lo són sin que medie un análisis ni resentimiento, lo són porque sus padres lo fueron, en este caso están al mismo nivel de los creyentes que lo son por tradición.

También hay ateos que lo són simple y sencillamente para buscar una forma de rebelarse hacia su familia.

Hay ateos que lo són simple y sencillamente porque llevan una existencia tan miserable que su ateismo es la única forma que tienen para destacar en el mundo.

Y así hasta el infinito.....

Mi punto es qué ni siquiera existe una razón única para ser ateo, y por lo tanto NO TODOS LOS ATEOS TIENEN BASES RACIONALES PARA SU ATEISMO y por lo tanto tampoco el ateismo tiene que estar obligatoriamente relacionado a la racionalidad.

Saludos.

[aconito]

Estimado elalux:
Estás en tu derecho en no estar de acuerdo que vosotros, los creyentes, en vuestra amputación. También estáis en vuestro derecho en creer que tenéis un plus, por esa gracia que os ha concedido dios, que es la fe.

Los argumentos que expones no parecen muy sólidos.
Verás, hay cojos que tienen unas habilidades muy destacadas en capos de la música, pintura, etc. pero eso que les quita de ser cojos. Lo mismo podíamos decir de personas con otras amputaciones.

Teniendo esto en cuenta, es lógico el llegar a intuir que haya personas que pudieran tener parte del cerebro amputado o inservible.

Pero la intuición no es suficiente para alcanzar un convencimiento razonable de esta amputación, por eso tendremos que pasar a la observación.

Podemos observar que hay personas que carecen del sentido del humor o del ridículo o tantas otras cosas.

Centrándonos en los creyentes, en concreto en la abrahamica por que al parecer es la más extendida. A continuación, para evitar otras interpretaciones, pongo un fragmento de la wikipedia:
Las religiones abrahámicas son fes monoteístas que reconocen una tradición espiritual identificada con Abraham1 2 3 . El término es usado principalmente para referirse colectivamente al judaísmo, cristianismo e islam. Hay otras religiones incluídas en el término, tales como los samaritanos, los mandeos, los drusos y la Fe bahá'í4 . Las religiones abrahámicas cuentan por más de la mitad de la población total. Hoy, hay alrededor de 3.8 mil millones de seguidores de varias religiones abrahámicas.5

Como puedes observar desde Abraham aparecen tres grandes corrientes, que no es peyorativo llamarlas sectas, más otras menores.
Cada una de estas corrientes o sectas, siguen apareciendo más y más escisiones.
En el cristianismo tenemos más escisiones.
Centrándonos en el catolicismo tenemos diferentes órdenes religiosas, cofradías, iglesia de la liberación, etc. etc.
De esta forma, podemos llegar hasta un individuo cualquiera y vemos que tiene alguna diferencia con el resto.
Esto nos puede llevar a la certeza razonable de que hay personas que tienen una carencia o amputación de una parte de su cerebro y que precisa de una prótesis adaptada a sus necesidades.

Yo, como millones de personas, tengo dentadura postiza, pero adaptada a mi morfología. Las dentaduras de una persona no suelen servir para otra. Las gafas son algo más versátiles pero también precisan una adaptación.

A pesar de todo lo expuesto, los creyentes podéis pensar que tenéis un plus, que es la fe. Que tenéis la llave de la vida eterna. Que los ateos recibiremos nuestro castigo. Estáis en vuestro derecho.

Pero solamente os pido que aunque carezcamos de ese preciado don que dios os ha concedido, que es la fe, nos tratéis con respeto y que no nos castiguéis en este mundo, ya que nos castigarán en el otro y no es justo recibir dos castigos por un solo delito.

Se me acaba el tiempo.
Otro día más, pero no mejor.
Salud.
aconito.