¿Por qué hay científicos creyentes?

[nuria]

Shé escribió: "En mi opinión no hace falta ninguna razón para ser ateo. Si no fuéramos educados en las supersticiones y supercherías religiosas, viviríamos tan ricamente sin dioses, ángeles, fantasmas o soñadas reencarnaciones. Y la palabra ateo no existiría."

Totalmente de acuerdo, Shé. El gran "truco" de las religiones (un truco miserable según lo entiendo yo) es haber conseguido hacer pasar por "normal" lo que es una monstruosidad: el adoctrinamiento de niños, que es tan repugnante e inaceptable como iniciar a los niños en el nazismo o cualquier otra ideología radical y extremista.

Por otro lado, a los creyentes les encanta (a propósito, nuestro "donfulgen" pasó bien pronto de contar chistes a su fase evangelizadora ) tratar de meter al ateísmo en el mismo saco que las religiones (ese rollo inaceptable de "ustedes creen igual que nosotros, su biblia es la ciencia y sus curas son los científicos" ) como si ser ateo fuera "más de lo mismo" y la diferencia entre ateos y religiosos fuera análoga a la diferencia entre, digamos, "demócratas" y "republicanos" en el sistema estadounidense.

En esa visión, pasarse de ateo a creyente y luego de creyente a ateo es como cambiar mocos por babas. Pero ese enfoque, para mí, es un intento de manipulación grosera, una total falsedad.

Si quieren hacer una analogía más acertada, ser religioso y ser ateo es como ser esclavo y como ser liberto. Por eso tiene mucho sentido para un ateo que las personas dejen la esclavitud de la religión, y por eso es que -de ser personas cuerdas- los ateos jamás regresarán a ella.

Un religioso es un esclavo que ama su condición servil, como el caso -por ejemplo- de Louis Napoleon Nelson, esclavo de Tennessee que peleó en la guerra civil norteamericana a favor de los esclavistas y luego de perder la guerra y ser liberto abogaba públicamente por la esclavitud, lamentando su abolición.

Este hilo se preguntaba al inicio "¿Por qué hay científicos creyentes?", creo que la cosa no va por ahí. No creo que haya "científicos creyentes", lo que hay son creyentes que son científicos. La pregunta sería entonces "¿Por qué hay creyentes que son científicos?" y la respuesta que me parece más acertada es: "Porque como la gran mayoría, fueron adoctrinados en la religión cuando eran niños".

Plantear la pregunta como está hecha en este hilo "¿Por qué hay científicos creyentes?" da a entender que un científico -es decir una persona racional y conocedora de las bondades y limitaciones del métido científico- "opta" por aceptar en su esquema la irracinoalidad y la estupidez de las religiones. Como si ser religioso fuera una "expresión válida" de su búsqueda de la verdad científica, cuando en realidad es -según lo veo yo- un rezago de su adoctrinamiento infantil.

Darle la vuelta a la pregunta de este modo me ha resultado muy esclarecedor. No se me había ocurrido verlo de esa forma.

[Hipatio]

Desconozco la respuesta a esta pregunta. Pero me imagino que cuando un científico está trabajando, no es en dios en quien piensa que le va a ayudar, y sí en su trabajo y constancia. Será por eso que ninguno pierde el tiempo en demostrar la existencia de ninguna divinidad inexistente, para eso ya están los científicos de la iglesia. En cualquier caso, me parecen unos hipócritas, por muy científicos que sean.

Hipócritas.... ¿por alguna razón especial?

Por la razón de que están cobrando subvenciones por investigaciones terrestres dedicadas al conocimiento que nos lleve a soluciones válidas para un mejor desarrollo de la raza humana. Algunos llaman dios a aquella situación donde no son capaces de entender más (también la podrían llamar diablo). Pero su sueldo se lo pagan los hombres, no dios. Dudo mucho que un científico sacrifique parte de su tiempo rezando si tiene algún trabajo entre manos por resolver. Es como los creyentes que entran aquí: ¿no estáis traicionando vuestro tiempo a vuestro dios, hablando con los diablillos de cyberateos?. Pues eso: la ciencia no debe pararse a hablar con cosas anticiencia.

