Sobre el aborto / Derecho al aborto

[DrSagan]

¡Guau, una llamada anónima! ¿Shé, no ves que eso es un a evidencia definitiva?

Qué paciencia tienen...siguen el ejemplo de Job jejejejeje

[Shé]

¡Guau, una llamada anónima! ¿Shé, no ves que eso es un a evidencia definitiva?

Qué paciencia tienen...siguen el ejemplo de Job jejejejeje

Sí. Casi me convence, por un momento he pensado que veía de nuevo la luz. No te toca las narices...

Pretender que las mentiras con las que son engañados y que a su vez usan para engañar a los demás funcionen fuera de su círculo de descerebrados no es paciencia exactamente.

Es una misión de dios.

Es que no les entiendes.

Y yo tampoco, francamente. Se me escapa el objetivo de entrar aquí e intentar convencernos con datos falsos y patrañas, como no sea tocar los cojones unos días y conseguir algún tipo (promoción del momento) de bula o indulgencia plenaria.

Pero a paciencia no me va a ganar...aunque creo que Job no está en mi línea de ancestros. Vivir en la reserva espiritual de occidente siendo serpiente hembra, la potencia, cultiva y fortalece, la paciencia.

[Daosorios]

...Testimonio de Norberto Bobbio...

Argumentum Ad Verecundiam.

Además, que está muy mal planteado. El testimonio es lo dicho por un testigo. ¿Bobbio de cuántos abortos ha sido testigo?

Él, aporta sus razonamientos en contra del aborto. Eso nunca reemplazará los datos.

Y hablando de datos ¿ya has adoptado a alguien que fuera a ser abortad@?

[Rivotorto]

Parece que no logramos ponernos de acuerdo en estadísticas ni en algo todavía más importante: ¿qué entendemos por persona humana, dónde ponemos límites…? y es importante, porque de ello dependerá, en el caso que nos ocupa del aborto, que estemos eliminando una célula, un conjunto indiferenciado de células, un proyecto o no de persona, un ser humano o una persona, en cuyo caso, crea un poco de más pudor.

Shé dijo:
Los trabajos científicos para conocer en detalle el desarrollo del nuevo cuerpo no dejan lugar a elucubraciones acerca de lo que, hasta hace un tiempo, era un misterio. Ahora se sabe cuándo el cigoto no es más que eso (y puede evolucionar de muchas formas distintas, con lo que lo de la identidad ya definida resulta FALSO), cuándo empieza a haber terminaciones nerviosas y movimientos puramente reflejos, y cuando, finalmente, el cerebro puede empezar a identificar y procesar estos impulsos.

Hombre, que un cigoto no es más que eso… ¿eso que tú y yo éramos cuando empezamos nuestra andadura? ¿no? Eso que en cualquier libro de texto de la ESO dice que ya posee toda la información necesaria y suficiente para dar lugar a un cuerpo humano, no otra forma distinta como tú pareces proponer. Eso que se limitan a exponer los científicos firmantes del manifiesto de Madrid que tú desprecias con tanta facilidad.
Si fuera mujer y acabara de quedarme embarazada me asustaría leyendo tus palabras (puede evolucionar de muchas formas distintas), ¿tendré un hijo, o bien un delfín, medusa o alcornoque? ¿Quién hace más daño? ¿Quién destruye un edificio o quien destruye los planos recién terminados? Es obvio que el primero acaba con mucho más trabajo y recursos pero no hay duda que eliminados los planos, hemos destruido también la obra.
Shé pone el límite en el cerebro: "Tengo un cerebro que identifica y procesa, luego soy persona". Tiene una ventaja obvia, a muchos nos daría algo de repulsa disparar a alguien o algo que nos habla, mira, entiende; pero es un límite difuso, gradual, no neto como puede ser la fecundación o el parto. Por otro lado, vuelvo a opinar lo mismo, pones el límite en un momento del desarrollo del ser humano, una etapa que sigue a otra anterior y será sustituida por otras consiguientes. ¿No debería reconocérsele el estatus de persona a la multitud de seres dotados de cerebros capaces de captar, relacionar, dar respuestas? ¿Por qué no en vez de cerebro ponemos el límite en el momento en que una persona es capaz tener sentimientos de responsabilidad, de valerse por sí mismo, de colaborar al bien común…?
¿Cómo una persona va a poder tener un cerebro que piense o capaz de ser responsable, valerse por sí mismo, o colaborar al bien común si no lo dejamos desarrollarse para alcanzar esa etapa?

