La Ilusión de Superioridad

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Ramon
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Re: La Ilusión de Superioridad

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YoSoY escribió:
Mar escribió:Exacto.
Ilusión de Superioridad = Fundamentalismo , Creyente Religioso o Ateo.
Tan igual como han existido Dictadores Creyentes y también Ateos.
Cariños!
En mi paìs se le conoce a este tipo de comentarios como "cojer los mangos bajitos"

la simplicidad de tu comentario es concordante con tomar esos mangos. Listo, los tomaste y te los llevaste y te los comiste.

Otros buscan piedras, resorteras, varas, y todo tipo de artilugios para tomar el mango con el que caprichosamente se han enamorado.
Arrepientete y empieza a creer en Diosa!!
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Última edición por Ramon el Jue Jun 19, 2008 10:23 am, editado 1 vez en total.

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debakan_buda
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Re: La Ilusión de Superioridad

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Ramon recurrimos a artilugios de distracion y desviacion del tema¿¿¿¿, y decimos que los creyentes son menos inteligentes que nostros........
Golpeame y te golpearas, insultame y te insultaras, todo lo que crees hacerme a ti lo haces: Soy el espejo en que te reflejas.

Ramon
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Re: La Ilusión de Superioridad

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debakan_buda escribió:Ramon recurrimos a artilugios de distracion y desviacion del tema¿¿¿¿, y decimos que los creyentes son menos inteligentes que nostros........
Eso lo dirán otros, no yo! Yo he dicho ya muchas veces que no se lo que es la inteligencia, y hasta que alguien no me dé una definición que me convenza, no se de que leches estais hablando.Imagen

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debakan_buda
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Re: La Ilusión de Superioridad

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Ramon escribió:
debakan_buda escribió:Ramon recurrimos a artilugios de distracion y desviacion del tema¿¿¿¿, y decimos que los creyentes son menos inteligentes que nostros........
Eso lo dirán otros, no yo! Yo he dicho ya muchas veces que no se lo que es la inteligencia, y hasta que alguien no me dé una definición que me convenza, no se de que leches estais hablando.Imagen
define inteligencia como la capacidad de solucionar problemas, basicamente es eso. asi por ejemplo puedes solucionar problemas logico matematicos, problemas emocionales, sociales, de iventiva, cualidades musicales, etc. por eso de habla no de una si no de multiples inteligencias.

por ejemplo un tipo que sabe desemvolverse perfectamente en cualquier ambiente social y salir de cualquier dificultad de relacion interpersonal es alguien con una tremenda inteligencia social. pero tal vez es un completo tonto en problemas matematicos.

o por ejemplo una persona que jamas esta troste que jamas de enfada, que ante cualquier problema siempre logra identificar la mejor forma de salir airoso sin desprimirse es muy inteligente emocionalemtne aun que no sea mas que un campesino que jamas fue a la escuela ni sabe leer ni escribir ni manejarse muy bien socialmente.

luego tene un fisico teorico premio novel que es indudablemente super inteligente matematica y logicamente, pero tal vez un total desadpatado para la vida social y algo bruto emocionalmente.

asi que no hy algo asi como todo inteligentes y todo estupidos como algunos nos quieren hacer creer


un abraza amigo Ramon
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Kewois
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Re: La Ilusión de Superioridad

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Debakan:

Y el problema no estara en llamar a todas esas habilidades con la misma palabra?????

En otra epoca ;) era inteligencia mas bien relacionada con lo logico-matematico etc.... si el tipo no sabia sumar 2+2 pero te pintaba unos cuadros de la hostia... era alguien con talento artistico... y si era un maestro en las relaciones interpersonales tenia "carisma".....

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debakan_buda
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Re: La Ilusión de Superioridad

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Kewois escribió:Debakan:

Y el problema no estara en llamar a todas esas habilidades con la misma palabra?????

En otra epoca ;) era inteligencia mas bien relacionada con lo logico-matematico etc.... si el tipo no sabia sumar 2+2 pero te pintaba unos cuadros de la hostia... era alguien con talento artistico... y si era un maestro en las relaciones interpersonales tenia "carisma".....