[Tontxu]

Shé dijo;"No creo que haya "científicos creyentes", lo que hay son creyentes que son científicos. La pregunta sería entonces "¿Por qué hay creyentes que son científicos?" y la respuesta que me parece más acertada es: "Porque como la gran mayoría, fueron adoctrinados en la religión cuando eran niños".
La inversión de la frase no resuelve el dilema (si es que lo hay).Se podría ahora preguntar,¿Por qué tras tantos estudios e investigaciones siguen siendo creyentes?.Y estaríamos en el mismo sitio de entrada. No pretendo joder la fiesta, pero deberíamos ser más rigurosos. Ni son tontos, ni pinto que lo fundo. Además depende muy mucho, de la posición que ocupen y sobre todo del área concreta que investiguen. No es lo mismo ser una rata de laboratorio que investiga una proteína, que un cosmólogo. Las necesidades de plantearse el fijismo como técnica científica no la necesitan, por otro lado no todos son sinceros, sin contar con los intereses creados. También para plantearse una cosmovisión atea no solo hay que estar preparado, sino tener ganas de hacerlo, por eso de las subjetividades. Hay más ateos en las minas de carbón que en los laboratorios, ¿por qué?, esto entraría en contradicción con la idea subyacente de que los intelectuales deben ser más críticos y por lo tanto ateos, pero esto no funciona así. No siempre tener la cabeza bien amueblada te aleja del misterio.
A continuación os pego una serie de científicos creyentes, para que gocéis un poco.

LOUIS PASTEUR (1822 – 1895), uno de los tres fundadores de la microbiología. Produjo la primera vaccina contra la rabia y el proceso llamado pasteurizar. Católico practicante.
«Cuanto mas conozco, mas se asemeja mi fe a la de un campesino bretón». Pasteur murió con el rosario en la mano, después de escuchar la vida de San Vicente de Paul, la cual había pedido que le leyeran, porque pensó que su trabajo, como el de San Vicente, ayudaría mucho a salvar a los niños que sufren.

ARTHUR COMPTON (1892-1962), Premio Nóbel de física 1927 por su descubrimiento del denominado efecto Compton y su investigación de los rayos cósmicos y de la reflexión, polarización y espectros de los rayos X.
«Para mí, la fe comienza con la comprensión de que una inteligencia suprema dio el ser al universo y creó al hombre. No me cuesta tener esa fe, porque el orden e inteligencia del cosmos dan testimonio de la más sublime declaración jamás hecha: “En el principio creó Dios”...»

ERNST BORIS CHAIN (1906 - 1979), Premio Nóbel de medicina 1945 por su trabajo con la penicilina.
«La idea fundamental del designio o propósito [divino]... mira fijamente al biólogo no importa en dónde ponga este los ojos... La probabilidad de que un acontecimiento como el origen de las moléculas de ADN haya tenido lugar por pura casualidad es sencillamente demasiado minúscula para considerarla con seriedad...»

MAX BORN(1882 - 1970), Premio Nóbel de física 1954 por sus investigaciones en torno a la mecánica cuántica.
«Solo la gente boba dice que el estudio de la ciencia lleva al ateísmo».

ARNO PENZIAS (1933- ), Premio Nóbel de física 1978 por su descubrimiento de la radiación de fondo cósmica, patrones que otros físicos interpretaron como prueba de que el Universo fue creado a partir de la nada o Big Bang.
«Si no tuviera otros datos que los primeros capítulos del Génesis, algunos de los Salmos y otros pasajes de las Escrituras, habría llegado esencialmente a la misma conclusión en cuanto al origen del Universo que la que nos aportan los datos científicos».

DEREK BARTON (1918 – 1998) Compartió el premio Nóbel de química en 1969 por sus aportaciones en el campo de la química orgánica en el desarrollo del análisis conformacional.
«No hay incompatibilidad alguna entre la ciencia y la religión... La ciencia demuestra la existencia de Dios».

CHRISTIAN B. ANFINSEN(1916 – 1995), premio Nóbel de química 1972 por su trabajo sobre la estructura de los aminoácidos y la actividad biológica de la enzima ribonucleica.
«Creo que solo un idiota es capaz de ser ateo».