Eduardo.ateo
Como ya le dije a Rivotorto, el derecho a vivir(y con el todos los demás derechos)se obtienen la primera vez que piensas,y a partir de ese momento los tienes para siempre,por lo que alguien que estuviese en coma seguiría teniendo esos derechos,ya que antes de entrar en estado vegetativo pensó y sintió.

Eres un buen cartesiano: Pienso, luego existo.
Pero lo que Descartes pretendía era edificar una filosofía partiendo de una base firme, que no se asentara en nada que no fuera racional. Del razonamiento de que alguien que piensa descubra como una consecuencia su propia existencia, no se deduce lo opuesto: "el que no piensa no existe o no tiene derecho a existir".
Y si defiendes que alguien que ha pensado ya tiene derecho a la dignidad y el respeto de persona para siempre, ¿por qué le hurtas ese mismo derecho al que va a pensar en el futuro? Desde que Einstein planteó la Teoría de la Relatividad General el tiempo ha pasado a ser una dimensión más al igual que el espacio. Si otorgo un derecho a alguien por el mero hecho de lo que fue, con tanta o más razón a alguien por lo que llegará a ser, pues sería más de justicia permitir a alguien disfrutar de un derecho que a alguien que ya “disfrutó” de ello.
El límite jurídico de poner el límite en el momento de nacer y respirar, tiene ciertas ventajas (es un momento neto en la historia de la vida de una persona, donde no caben muchas ambigüedades) pero también atenta a la pura lógica (mato un bebé momentos antes de nacer, en USA por ejemplo, disolviéndole el cerebro o provocándole un paro cardíaco y es plenamente legal; saco al bebé de su madre para hacerle lo mismo y cometo un crimen). Puestos a ello preferiría la postura "cerebral o pensante" a la de nacer y respirar por sí mismo, pero ambas son ciertamente endebles de defender lógicamente.

[beltzean]

Hombre, que un cigoto no es más que eso… ¿eso que tú y yo éramos cuando empezamos nuestra andadura? ¿no? Eso que en cualquier libro de texto de la ESO dice que ya posee toda la información necesaria y suficiente para dar lugar a un cuerpo humano, no otra forma distinta como tú pareces proponer. Eso que se limitan a exponer los científicos firmantes del manifiesto de Madrid que tú desprecias con tanta facilidad..

Y un huevo es lo que toda gallina y pollo fué al empezar su andadura. Pero un par de huevos fritos no son un pollo.

Vale, sí, ya lo había dicho un par de veces, pero .....

[Shé]

Parece que no logramos ponernos de acuerdo en estadísticas ni en algo todavía más importante: ¿qué entendemos por persona humana, dónde ponemos límites…? y es importante, porque de ello dependerá, en el caso que nos ocupa del aborto, que estemos eliminando una célula, un conjunto indiferenciado de células, un proyecto o no de persona, un ser humano o una persona, en cuyo caso, crea un poco de más pudor.

¿Persona humana"?

Humano es el cigoto, y luego el feto. Persona lo será en su momento. Pero humano lo es siempre. Igual que lo es el pelo humano, o las ideas humanas. "Persona humana" no tendrá sentido hasta que se le reconozca a otro animal el nombre de persona, y podamos decir, por ejemplo, persona gorila, o persona ciempiés (cuando seamos muy magnánimos o los ciempiés hayan evolucionado lo suficiente ).