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si pero las investigaciones mas actuales nos dicen que realmnte lo que llamamos talento artistico es una forma de inteligencia y de alli nace el concepto de inteligencias multiples, creo que Antonio es mas indicado que yo para profundizar el tema.
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Ramon
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Re: La Ilusión de Superioridad

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debakan_buda escribió:
Kewois escribió:Debakan:

Y el problema no estara en llamar a todas esas habilidades con la misma palabra?????

En otra epoca ;) era inteligencia mas bien relacionada con lo logico-matematico etc.... si el tipo no sabia sumar 2+2 pero te pintaba unos cuadros de la hostia... era alguien con talento artistico... y si era un maestro en las relaciones interpersonales tenia "carisma".....

Kewois

si pero las investigaciones mas actuales nos dicen que realmnte lo que llamamos talento artistico es una forma de inteligencia y de alli nace el concepto de inteligencias multiples, creo que Antonio es mas indicado que yo para profundizar el tema.
No veo que "Antonio" sea el más adecuado aquí para hablar de "inteligencia", a no ser que tú lo consideres una "autoridad".
Respecto al intento de definir inteligencia que has dado, opino que no está nada mal. Me parece que el concepto abarca muchos más factores, que los que abarca la definición de ese tal "Antonio".

Pero que te parece si incluimos también en el concepto de inteligencia, la capacidad para inventarse religiones? Yo por mi parte me acabo de inventar una. No se si esto es inteligencia, pero me apetece inventarmela de todas formas. Mi religión se llama "la religión de la Crista" y tiene los siguientes dogmas:

1) Crista es Diosa
2)Diosa ha creado todo y ha existido siempre (pero no se ha dado a conocer hasta que yo me la inventé)
3)La demostración de que Diosa existe, es la misma que la empleada por los escolásticos medievales (solo que ellos eran machistas y lo llamaron Dios, y yo soy feminista y la llamo Diosa)
4)El único Reino de los Cielos existe solo en la tierra (el infierno también)
5)Ir al Reino de los Cielos depende de tener muy buena suerte y no ser demasiado torpe. (el privilegio no es eterno)
6)Ir al Reino de los infiernos depende de tener muy mala suerte y/o ser muy torpe. (pero el castigo no es eterno)
7)Crista está solo para infundir inspiración intelectual y fuerza a quiénes la adoran, pero no se inmiscuye en los asuntos terraqueos. (al igual que los Dioses griegos)
8)La mayoría de los humanos pueden alcanzar el Reino de los Cielos si son inspirados por Crista
9)Crista no pide dinero, su inspiración la dá gratis
10)Crista tiene un solo mandamiento a seguir: no hagas con los demás lo que no quieras que te hagan a tí.

Te parece "inteligente" mi religión?

Te envío una imagen de mi Crista:
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Última edición por Ramon el Jue Jun 19, 2008 10:26 am, editado 1 vez en total.

Antonio
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Re: La Ilusión de Superioridad

Mensaje sin leer por Antonio »

Kewois escribió:Ahora resulta que la ascencion de la virgen es menos absurda que los elefentes rosa?? ;)
Efectivamente. Eso indican las evidencias disponibles.

Supongo que ahora ya reconoces la fundamental influencia de la emoción y la cognición social a la hora de emitir juicios de valor verdadero/falso, en lugar de reducir el asunto a mayor o menor inteligencia o al razonamiento lógico.

Antonio

shicefgo
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Re: La Ilusión de Superioridad

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No soy novato en conversaciones foriles, pero en esta me está costando seguir el hilo. :-)

A ver: ¿La cosa no va de ilusión de superioridad?
Pues yo no sé cómo decir que el cambio que se pruduce en las ideas del que fue creyente cuando pasa a ser ateo le puede conferir esa ilusión. A ese cambio yo lo llamo evolución, y le añado lo de "positiva" porque pienso que el cambio es a mejor, de lo contrario no estaría convencido de ser ateo.

Personalmente pienso que ningún ser humano puede arrogarse el derecho de considerarse superior a cualquier otro (esto lo considero por descontado, nunca pensé que tuviese que decirlo expresamente), pero esa ilusión temática de este hilo bien podría fundamentarse en la, digamos, "euforia" que se puede llegar a sentir al experimentar un grado de libertad antes desconocido.

Tan sólo aquéllos que hayan nacido ateos (bueno, así nacemos todos, es verdad, digamos "que no hayan sido poseidos por la religión") estarán exentos de esas sensaciones, ya que verán su condición como lo maś normal del mundo y no sentirán el deseo de buscar explicaciones a sentimientos y sensaciones que les serán ajenos.