ARTHUR L. SCHAWLOW (1921 - ) Compartió el premio Nóbel de física 1981 por el desarrollo de la espectroscopia del láser.
«Al encontrarse uno frente a frente con las maravillas de la vida y del Universo, inevitablemente se pregunta por qué las únicas respuestas posibles son de orden religioso... Tanto en el Universo como en mi propia vida tengo necesidad de Dios»

WILLIAM D. PHILLIPS (1948 – ) Premio Nóbel de física 1997 por su empleo de rayos láser para producir temperaturas de apenas una fracción por encima del cero absoluto.
«Hay tantos colegas míos que son cristianos que no podría cruzar el salón parroquial de mi iglesia sin toparme con una docena de físicos».

JEROME LeJEUNE, Padre de la genética moderna, fiel católico, defensor de la vida humana, su causa de beatificación está abierta.

Dr. FRANCIS COLLINS. Director del proyecto Genoma Humano.
"Soy Científico y creyente. No encuentro conflicto entre estas dos visiones del mundo".
En su su libro mas reciente: "El Lenguaje de Dios" dice;
"Yo he encontrado que hay una maravillosa armonía en las verdades complementarias de la ciencia y la fe. El Dios de la Biblia es también el Dios del genoma. A Dios se le puede encontrar en la catedral o en el laboratorio. Investigando la majestuosa y asombrosa creación de Dios, la ciencia puede en efecto ser un medio para adorar a Dios".

[Shé]

Shé dijo;"No creo que haya "científicos creyentes", lo que hay son creyentes que son científicos. La pregunta sería entonces "¿Por qué hay creyentes que son científicos?" y la respuesta que me parece más acertada es: "Porque como la gran mayoría, fueron adoctrinados en la religión cuando eran niños".

No fui yo la de la puntualización sobre la pregunta, pero estoy totalmente de acuerdo con la matización hecha por Pablo.

Y efectivamente, como dices, yo tampoco pienso que haya dilema.

El adoctrinamiento y los usos sociales hacen que muchas personas mantengan intacta su fe, que por otro lado no entra en conflicto con el resto de sus vidas, incluso en el caso de muchos científicos, que no realizan aunque lo sean una labor que requiera la aplicación de ningún método científico ni aplicar espíritu crítico a los pasos dados.

Aunque la realidad es que la evolución dentro de la población científica a favor del ateísmo es mayor que en el resto.

datos de evolución creencias en científicos

[Tontxu]

Shé dijo;"No creo que haya "científicos creyentes", lo que hay son creyentes que son científicos. La pregunta sería entonces "¿Por qué hay creyentes que son científicos?" y la respuesta que me parece más acertada es: "Porque como la gran mayoría, fueron adoctrinados en la religión cuando eran niños".

No fui yo la de la puntualización sobre la pregunta, pero estoy totalmente de acuerdo con la matización hecha por Pablo.

Y efectivamente, como dices, yo tampoco pienso que haya dilema.

El adoctrinamiento y los usos sociales hacen que muchas personas mantengan intacta su fe, que por otro lado no entra en conflicto con el resto de sus vidas, incluso en el caso de muchos científicos, que no realizan aunque lo sean una labor que requiera la aplicación de ningún método científico ni aplicar espíritu crítico a los pasos dados.

Aunque la realidad es que la evolución dentro de la población científica a favor del ateísmo es mayor que en el resto.

datos de evolución creencias en científicos

Me lié al leer lo de Pablo y te lo adjudique por inercia. Lo siento. Saludos.

[Shé]

[pablov63]

Tontxu escribió: "Me lié al leer lo de Pablo y te lo adjudique por inercia. Lo siento. Saludos."

Totalmente insuficiente, Tontxu. ¡Me siento agraviado! ¡Exijo una compensación monetaria! Cinco mil euros no me vendrían mal. En efectivo y billetes de baja denominación, depositados directamente a mi cuenta de Grand Cayman (el número te lo paso por un mensaje directo). De lo contrario no tendré más remedio que mandarte mis abogados... O mejor todavía... Mis padrinos. ¿Pistola o florete?