Los trabajos científicos para conocer en detalle el desarrollo del nuevo cuerpo no dejan lugar a elucubraciones acerca de lo que, hasta hace un tiempo, era un misterio. Ahora se sabe cuándo el cigoto no es más que eso (y puede evolucionar de muchas formas distintas, con lo que lo de la identidad ya definida resulta FALSO), cuándo empieza a haber terminaciones nerviosas y movimientos puramente reflejos, y cuando, finalmente, el cerebro puede empezar a identificar y procesar estos impulsos.

Hombre, que un cigoto no es más que eso… ¿eso que tú y yo éramos cuando empezamos nuestra andadura? ¿no? Eso que en cualquier libro de texto de la ESO dice que ya posee toda la información necesaria y suficiente para dar lugar a un cuerpo humano, no otra forma distinta como tú pareces proponer. Eso que se limitan a exponer los científicos firmantes del manifiesto de Madrid que tú desprecias con tanta facilidad.
Si fuera mujer y acabara de quedarme embarazada me asustaría leyendo tus palabras (puede evolucionar de muchas formas distintas), ¿tendré un hijo, o bien un delfín, medusa o alcornoque?

viewtopic.php?f=3&t=4504#p58152

Si lees otra vez lo que escribí, "y puede evolucionar de muchas formas distintas, con lo que lo de la identidad ya definida resulta FALSO", no hablo de alcornoques ni de delfines. Sino de identidades diferentes. Efectivamente, ya posee toda la información necesaria y suficiente para dar lugar a un cuerpo humano (o varios cuerpos humanos). Puede evolucionar como una chica, como un chico, como dos de cualquier sexo. En el cigoto no está aun definido hacia quién o quiénes evolucionará, y por lo tanto no se puede decir que es el inicio de una persona en concreto porque no lo es aún. ¿Está claro ahora?

Dicho de otra manera: de eso que era el cigoto del que yo nací, podría haber salido un hombre crédulo que dedicase su vida a defender nuestro origen divino en el paraíso y posterior expulsión por el pecado. O dos mellizos, chico y chica que ese hubieran ganado bien la vida cantando vodevil. Peeeeero... salí yo. Y lo necesario para ello se definió más adelante.

¿Quién hace más daño? ¿Quién destruye un edificio o quien destruye los planos recién terminados? Es obvio que el primero acaba con mucho más trabajo y recursos pero no hay duda que eliminados los planos, hemos destruido también la obra.

Hombre, pues depende. Creo que haría más daño quien matase al arquitecto. Sin ninguna duda.

Shé pone el límite en el cerebro: "Tengo un cerebro que identifica y procesa, luego soy persona".

No llego ahí. Pongo el límite en el momento en que el feto puede sentir, mucho antes de que pueda identificar ni procesar conscientemente.

Tiene una ventaja obvia, a muchos nos daría algo de repulsa disparar a alguien o algo que nos habla, mira, entiende; pero es un límite difuso, gradual, no neto como puede ser la fecundación o el parto.

¿Qué diferencia mágica hay entre un espermatozoide y un óvulo antes y los mismos después de la fecundación? ¿Por qué no pones el límite un poco antes, condenando que una pareja no eche un polvo cuando les apetece? El proyecto de vida empieza antes de la fecundación: cuidémoslo de forma integral.

El límite para reconocerle derechos al feto podía ser difuso cuando se desconocían los pasos del desarrollo del sistema nervioso y del cerebro. No estamos hablando de pegarle un tiro a un ser autónomo que no puede vernos. Estamos hablando de interrumpir el desarrollo de algo que aún no siente nada y que carece de identidad.

Por otro lado, vuelvo a opinar lo mismo, pones el límite en un momento del desarrollo del ser humano, una etapa que sigue a otra anterior y será sustituida por otras consiguientes.

En algún momento hay que poner el límite, ¿no crees? No hay puntos de inflexión mágicos, hay que elegir un momento. El que la ley concreta es mucho antes de que el feto pueda sentir nada, y es tiempo suficiente como para que la madre tome una determinación.

¿No debería reconocérsele el estatus de persona a la multitud de seres dotados de cerebros capaces de captar, relacionar, dar respuestas?

¿Alguna otra pataleta?