Reconozco que el hecho de haber estado sometido a la religión católica en mi infancia condiciona, o puede condicionar en cierto sentido, mi percepción subjetiva de una libertad antes desconocida, y es por eso que puedo llegar a ilusionarme (del verbo ser iluso) pensando que he evolucionado en un sentido mejor que el creyente medio o el fundamentalista.

Y, joer, ¡lo que me está costando distinguir a los ateos de los creyentes!
Iluso de mí, una vez más, que pensaba que esas dos especies (lo de especies es un símil o metáfora, no tiene nada que ver con Darwin en este contexto ¿eh?) seríamos como el agua y el aceite, pero una vez más la realidad supera las espectativas.

Ah, otra cosa que se me ocurre:
Ya que se está hablando de (bueno, escribiendo sobre) inteligencia comparativa ateo-creyente, mi opinión al respecto es que está demostrado que hay individuos más inteligentes que otros, y también está demostrado que hay ateos y creyentes. A partir de ahí, son posibles todas las combinaciones y permutaciones entre la inteligencia y los ateos o los creyentes, excluyendo aquéllas que hagan que un mismo individuo sea a la vez ateo y creyente.

Mi definición de inteligencia para el contexto de mi anterior comentario: "Aquello que miden los llamados tests de inteligencia".

Saludos.
¡Ojo! Que soy ateo de verdad ¿eh? No se confundan ustedes.

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Re: La Ilusión de Superioridad

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Menos Ramón, no os enteráis de nada, sois más burros que hechos de encargo.

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Kewois
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Re: La Ilusión de Superioridad

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Kewois escribió:Ahora resulta que la ascencion de la virgen es menos absurda que los elefentes rosa?? ;)

Efectivamente. Eso indican las evidencias disponibles.

Para un determinado contexto cultural.

Pero objetivamente ambos son igual de absurdos ya que ambos violan las leyes de la fisica.

Supongo que ahora ya reconoces la fundamental influencia de la emoción y la cognición social a la hora de emitir juicios de valor verdadero/falso, en lugar de reducir el asunto a mayor o menor inteligencia o al razonamiento lógico.
Desde ya.
nunca negue eso.

PEro tambien el razonamiento deberia prevalecer para la formulacion de esos razonamientos y la aceptacion o no de creencias.

Cuando hablan de que nunca se van a poder extirpar los pensamientos o sentimientos religiosos de la gente no se habla de que se van a mantener los pensamientos que son manifiestamente absurdos ante la evidencia disponible.

Por eso el fisico en general pasa de "la virgencita cohete" a la "mente cuantica".....
O el intelectual del "sagrado corazon" a algo mas esoterico tipo new age, que es mas acorde con lo que se conoce o el conoce en cada caso.

Por eso hay una definicion o re-definicion de absurdos y nadie (excepto yo y algun aborigen aislado de la civilizacion) creeria en los elefantes rosas.

El punto es cuando alguien sostiene un absurdo dentro de su contexto cultural. Si bien la señora de aca al lado cree en la ascencion el fisico sabe que eso es imposible.
Puede que el fisico te venga con una reformulacion...tipo.. no ascendio cambio de dimension..... Ascendio su "espiritu" etc, etc.
Ese caso si lo acepto como lo que vos decis pese a que tampoco pueda probar ni la existencia de dimensiones paralelas ni de los espiritus.....

PEro te vuelvo a referir a casos de fisicos que conozco que creian en la LITERALIDAD del genesis.. (6 dias)

Kewois
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Re: La Ilusión de Superioridad

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Veo que no hay mas opiniones sobre curas pedofilos y sobre lecciones de logica EresTu.

K
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Fer

Re: La Ilusión de Superioridad

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Kewois escribió:Veo que no hay mas opiniones sobre curas pedofilos y sobre lecciones de logica EresTu.

K
Ahí te va de nuevo:

En mi opinión, el debate con una persona carente de ilustración respecto a inferencias lógicas es una pérdida de tiempo. No soy yo el llamado a ilustrar a nadie respecto de esta materia.

Otras personas como Antonio, disfrutan del papel quijotesco de pretender ilustrar a los lectores y probables lectores. Yo en realidad no tengo ni la paciencia, ni la disposición para hacerlo.