Bueno mi querido Tontxu, no pensaba yo "zanjar" el asunto de los creyentes que son científicos invirtiendo la pregunta (no soy tan naif, vamos), apenas proponer una perspectiva que podría resultar interesante para el debate. Tampoco creo que tu objeción: "¿Por qué tras tantos estudios e investigaciones siguen siendo creyentes?" me ague la fiesta. Cuando uno es "convertido" a la religión de niño, sobre esa creencia se construye más que lo pura u obviamente "religioso". Y en todos los casos que mencionas, los tipos ya eran creyentes antes de estudiar ciencia.

A mí, el caso particular que "me duele" más es el del argentino Juan Martín Maldacena, que es un científico fantástico y con grandes aportes en física teórica, que sin embargo (nació en 1968, lo que lo hace varios años más joven que yo) se confiesa católico practicante.

En todo caso otro aspecto de este problema que creo que no se ha tocado es su contraparte religiosa. Resulta que puede haber muchos curas y monjas que sean agnósticos y ateos para sus adentros, pero para fines de su "oficio" y su posición y sus privilegios se cuidan de no decirlo. Un científico, en cambio, no deja de ser científico por admitir sus creencias religiosas. Eso crea un sesgo -me parece- en la fotografía de conjunto.

[Shé]

Tontxu escribió: "Me lié al leer lo de Pablo y te lo adjudique por inercia. Lo siento. Saludos."

Totalmente insuficiente, Tontxu. ¡Me siento agraviado! ¡Exijo una compensación monetaria! Cinco mil euros no me vendrían mal. En efectivo y billetes de baja denominación, depositados directamente a mi cuenta de Grand Cayman (el número te lo paso por un mensaje directo). De lo contrario no tendré más remedio que mandarte mis abogados... O mejor todavía... Mis padrinos. ¿Pistola o florete?

Bueno mi querido Tontxu, no pensaba yo "zanjar" el asunto de los creyentes que son científicos invirtiendo la pregunta (no soy tan naif, vamos), apenas proponer una perspectiva que podría resultar interesante para el debate. Tampoco creo que tu objeción: "¿Por qué tras tantos estudios e investigaciones siguen siendo creyentes?" me ague la fiesta. Cuando uno es "convertido" a la religión de niño, sobre esa creencia se construye más que lo pura u obviamente "religioso". Y en todos los casos que mencionas, los tipos ya eran creyentes antes de estudiar ciencia.

A mí, el caso particular que "me duele" más es el del argentino Juan Martín Maldacena, que es un científico fantástico y con grandes aportes en física teórica, que sin embargo (nació en 1968, lo que lo hace varios años más joven que yo) se confiesa católico practicante.

En todo caso otro aspecto de este problema que creo que no se ha tocado es su contraparte religiosa. Resulta que puede haber muchos curas y monjas que sean agnósticos y ateos para sus adentros, pero para fines de su "oficio" y su posición y sus privilegios se cuidan de no decirlo. Un científico, en cambio, no deja de ser científico por admitir sus creencias religiosas. Eso crea un sesgo -me parece- en la fotografía de conjunto.

Si Juan Martín Maldacena se confiesa católico practicante pero al mismo tiempo trabaja en la teoría de cuerdas, debe tener el cerebro muy bien compartimentado... en dos. Mientras el catolicismo no le impida realizar su trabajo, y no lo parece, es algo irrelevante que sea creyente o no.

Claro está que la teórica suavización del catolicismo permite hoy investigar el universo sin que sea pecado, y separar hasta cierto punto la fe de la ciencia (siempre que a la Rata no le dé un arrebato y llame a filas a todos los católicos para la causa de la oscuridad medieval, claro). Tú ven a misa los domingos, no peques ostensiblemente (si es discretamente, ya sabemos que no hay problema), y sé un ejemplo para la comunidad.

Algo que facilita que un científico abandone la fe es precisamente la irracionalidad y los mitos y dogmas de ésta, incompatibles con la capacidad analítica, crítica y escéptica propia del método científico, de la que sin duda Juan Martín Maldacena no carece. Probablemente lleva dos vidas paralelas dentro. Y mientras no se enfrenten...

[pablov63]

Shé escribió: "sin duda Juan Martín Maldacena no carece. Probablemente lleva dos vidas paralelas dentro. Y mientras no se enfrenten..."

