Relación de creyentes y no creyentes

[rafita]

¿Cuándo se darán cuenta de que España no es el centro del universo y que la academia de la lengua Española solo es competente para marcar pautas en lengua española y no en lengua Mexica?

Gracias por las aclaraciones Tontxu y Rafita. Ahora sí entiendo el sentido de tu protesta, Rafa. Decía lo de tu cabreo conmigo por tus varias alusiones a mí en tu mensaje (chauvinista, colonialista, etc.) que me parecen un poco desproporcionadas cuando todo era fruto de mi desconocimiento en lo que ustedes ya me acaban de aclarar. Solo necesito decirte, Rafa, que obviamente tú no puedes saber, y menos desde un foro, los sentimientos que alguien alberga, por lo que me parece muy atrevido que asegures de esa manera que soy nacionalista. Nada más lejos de la realidad. No lo soy. Y desde esta pantalla puedo vislumbrar que tal sentimiento sí que parece estar algo presente en tí. Pero cada uno con lo suyo. Por lo que me cuentas yo te garantizo que a partir de ahora me preocuparé de escribir méxico y mexicano siempre con X.
Salud.

Claro que tienes razón, y te reitero: Respeto profundamente a las personas pero las ideas las enfrento, no lo hago “con mala leche” lo hago con el sentimiento fraternal que debe de existir hacia quienes con sincera honestidad comparten sus opiniones como tú lo haces.

Yo mismo a veces cometo barbaridades al escribir, hay quién me ha reclamado el chauvinismo o el nacionalismo en mis escritos como ahora tú lo haces, juro que nunca me di cuenta hasta que buenamente me lo remarcaron, el primer paso para curarse de una enfermedad es reconocer que se la padece, los defectos herencia del medio en que nos criamos son como el mal aliento: el último en saberlo es quién lo padece, conste que estoy hablado de mí.

Por lo demás fíjate que tienes razón cuando hablas de mi nacionalismo, sí soy un nacionalista mexicano y latinoamericano de esos que soñamos el sueño de Simón Bolívar, tal vez son ideas pasadas de moda. Pero aquí estamos, no nos rendimos.

El primer punto para saber si “nacionalista” es elogio o es vituperio consiste en saber qué es lo que entiende por “nacionalista” quien lo practica: En mi caso solo es la defensa contra la explotación despiadada de los recursos naturales y humanos que hizo el imperio Español en contra de de mi país, y en el tiempo actual solamente es la defensa contra la explotación despiadada de los recursos naturales y humanos que está haciendo el imperio Norteamericano en contra de de mi país.

Un fuerte abrazo del tal rafita.

[Tontxu]

Postura de un ateo y la relación con los creyentes. Para Elalux.

Las relaciones entre creyentes y no creyentes, se tendrán que basar en unos mínimos, tales como; el respeto mutuo, el establecimiento de unas mínimas normas que sean aceptadas por ambas partes, la no satanización del contrario, derecho a la libertad de expresión, el establecimiento de un estado laico, que la economía de cada grupo, sea un tema exclusivamente personal y no a cuenta de la totalidad de la sociedad, que los ritos correspondan exclusivamente a sus aceptos y no impuestos institucionalmente, una educación universal basada en los valores del conjunto social y no sujetos a la disciplina de un credo (particular de cada ciudadano), eliminación de todos los privilegios por razones ajenas al interés común. En una palabra, que la religión sea un asunto que pertenezca a cada persona en su ámbito particular y, o en sus centros específicos para su culto.

En España existen varios colectivos católicos (redes cristianas, cristianos por el socialismo, cristianos de base por la laicidad, etc.) que no tienen ningún problema en asumir los postulados laicistas, apoyando todas estas reivindicaciones por considerarlas de justicia.

Lo que no se puede es presentar un hilo para debatir acerca de la relaciones entre creyentes y no creyentes y no aportar un mínimo de acuerdo para avanzar, ¿sino para qué?. Discutir por discutir no sirve de nada. Todos los que participamos de este foro estamos más o menos convencidos de nuestros postulados, por lo tanto ¿qué sentido tiene?. Solamente desde la honradez de lo que se considera justo (sin privilegios), se puede llegar a un entente cordial (al margen de las ideas), pero es necesario que ello tenga un propósito, el de aunar fuerzas para la eliminación de los privilegios e instaurar una sociedad acorde con los postulados igualitaristas que defienden los derechos de los ciudadanos.
Si así fuere y para este fin, las relaciones serán totalmente cordiales, los creyentes podrán ir a su “cielo” al final de su vida y nosotros a la nada, cosa que particularmente nunca me ha molestado. Las molestias siempre han sido más prosaicas por terrenales, la trascendencia de cada individuo es un asunto en el no me debo inmiscuir, salvo que se quiera imponer. En muchos hilos he aseverado y lo vuelvo a recalcar “prefiero un creyente de izquierdas, a un ateo de derechas”. Termino con una pregunta ¿estaríais de acuerdo en despojaros de vuestros privilegios? esta es la clave. Saludos.

PD: Con respecto ala sociedad de EEUU y si hay interés, creo necesario abrir otro hilo.

[elalux]

Postura de un ateo y la relación con los creyentes. Para Elalux.

Las relaciones entre creyentes y no creyentes, se tendrán que basar en unos mínimos, tales como; el respeto mutuo, el establecimiento de unas mínimas normas que sean aceptadas por ambas partes, la no satanización del contrario, derecho a la libertad de expresión, el establecimiento de un estado laico, que la economía de cada grupo, sea un tema exclusivamente personal y no a cuenta de la totalidad de la sociedad, que los ritos correspondan exclusivamente a sus aceptos y no impuestos institucionalmente, una educación universal basada en los valores del conjunto social y no sujetos a la disciplina de un credo (particular de cada ciudadano), eliminación de todos los privilegios por razones ajenas al interés común. En una palabra, que la religión sea un asunto que pertenezca a cada persona en su ámbito particular y, o en sus centros específicos para su culto.