Reconozco otra vez, que efectivamente estoy evidenciando ahí mi propio sesgo, pero ese es mi problema. A mí me basta con saber que quien en efecto sepa algo de lógica, podrá percatarse de tu supina ignorancia al respecto de esta. En todo caso a mí me gustaría debatir tu absurdo silogismo con alguno que en efenco conozca la materia.......... contigo ....... nah! Prefiero tomar la actitud de la cual al destacarsela a debakan éste asumió facilmente: no discutir fundamentalismos ni ignorancias.

Ahí te dejo con Antonio , a él le gusta malgastar el tiempo en eso.

Antonio
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Re: La Ilusión de Superioridad

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Kewois escribió:Pero objetivamente ambos son igual de absurdos ya que ambos violan las leyes de la fisica.
Por eso les llama conceptos CONTRA-INTUITIVOS, alguno lo son en grado mínimo (por ejemplo las divinidades antropomorfas más parecidas al hombre, no solo en forma sino en conducta), otras en grado máximo (como un árbol que habla y viaja por el aire... o elefantes rosados como causa del movimiento de autos).

De hecho, mientras unos están efectivamente integrados a la cotidianidad (dimensión social masiva de la religión, lenguaje, instituciones), los segundos quizás se limitan al trastorno mental (un bajo porcentaje de individuos). Varios principios de las más grandes religiones derivan de las alucinaciones de epilépticos (Ezequiel y el judaísmo, Pablo y el cristianismo, Mahoma y el islam, Joseph Smith y el mormonismo, Ellen White y el adventismo), pero es probable que múltiples factores ambientales, históricos y sociales (el hecho de enfrentarse a contextos inciertos, la rápida transmisión cultural, condiciones psicosociales angustiantes) hayan convertido lo que de otro modo hubiera sido rechazado intuitivamente, en juicios verdadero/falso masivamente aceptados.

Entre tanto, como se ha comentado en otro lado, una partícula que puede localizarse en dos lugares a la vez, también es un concepto contraintuitivo, es decir, así es como lo interpreta en principio nuestro cerebro-mente (de allí las controversias filosóficas cuánticas y su fuerte conexión con el pensamiento mágico-religioso - new age, mente cuántica, teología cuántica, psiquismo, holismo extremo, inteligencia del agua), y todo esto está al margen de que se hable de seres imaginarios (dioses) o hechos verificables (mecanocuántica).

Kewois escribió:PEro tambien el razonamiento deberia prevalecer para la formulacion de esos razonamientos y la aceptacion o no de creencias.
Debería, pero no necesariamente: los mecanismos emocionales son automáticos y sus circuitos neurales más sencillos y de más rápido funcionamiento y activación como respuesta a lo percibido. Mucho dependerá del contexto, de hecho eso es lo que se observa. Si en principio aceptamos el hecho de que el cerebro no es una cosa aislada, sino que está fuertemente relacionado con el contexto (natural o sociocultural), esto hecha luz sobre la "rareza" y contralógica de muchos juicios de valor verdadero/falso.

Esto significa que la inteligencia, en el sentido de evaluación lógico-racional (ojo que en principio esa es una definición reduccionista y por otro lado tenemos que neurológicamente la inteligencia no se puede reducir a ello), en lugar de gobernar sobre tales juicios, más bien está supeditada a los mecanismos que subyacen a ellos (baste pues con tomar en serio la neuroanatomía aquí correlacionada).

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Re: La Ilusión de Superioridad

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Carmen escribió:hay alguna relación entre la ilusión de superioridad y la identidad grupal?

En un partido de futbol, los hinchas casi da la ilusión de uno sólo y más fuerte (como un cardumen de peces), pero termina el partido y se esfuma la hinchada: cada individuo lleva su propio camino. Una ilusión.

Las personas muy absortas en la sensación de grupo, barra o causa (efecto estadio), no tienden más a la ilusión de superioridad que las personas que actúan más autónomamente (autoidentidad más sólida)?
Sí Carmen, es un hecho esa relación.

La euforia del estadio es efímera, pero afuera nada desaparece: sigue existiendo la identidad de pertenencia a un club, y la rivalidad (las peleas entre hinchas no se dan solo dentro del estadio).