Voy hacer una hipótesis. Primero sabemos que como el noventa por ciento de la gente, respecto de la religión o el tema de dios dice "creer en algo". Y por otro lado sabemos que como el 90 por ciento de los científicos se describen como "no creyentes" o agnósticos o ateos. También sabemos que las creencias religiosas empiezan temprano y por casa y siguen en la escuela.

Juntando estos factores en mi errática cabeza entiendo que: los científicos fueron primero creyentes (cuando muy jóvenes) y en el camino su estudio de la ciencia y de cómo funciona el universo los ha convertido en "no creyentes" como tendencia mayoritaria, mas no exclusiva, ciertamente.

De ahí podemos colegir que el estudio de la ciencia es una buena cura (aunque no infalible) contra las creencias irracionales como la religión.

Sin embargo hay otro porcentaje de gente que aun estudiando ciencia y aun siendo particularmente brillantes en ese campo, siguen reconociéndose como creyentes. Y no solo eso: van más allá y ven en sus descubrimientos "la mano de dios" (ya sea por la intuición que tuvieron o porque lo que descubren les parece "diseñado" o al menos la expresión de una "verdad que nos trasciende" o bla bla bla).

Yo creo que la diferencia entre unos y otros es el grado de integración que han tenido las creencias religiosas en la construcción de sus personalidades. Es decir, mientras las personas tienen unas creencias religiosas que hoy llamaríamos "promedio" (o sea que dicen creer pero que no practican activamente los ritos ni los sacramentos y ciertamente no tienen problemas en cometer ciertos pecados como el sexo premarital, usar condones y eventualmente abortar) el estudio de la ciencia es una herramienta eficaz para quitarles la impronta religiosa.

Pero cuando las creencias religiosas están más integradas y se trata de gente que va a misa o que tiene la fantasía recurrente que "dios está con ellos y los protege o los guía" y que rezan y se confiesan y ese rollo, entonces el estudio científico no los aleja de sus creencias, sino que ellos lo instrumentalizan como argumentos a favor de sus fantasías. Ya sabemos de esos científicos hablando del "orden del mundo", o de lo difícil que es estadísticamente que haya surgido la vida (sugiriendo que hubo una ayudita divina), o que abortar es un asesinato o bla bla bla.

[Shé]

Tampoco debemos olvidar que por lo que parece nuestro cerebro está sobradamente preparado para creer. Sin duda por una cuestión de supervivencia. Aparte de que nuestro cerebro rellene los huecos de información para crearnos la ilusión de tener siempre una información completa y suficiente (es decir, nos engaña), supongo que necesitamos creer a ciegas muchas cosas para tener mecanismos de supervivencia que en muchos animales serían puro instinto.

No es tan extraño pues que la religión y tantas otras cosas infundadas calen hondo en nuestras cabezas.

Una persona bien adoctrinada además debe buscar por sí misma razones para rechazar lo aprendido, y esto encima puede implicar una ruptura social según sea el entorno.

No pretendo ni mucho menos explicar el caso del científico en cuestión, a quien no conocía antes de hoy. Pero sí de alguna manera que no todos los científicos se den a la tarea de romper esquemas mentales para una liberación que tal vez no consideren necesaria.

Ahora bien, una cosa es que un científico sea creyente, y otra que, entrando en detalles, crea aberraciones como es el caso del diseño inteligente. Estos no son realmente científicos puesto que niegan activamente una evidencia en favor de una creencia, y no creo que sea este el caso.

[pablov63]

Si Shé, mi referencia a "diseño" se presta a confusión. No me refería a los que defienden el "diseño inteligente" o creacionismo. Esos de ciencia nada, ya ha quedado claro. Me refería simplemente a aquellos científicos o gente con conocimientos científicos que se admiran de la "complejidad", "perfección" de cualquier organismo o fenómeno natural para poner en duda que sea por azar. Sin ir muy lejos alguna vez un simple cirujano me soltó su "opinión calificada" de que "no era posible que el cuerpo humano fuera producto solo del azar" ya que él lo conocía bien y bla bla bla. No llegan a ser creacionistas tal como los conocemos ahora.