Aunque sí, parece que el reconocimiento a nuestros parientes de la familia de los primates està en discusión. Pero no a las ratas o a los ornitorrincos. Injusto, ¿no?

¿Cómo una persona va a poder tener un cerebro que piense o capaz de ser responsable, valerse por sí mismo, o colaborar al bien común si no lo dejamos desarrollarse para alcanzar esa etapa?

De ninguna manera, si no le dejamos. El feto no sufre (ni psíquica ni físicamente, no se entera), y la madre mantiene su derecho a no seguir adelante con un embarazo que no desea.

Vuelvo a preguntar ¿Por qué los provida se emocionan tanto defendiendo lo que todavía no es más que un conjunto de células que ni siente ni padece, mientras que los millones de niños que sí sufren lo inimaginable, no gozan siquiera de una mención por su parte en sus reivindicaciones a favor de la vida?

[Daosorios]

...¿Cómo una persona va a poder tener un cerebro que piense o capaz de ser responsable, valerse por sí mismo, o colaborar al bien común si no lo dejamos desarrollarse para alcanzar esa etapa?...

Y yo me pregunto: ¿Cómo una persona va a poder tener un cerebro que piense o capaz de ser responsable (algo que los provida ni idea, o es que ¿ya adoptaste a alguien que fuera a ser abortad@?), valerse por sí mism@ o colaborar al bien común si no va a poder acceder a la educación y alimentación necesarias para tales efectos?

Si alguien va a ser abortado es por cuestiones como que no lo quieren tener (y sería peor pasar la vida en un hospicio), no lo pueden tener (adiós alimentación, salud y educación básicas, con lo que nos podemos despedir de la vida digna).


Ohhh, sí. Me muero porque poblemos el planeta con personas muriéndose de hambre. Soy Super Pro Vida.

[EduardoAteo]

Y si defiendes que alguien que ha pensado ya tiene derecho a la dignidad y el respeto de persona para siempre, ¿por qué le hurtas ese mismo derecho al que va a pensar en el futuro? Desde que Einstein planteó la Teoría de la Relatividad General el tiempo ha pasado a ser una dimensión más al igual que el espacio. Si otorgo un derecho a alguien por el mero hecho de lo que fue, con tanta o más razón a alguien por lo que llegará a ser, pues sería más de justicia permitir a alguien disfrutar de un derecho que a alguien que ya “disfrutó” de

Rivotorto,imagínate que eres astrónomo en el Observatorio de Madrid,y te viene un chico que está estudiando a pedirte trabajo.Resulta que el muchacho ya lleva tres años de carrera,pero aún no ha acabado el cuarto.Con mucha educación,le contestas que vuelva cuando ya tenga el diploma,es decir en un año,y en ese momento le contratarás,no antes.Entonces el estudiante te responde lo mismo que has dicho tu,que el tiempo es otra dimensión más,por lo que es injusto que no le contrates siendo que en un año ya tendrá el diploma.No es lógico que le contrates antes de que tenga el diploma,por mucho que el tiempo sea solo otra dimensión,¿verdad?Lo mismo pasa,desde mi punto de vista,con la legislación de los derechos.Shé me dijo que los derechos son un concepto humano,y que son los que diga la legislación de cada país;que no son una ley de la naturaleza,como piensan los creyentes.Tiene razón;lo que intento decir(a ver si esta vez logro ser más claro),es que mi opinión es que la legislación debería dar el derecho a la vida por la capacidad de pensar y la de sentir,ya que son estas dos cualidades las que nos diferencian de los materiales inertes o de las bacterias.Siguiendo con el ejemplo:si alguien no tiene los requisitos para algo,por ejemplo para ser astrónomo en el Observatorio,no puede ser astrónomo,por mucho que en un tiempo vaya a cumplir esos requisitos.Por lógica,será cuando cumpla esos requisitos,y no antes,cuando pueda sacarse el trabajo.Lo mismo pasa con el derecho a la vida,que es el más simple de los derechos y a partir del cual consigues todos los demás derechos:creo que la legislación debería aceptar el aborto hasta la semana 22,porque hasta esa semana el feto no piensa ni siente.
Saludos