Y sí, visiblemente la euforia colectiva del estadio explota la identidad grupal hasta llevarla a acciones violentas contra "el otro", pero esto creo que está al margen de una subyacente ilusión de superioridad. Es decir, ésta podría no ser necesariamente mayor en los hinchas de fútbol que en los Brights (el movimiento ateo), sino que la diferencia estaría, me parece, en las conductas derivadas y el grado de violencia que contienen. De hecho, igualmente que los hooligans quieren que desaparezcan "sus enemigos", existe el secularismo terrorista que desea la desaparición de la religión "su enemiga". Y ambos son respectivamente formas extremas de lo que normalmente no pasa de ser ideologías y sentimientos más o menos inofensivos.

Algo más: el pensamiento lógico-racional está más o menos supeditado a las conductas grupales.

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Re: La Ilusión de Superioridad

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SosVos:
En mi opinión, el debate con una persona carente de ilustración respecto a inferencias lógicas es una pérdida de tiempo. No soy yo el llamado a ilustrar a nadie respecto de esta materia.
Sobre todo dado el ultimo error tuyo de no leer bien las premisas, es cierto , es mejor llamarte a silencio.
Y en verdad que es simpatico que menciones la ilustracion ya que tus "argumentos" en los demas hilos en general son ilustraciones...


Yo en realidad no tengo ni la paciencia, ni la disposición para hacerlo.
En realidad, te conviene no opinar sobre nada y criticar todo. No tener ninguna posicion asi podes atacar a los demas sin exponerte.

Casi pisas el palito con lo del dios todo amor y todopoderoso y los curas... pero ya esta mejor... ahora el ninguneo, los aires de superioridad, el falso aplomo...

A mí me basta con saber que quien en efecto sepa algo de lógica, podrá percatarse de tu supina ignorancia al respecto de esta.
En todo caso a mí me gustaría debatir tu absurdo silogismo con alguno que en efenco conozca la materia.......... contigo ....... nah! Prefiero tomar la actitud de la cual al destacarsela a debakan éste asumió facilmente: no discutir fundamentalismos ni ignorancias.

.
Que le vas a hacer... ni soñar que tengas resuelto el "problema del mal" asi que nada mejor que volver a tu estilo

Dejemos como que no has podido dar ningun contrargumento.

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Re: La Ilusión de Superioridad

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YoSoY escribió:Otras personas como Antonio, disfrutan del papel quijotesco de pretender ilustrar a los lectores y probables lectores. Yo en realidad no tengo ni la paciencia, ni la disposición para hacerlo.
Aquí aplica la santa identidad grupal: seguramente para ti los ateos deben quedarse ignorantes y creyendo incoherencias, de hecho esto afirmaría tu fe religiosa, que es tan irracional y absurda como lo que algunos ateos creen, y que, a diferencia del catolicismo que profesas, aquí estos irracionales son pocos, pero en cambio los católicos con creencias contralógicas, son una absoluta mayoría. Ya se que esto no se debe a taras y otras explicaciones ad hoc que combato, pero en absoluto justifica tu actitud juiciosa y meramente mayéutica.

Es decir, pienso que careces de autoridad intelectual para venir a juzgar las creencias irracionales de algunos ateos, y por otro lado pienso que el conocimiento científico hay que difundirlo.

Así pues yo veo que es necesario difundir cierta información y agudizar el pensamiento crítico entre ateos y creyentes ¿A qué se debe esta diferencia de actitudes entre tu y yo? No creo que por un afán egocéntrico ni puramente mayéutico, tuyo de minimizar y mantener minimizados a los ateos, o mió de que se me reconozca como magisterio o sabio ateo, sino por el hecho de identidad grupal: me interesa que ateos o creyentes sepan y piensen (críticamente) más. Ojo, no significa en absoluto que justifique disparates, sino que más bien pienso que pueden superarse.