Y ciertamente, el "leer" la naturaleza como si fuera "el libro de la grandeza de dios" es un vicio académico de larguísima tradición, donde teólogos de todas las épocas han hecho de las suyas. Saludos.

[Sannysin777]

Tontxu:
Muy buena aportacion, con toda esa lista de cientificos creyentes ganadores de premios novel en varias areas de la ciencia
por lo que es clara evidencia que, una persona no se tiene que convertir en Ateo para que se le pueda considerar racional.
pues el Ateismo no es propietario del razonamiento, pues esta claro que si existen cientificos racionales y a la misma vez creyentes o Agnosticos, Deistas, Panteistas y de mas.
ojala que en un futuro no muy lejano puedan existir solo sociedades laicas, a donde ninguna religion o govierno trate de imponer sus ideas y sistema de creencias en los de mas, de esta manera cada quien podra escojer ser religioso, Agnostico, Ateo o cualquier otra cosa
pues no toda la gente siente las mismas necesidades, y es obvio que la ciencia no va ha cubrir todas esas necesidades, asi como tampoco lo va hacer solamente la religion.

[ignition]

Sannysin: ¿Y quien dice que alguien tenga que convertirse en algo, para poder razonar? Las personas piensan y es, precisamente cuando "se covierten en algo", cuando limitan su pensamiento. Esta es la elegancia de la idea atea, que te pone en el punto cero para poder usar su juicio y albedrío.
Te recomiendo, si no la has leido ya, que repases la obra de Descartes "Discurso del Método" (1637) En la obra el autor se pasa tres cuartas partes del texto tratando de demostrar la existencia de Dios y el alma humana. Si no lo hubiera hecho, probablemente lo hubieran frito en la parrilla las autoridades eclesiásticas. Sin embargo la obra es fundamental para entender como solo la razón se debe de usar para la investigación científica, y fundamento principalísimo del llamado "Método Cartesiano" Podemos sacar una enseñanza colateral - y aquí es donde yo quería venir a parar - el que comprendamos hoy día de que muchos profesionales de la ciencia, en su íntimo recondito mental, se les dan tres o cuatro higas por todo eso de Dios, religión, almas, etxc. y que , secretamente son tan ateos como tu o yo.

[Tontxu]

Si Shé, mi referencia a "diseño" se presta a confusión. No me refería a los que defienden el "diseño inteligente" o creacionismo. Esos de ciencia nada, ya ha quedado claro. Me refería simplemente a aquellos científicos o gente con conocimientos científicos que se admiran de la "complejidad", "perfección" de cualquier organismo o fenómeno natural para poner en duda que sea por azar. Sin ir muy lejos alguna vez un simple cirujano me soltó su "opinión calificada" de que "no era posible que el cuerpo humano fuera producto solo del azar" ya que él lo conocía bien y bla bla bla. No llegan a ser creacionistas tal como los conocemos ahora. Y ciertamente, el "leer" la naturaleza como si fuera "el libro de la grandeza de dios" es un vicio académico de larguísima tradición, donde teólogos de todas las épocas han hecho de las suyas. Saludos.

Precisamente una de mis discusiones habituales es en referencia a la magia del “azar”. Esta referencia al azar es introducida por Darwin constantemente y es precisamente la que crea una situación embarazosa para la comprensión de los procesos que la ciencia tiene que resolver.
En los sistemas complejos, donde las predicciones no son posibles, los científicos consensuaron el nombre "proceso azaroso", debido a la incapacidad para describir la totalidad. El azar es simplemente desconocimiento, ya que normalmente se tiende a pensar (lógica) que el azar es una relación no causal y que los que intervienen en ese proceso son independientes. Esto es el azar accidental, pasas por un paso de peatones y un zumbado te lleva por delante. Pero en física, como en la ciencia de la vida (biología), el azar se ha convertido en un totém que lo explica casi todo, pero nada dice. No estoy de acuerdo que el azar sea una explicación válida para desterrar al Creador, mas bien todo lo contrario.