[EduardoAteo]

Vaya,parece que después de un año,sigo liándome con el foro.Si alguien pudiera limpiar el primer mensaje,que es la versión sin editar del segundo(la diferencia es solo una falta de ortografía,nada más),se lo agradecería mucho.
Saludos

[Virgil The Counsellor]

Buenu un tema antiguo pero queria comentar de todos modos!!
Concuerdo parcialmente con lo que dijo she de los dias y semanas.
Tambien estoy de acuerdo con que si una mujer quiere abortar, va a abortar donde sea que ella pueda hacerlo y lo mas probable es que ponga en riesgo su vida. como medico NO me gustaria tener que hacer alguna vez un aborto, en cambio trataria de orientar a la chavita para que busque a alguien con mas experiencia.
Cuando una persona religiosa dice que una de las peores cosas de un ateo es eso mismo, que negamos a dios y que inmediatamente todo esta permitido ovbiamente se equivoca. Hay que apostar por la inteligencia y la bondad inherente de todos los humanos.
Si el aborto se permitiera en todo lados, con el tiempo todo mundo sabria mas de el, repartirian folletos en las calles promocionando una nueva clinica etc. Habria mas experiencia, menos riesgo y mas seguridad. Sobre todo, todas esas mujeres que mueren de fiebre puerperal por la mala tecnica o la mala asepsia de los lugares clandestinos, podrian acudir con un profesional, al cual podrian demandar si lo hace mal etc.
En la clase deontologia nos decian que una persona en potencia como lei por ahi arriba que menciono alguien, es desde la edad de Morula (lo cual quiere decir que siempre y cuando la mama no le haga daño, no necesita exigirle de mas para nacer) osea que como bien y mucho, que tome vitaminas, acido folico ni nada de eso. Siemplemente y potencialmente va a nacer a menos que se interrumpa.
Saludos desde Mexico...

[Luis123jp5]

Soy ateo y no estoy de acuerdo con el aborte,
pienso que matar no es un derecho que tenemos.

[Daosorios]

... pienso que matar no es un derecho que tenemos.

Mientras que traer a que se mueran de hambre sí lo es? Y sobrepoblar el planeta hasta que no queden recursos? Supongo que para ti esos sí son derechos.

[Wilalgar]

Soy ateo y no estoy de acuerdo con el aborte,
pienso que matar no es un derecho que tenemos.

Quizá no venga mucho al caso pues el aborto es otro tema, pero pienso te equivocas totalmente en la frase que he remarcado. Todos los seres vivos matan, y nosotros hemos demostrado una especial capacidad para hacerlo, unida a una gran crueldad cuando lo hacemos. Es algo totalmente natural, ni un derecho ni un deber, solo algo que sucede.

Éticamente no está bien matar a otros seres humanos salvo en ciertos casos, y en el aborto hay unos cuantos de esos casos. ¿Estás en contra de cualquier tipo de aborto, o formas parte de ese gran grupo creciente contrario al aborto como forma de castigo?

[helmher]

Yo doy mi voto por el Aborto Terapeutico

[Shé]

Vale, pero esto no es una votación.

Hay una ley que se está gestando en España y que a Ratzinger y sus secuaces les encantaría abortar.

Pero ya están fuera de plazo...

[helmher]

Vale, pero esto no es una votación

En mi pais nos ponen a votar (referendum) en relación al aborto, la legislación penal permitía el aborto terapeutico, en aquellos casos dende existiera malformaciones congenitas en el feto, en casos de vilación y cuando el hecho de dar a luz ponía en serio riesgo a la madre.

Pero los legisladores reformarón la ley y penalizaron cualquier tipo de aborto, esto con la venia de la iglasia católica y sus secuaces.
por eso mencioné el voto. vale..

[Shé]

Vale, pero esto no es una votación

En mi pais nos ponen a votar (referendum) en relación al aborto, la legislación penal permitía el aborto terapeutico, en aquellos casos dende existiera malformaciones congenitas en el feto, en casos de vilación y cuando el hecho de dar a luz ponía en serio riesgo a la madre.