Antonio

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Re: La Ilusión de Superioridad

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Ramon escribió:No veo que "Antonio" sea el más adecuado aquí para hablar de "inteligencia", a no ser que tú lo consideres una "autoridad".
no se trata de verlo como autoridad, si no el hecho de que èl esta mas familiarizado que yo con las ultima investigaciones sobre ello.
Respecto al intento de definir inteligencia que has dado, opino que no está nada mal. Me parece que el concepto abarca muchos más factores, que los que abarca la definición de ese tal "Antonio".
creo que Antonio a abarcado mas el aspecto cientifico y yo me limite a lo conceptual coloquial.
Pero que te parece si incluimos también en el concepto de inteligencia, la capacidad para inventarse religiones?
si definimos religion en su mas amplio significado de acuerdo a la etimologia de la palabra y no al auso corriente occidental de la misma, podriamos decir que religion inteligente es la que logre llevar a sus feligreses a una autentica union con la realidad que prpmulga, varias quedarian faltas de inteligencia. comenzado por que sus premisas no podrias ser demostradas y por tanto lograr los objetivos. si te parece abrirmos un temas sobre esto

saludos
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Re: La Ilusión de Superioridad

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Antonio:

Creo que casi todo el debate se debio a distintas interpretaciones al termino "inteligencia" lo que culturalmente se interpreta como tal, que es distinto a lo que la neurociencia viene desarrollando.

Ok.
Quedamos entonces en:

No hay necesariamente una relacion entre creencia religiosa e inteligencia.


Saludos
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Ramon
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Re: La Ilusión de Superioridad

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Ramon escribió:
debakan_buda escribió:
Kewois escribió:Debakan:

Y el problema no estara en llamar a todas esas habilidades con la misma palabra?????

En otra epoca ;) era inteligencia mas bien relacionada con lo logico-matematico etc.... si el tipo no sabia sumar 2+2 pero te pintaba unos cuadros de la hostia... era alguien con talento artistico... y si era un maestro en las relaciones interpersonales tenia "carisma".....

Kewois

si pero las investigaciones mas actuales nos dicen que realmnte lo que llamamos talento artistico es una forma de inteligencia y de alli nace el concepto de inteligencias multiples, creo que Antonio es mas indicado que yo para profundizar el tema.
No veo que "Antonio" sea el más adecuado aquí para hablar de "inteligencia", a no ser que tú lo consideres una "autoridad".
Respecto al intento de definir inteligencia que has dado, opino que no está nada mal. Me parece que el concepto abarca muchos más factores, que los que abarca la definición de ese tal "Antonio".

Pero que te parece si incluimos también en el concepto de inteligencia, la capacidad para inventarse religiones? Yo por mi parte me acabo de inventar una. No se si esto es inteligencia, pero me apetece inventarmela de todas formas. Mi religión se llama "la religión de la Crista" y tiene los siguientes dogmas:

1) Crista es Diosa
2)Diosa ha creado todo y ha existido siempre (pero no se ha dado a conocer hasta que yo me la inventé)
3)La demostración de que Diosa existe, es la misma que la empleada por los escolásticos medievales (solo que ellos eran machistas y lo llamaron Dios, y yo soy feminista y la llamo Diosa)
4)El único Reino de los Cielos existe solo en la tierra (el infierno también)
5)Ir al Reino de los Cielos depende de tener muy buena suerte y no ser demasiado torpe. (el privilegio no es eterno)
6)Ir al Reino de los infiernos depende de tener muy mala suerte y/o ser muy torpe. (pero el castigo no es eterno)
7)Crista está solo para infundir inspiración intelectual y fuerza a quiénes la adoran, pero no se inmiscuye en los asuntos terraqueos. (al igual que los Dioses griegos)
8)La mayoría de los humanos pueden alcanzar el Reino de los Cielos si son inspirados por Crista
9)Crista no pide dinero, su inspiración la dá gratis
10)Crista tiene un solo mandamiento a seguir: no hagas con los demás lo que no quieras que te hagan a tí.

Te parece "inteligente" mi religión?

Te envío una imagen de mi Crista:
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Tu nueva religión me ha gustado mucho. Yo soy un débil mental creado por el catolicismo que me ha hecho un reprimido. Y quiero que la Iglesia me idemnice por toda una vida de miseria sexual. Hay alguien que tenga el mismo problema que yo en este foro?

Pienso que el Papa es responsable de la miseria sexual de muchos, pero no entiendo por qué da a entender que todo esperma es "sagrado" si le importa una leche que se mueran de hambre y miseria millones de personas en el mundo.
Bueno, solo queria decir que el Papa me parece un chorizo de mucho cuidao. Pero quiero saber si es posible que todas las víctimas sexuales de tan irresponsable delincuente, podemos alguna vez asociarnos para pedir idemnización al Vaticano (son los más ricos del mundo que yo sepa) Envio una imagen de mi nueva divinidad porque me parece más honesta
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