Pienso que el “azar” es la “muleta” de la ciencia (no para todos, menos mal) como lo es Dios para los creyentes, a la postre es solo cambiar una palabra.
Nadie puede “creer” que todo lo vivo se explique mediante el “azar” y la selección natural, aunque el hecho evolutivo sea real y, como ya sabrás, ni el Vaticano lo niega. ¿Qué es lo que niega?, precisamente el azar, como antes negó la redondez de la tierra y ahora ya no la niega. El azar, (incapacidad de explicación científica), es el coladero para la “magia” de la creación. En una palabra; es por las lagunas científicas por donde se cuela la “mágia” del Creador y lo que no debe hacerse en ciencia es intentar con la “magia” del azar resolver todo lo inexplicable. Para mi es el mismo dogma. Si pretendemos, aunque se inconscientemente que, los conocimientos actuales son inmutables, estamos haciendo de la ciencia un dogma (acusación que fundamentan los creyentes, no si algo de razón), cuando es todo lo contrario, ésta es su verdadera grandeza, su anti-fijismo, su constancia en refutar para avanzar, pero sin cientificismos confusos que todo lo reducen a lo cuantitativo obviando lo cualitativo.

Llevamos años cuasi paralizados, producto de una inercia mecanicísta (ideológicamente hablando) que es obsoleta, de ahí que se hace necesario un cambio de paradigma. Conste que ya hay valientes (siempre los ha habido) que no temen las consecuencias de enfrentarse al stabliment económico e ideológico. Es aquí donde los creyentes científicos ocupan un hueco muy importante y no se trata solamente de creencias, sino de inmovilizar. ¿Cómo se entiende que FRANCIS COLLINS sea director del proyecto del genoma humano? o que su anterior en el cargo James D. Watson fuera un racista confeso. Dejemos de lado los aspectos puramente especulativos de los porqués son creyente y pasemos a la razones del por qué ocupan puestos tan importantes para el avance científico y, esto a quiénes favorece. ¿Es acaso el Pápa un necio? o ¿tiene razones para hacer lo que hace?, qué más me da, si cree o no cree, al margen de que estoy seguro de la imposibilidad de que pueda creer. ¡Ojo!... que están tocando arrebato... paralizar, inmovilizar, conservar, controlar, esto es muy importante (siempre lo ha sido) para el poder, se juega mucho.

Nadie puede “creer” que todo lo vivo se explique mediante el “azar” y la selección natural, aunque el hecho evolutivo sea real, qué como sabrás, ni el Vaticano lo niega, ¿qué es lo que niega?, precisamente el azar, como antes negó la redondez de la tierra y ahora no la niega.
El azar, (incapacidad de explicación científica), es el coladero para la “magia” de la creación. En una palabra; es por las lagunas científicas por donde se cuela la “mágia” y lo que no debe hacer la ciencia es intentar con la “magia” del azar resolver todo lo inexplicable. Para mi es el mismo dogma.
La ciencia todavía no puede explicarlo todo, es más, nunca podrá, pero ello no debe limitar explicar que el “azar” necesario es temporal, puesto que a medida que se avanza el azar se va reduciendo. El azar es un mero concepto artificial que carece de modelo explicativo, aunque existen alternativas para superar este cuello de botella.

No quiero extenderme, aunque este asunto da mucho de si. El azar es solamente azar epistemológico, incapacidad actual de explicar los sistemas complejos en este momento histórico, pero en la naturaleza el azar no existe, si se admitiera tal cosa, la ciencia se agotaría. Por lo que no hay que confundir con el azar ontológico que niega la superación del azar epistémico, por lo que ambos se niegan así mismo.
No me extiendo más, si no podríamos estar hasta mañana. Saludos.

[Tontxu]

Tontxu:
Muy buena aportacion, con toda esa lista de cientificos creyentes ganadores de premios novel en varias areas de la ciencia
por lo que es clara evidencia que, una persona no se tiene que convertir en Ateo para que se le pueda considerar racional.
pues el Ateismo no es propietario del razonamiento, pues esta claro que si existen cientificos racionales y a la misma vez creyentes o Agnosticos, Deistas, Panteistas y de mas.
ojala que en un futuro no muy lejano puedan existir solo sociedades laicas, a donde ninguna religion o govierno trate de imponer sus ideas y sistema de creencias en los de mas, de esta manera cada quien podra escojer ser religioso, Agnostico, Ateo o cualquier otra cosa
pues no toda la gente siente las mismas necesidades, y es obvio que la ciencia no va ha cubrir todas esas necesidades, asi como tampoco lo va hacer solamente la religion.