Pero los legisladores reformarón la ley y penalizaron cualquier tipo de aborto, esto con la venia de la iglasia católica y sus secuaces.
por eso mencioné el voto. vale..

Te ruego que me disculpes. Estuvimos discutiendo en este hilo sobre la intervención de la Iglesia en el avance de la reforma de la ley de despenalización del aborto y educación sexual en España, por eso me he precipitado sin tener en cuenta que eres de otro pais...

Precisamente la ley que hemos tenido aquí contemplaba estos supuestos que indicas de la ley en tu país, además del riesgo de posibles daños psicológicos para la madre.

Y se está cambiando por una ley de plazos, dentro del más corto de los cuales se deja libertad a la madre para abortar, sin necesidad de aportar más razones que su voluntad. No se somete a referendum, sino que es votada por los representantes políticos.

[helmher]

Te ruego que me disculpes. Estuvimos discutiendo en este hilo sobre la intervención de la Iglesia en el avance de la reforma de la ley de despenalización del aborto y educación sexual en España, por eso me he precipitado sin tener en cuenta que eres de otro pais...

tranquil@ Shé, puede pasarle a cualquiera.

se está cambiando por una ley de plazos, dentro del más corto de los cuales se deja libertad a la madre para abortar, sin necesidad de aportar más razones que su voluntad.

Es lo que mi pais necesita con suma urgencia, lastimas que los diputados que tenemos aquí, son lerdos que obedecen a las presiones de la "Putamadre" iglasia.

[Shé]

Es lo que necesitan todos los paises, con urgencia.

En beneficio de la humanidad, contra el exceso de población. De las mujeres, para que puedan controlar sus propias vidas. De los hombres para que sepan sentirse personas sin necesidad de controlar a un ser inferior para ser ellos ficticiamente superiores. Y de los niños que nacen, que serán así esperados y mejor recibidos y no como una carga o una imposición del altísimo, nuestro señor y amo por la estupidez humana.

No se trata solo de regular el aborto, sino de facilitar una educación sexual permanente para evitar embarazos no deseados, y de neutralizar el inmenso poder de los líderes religiosos que solo piensan en la procreación como medio para mantener una grey numerosa y permanentemente renovada.

[Virgil The Counsellor]

Es lo que necesitan todos los paises, con urgencia.

En beneficio de la humanidad, contra el exceso de población. De las mujeres, para que puedan controlar sus propias vidas. De los hombres para que sepan sentirse personas sin necesidad de controlar a un ser inferior para ser ellos ficticiamente superiores. Y de los niños que nacen, que serán así esperados y mejor recibidos y no como una carga o una imposición del altísimo, nuestro señor y amo por la estupidez humana.

No se trata solo de regular el aborto, sino de facilitar una educación sexual permanente para evitar embarazos no deseados, y de neutralizar el inmenso poder de los líderes religiosos que solo piensan en la procreación como medio para mantener una grey numerosa y permanentemente renovada.

Yo apoyo la corriente deontologica medica del aborto, que es bastante liberal y no reprime a ninguna mujer de tener completo control sobre su vida.
Esta afirma que eres completamente conciente de que el embarazo es una posibilidad muy certera cada que tengas relaciones, a la vez que lo son las infecciones; gonorrea, sida, Clamidia etc.
Esta tambien defiende que toda mujer es libre de hacer lo que quiera con su cuerpo, lo que sea, mientras no afecte a otro ser vivo.
Solo digo que ver esto desde un punto opresivo para la mujer o desde una perspectiva demografica (de cuantas personas vienen a sufrir al mundo etc) esta mal!!
En medicina primero es la vida y luego la salud o el bienestar socioeconomico; vamos, salva y preserva la vida.... y despues preocupate por el estado de la misma!!!
Ver a un niño no deseado como una carga o un estorbo o una boca mas en este mundo (DAOSORIOS), desde mi humilde opinion esta rotundamente mal!!!!
Ya seas ateo, del islam, cristiano, apolitico, liberal, conservador, etc, etc.

Saludos desde mexico