Para conseguir lo que expones habrá que cambiar antes muchas cosas. La más importante sería implantar la equidad, pero no sólo de ánimo, sino económica. Mientras esto no ocurra (igualdad económica) los seres humanos nos veremos siempre supeditados a obedecer al que paga, por lo que la libre elección sólo será un espejismo y un freno para la libertad de acción. Saludos.

[pablov63]

Creo que no has entendido el concepto de azar Tontxu. Azar no es indeterminación, no es una forma de nombrar lo que no se sabe, no es ignorancia y ciertamente no es magia. Es más: Se sabe que es por azar. Azar es una respuesta aleatoria dentro de una gama posible. Estadística y matemáticamente es bien conocido y la mecánica cuántica y hasta los juegos (de azar) permiten su estudio avanzado. Como tu sabes, para el estudio de, por ejemplo, los "fenómenos paranormales" se tiene bien establecido lo que el azar puede explicar para tener un grupo de control que permita determinar qué tanto hay de "paranormal" en el "efecto" (hasta ahora sabemos que nada).

Las predicciones siempre son posibles en un rango de probabilidades. Los físicos de partículas lo saben bien. Los procesos físicos no resultan siempre de la misma forma, sino que todos presentan una tendencia estadística dentro de un rango aleatorio. Desde la fusión solar (no siempre los mismos procesos consiguen la fusión, la mayoría de las veces, pero no siempre) hasta el tubo de rayos catódicos de tu viejo televisor, que repite el proceso millones de veces, pero no siempre logra emitir el electrón que excitará el fósforo de la pantalla. Sí lo logra "la mayoría" de las veces, pero no por eso deja de ser un proceso que involucre cierto nivel de azar.

Según lo entiendo yo, el azar no es dios, ni es un misterio ni es el enemigo ni un tótem ni una muleta. Es un fenómeno tan natural como cualquier otro, bien modelable matemáticamente.

No es una laguna de la ciencia, es un aporte de ella. No hay un "dogma científico" en el uso del concepto de azar porque, precisamente, el azar implica tener en cuenta la gama de probabilidades. El dogma es mecánico en el sentido "que siempre se aplica". El azar nos libra de ese "mecanicismo".

Seguramente hay algunos científicos bobos o malos que usan el azar para camuflar sus faltas de datos o de enfoques, pero ciertamente no creo que sean la norma.

[Shé]

Si Shé, mi referencia a "diseño" se presta a confusión. No me refería a los que defienden el "diseño inteligente" o creacionismo. Esos de ciencia nada, ya ha quedado claro. Me refería simplemente a aquellos científicos o gente con conocimientos científicos que se admiran de la "complejidad", "perfección" de cualquier organismo o fenómeno natural para poner en duda que sea por azar. Sin ir muy lejos alguna vez un simple cirujano me soltó su "opinión calificada" de que "no era posible que el cuerpo humano fuera producto solo del azar" ya que él lo conocía bien y bla bla bla. No llegan a ser creacionistas tal como los conocemos ahora.

Y ciertamente, el "leer" la naturaleza como si fuera "el libro de la grandeza de dios" es un vicio académico de larguísima tradición, donde teólogos de todas las épocas han hecho de las suyas. Saludos.

Entendido y completamente de acuerdo.

Y no se prestaba a confusión. Está claro. Lo que pasa es que ando un poco de cabeza últimamente y leo en diagonal.

A ver si me relajo y hago menos cosas.

[Shé]

¿No echáis de menos a Don Fulgencio?

Tampoco le tratamos mal, creo.

No entiendo por qué los creyentes se van tan pronto. Algunos son bastante monos, y es una pena cuando se van.

Pero la verdad sea dicha, entiendo menos por qué entran.

[Vitriólico]

No entiendo por qué los creyentes se van tan pronto. Algunos son bastante monos, ....

... o simios.

[Shé]

No entiendo por qué los creyentes se van tan pronto. Algunos son bastante monos, ....

... o simios.

Es lo mismo, pero aunque hubiera diferencia no soy racista.