Completamente de acuerdo, eso lo resume todo en las relaciones a nivel institucional y de conjunto social, el laicismo como garante de la igualdad de derechos, pero ¿Qué sucede con las relaciones a nivel personal?.

Sludos.

[cesarmilton]

Postura de un ateo y la relación con los creyentes. Para Elalux.

Las relaciones entre creyentes y no creyentes, se tendrán que basar en unos mínimos, tales como; el respeto mutuo, el establecimiento de unas mínimas normas que sean aceptadas por ambas partes, la no satanización del contrario, derecho a la libertad de expresión, el establecimiento de un estado laico, que la economía de cada grupo, sea un tema exclusivamente personal y no a cuenta de la totalidad de la sociedad, que los ritos correspondan exclusivamente a sus aceptos y no impuestos institucionalmente, una educación universal basada en los valores del conjunto social y no sujetos a la disciplina de un credo (particular de cada ciudadano), eliminación de todos los privilegios por razones ajenas al interés común. En una palabra, que la religión sea un asunto que pertenezca a cada persona en su ámbito particular y, o en sus centros específicos para su culto.

Completamente de acuerdo, eso lo resume todo en las relaciones a nivel institucional y de conjunto social, el laicismo como garante de la igualdad de derechos, pero ¿Qué sucede con las relaciones a nivel personal?.

Se aplica lo que comentó Tontxu hasta donde dice derecho a la libertad de expresión. Lo que sigue lo veo más relacionado con grupos que con individuos.

[elalux]

Para empezar sumas cristianos con católicos sin darte cuenta de que unos incluyen a los otros, ni que en el cuadro de la fuente que das la cifra de 43.4% de cristianos resulta de sumar católicos (26.6%) mas protestantes (16.8%). Justo 43.4% cristianos,

Completamemte de acuerdo, mi suma estuvo mal al tomar por separado los datos de catolicos y crisitianos peeeeero, si tomamos en cuenta el total de cristianos 43.4 % y de musulmanes 5.8% , 1.3 % de Hinudistas nos da ya un 50.5% de cryentes, peeeeero todavia hay una cosa más en la parte de bajo de cuadro aparece la leyenda:

"No religious affiliation 42.7%", que es prácticamente lo mismo que lo que dicen mis fuentes de Zuckermann: 44% de no creyentes en Holanda, no 70.

No, la frase:

No religious affiliation 42.7%

Específica claramente a las personas que no tienen a filiación religiosa..... NO QUE SEAN ATEOS ok? en ese grupo se incluye también a quienes no comulgan con ninguna religión más no por ello no crean en alguna deidad, ok?

¿Cuántas evidencias más le harán falta a elalux para admitir el axioma de que la ausencia de creencias es una vacuna contra el terrorismo religioso?

Puede ser, pero considero que no es ninguna vacuna contra el fanatismo DE LOS ateos, que también ha causado muchos problemas al mundo.

¿cuántos miles de años más le harán falta a los creyentes como elalux para darse cuenta de que están estafados, se están riendo de ellos y de que además la religión es un cáncer para la especia humana?

PUede ser, pero considero que hay pruebas de que la mejor medicina contra ése cáncer no es la erradicación de las religiones ni de las creencias, sino el laicismo y el estado de derecho.

¿cuántas evidencias más le harán falta a elalux para admitir honradamente que el hecho de que no haya ateos en las cárceles es simple y llanamente porque los ateos son menos delincuentes y violentos que los creyentes?

O porque las religiones son más activas en los estratos socioeconómicos de donde proviene la mayoría de los que están en las cárceles.

Ése es precisamente el dato que TÚ debes aportar en vez de preguntarlo, y así poder tú sostener tu irracional argumento arbitrario de creyente que es obvio que se ha caído no sólo por la valiosa aportación de rafita, sino porque no hace falta ser muy inteligente para saber que iba a ser así, por orden: gallina ---> huevo.

Mi argumento del activismo era justamente la carnada para mantenerte girando sobre el mismo tema a la espera de argumentos de más peso, que afortunadamente -aunque algo atrasado- nos proporcionó el buén rafita, es por ello que a él sí le respondí usando ya un análisis más profundo.

En cambio contigo bastaba el argumento del activismo para lograr mantenerte dando vueltas en círculo en el mismo punto una y otra y otra vez.

La única, sencilla, lógica, coherente y racional explicación que hay es que los creyentes son más criminales que los ateos. Punto.

Disiento que sea la única, también podemos llegar a la conclusión que los pobres son mas criminales que los ricos.

Tal y como lo demuestra la aplastante invasión de creyentes que van a las cárceles.

Y de pobres.

Tal y como lo demuestra La Historia de La Humanidad en sus conflictos en nombre y defensa de las religiones, no del ateísmo.

Pero la historia también demuestra que el ser ateo no vacuna a nadie contra la barbarie.

Y todo porque la capacidad de ser racional para afrontar todos los retos y cuestiones de la vida fomenta y favorece el bienestar y la civilidad que se da en las sociedades más pacíficas del mundo, que coinciden de forma mayoritariamente aplastante con las más ateas.

Nuevamente eso depende de la fuente citada.

Pero claro, por ahora sólo unos pocos tenemos esa capacidad. Pero menos mal que vamos en aumento. La evolución solo tiene una dirección: hacia adelante.

Ciertísimo, lo que cuestiono es que adelante implique necesariamente ateismo, personalmente cosidero que hacia delante más puede significar laicismo y estado de derecho.

Una preguntita, ¿Qué criterios usas para concluir que soy creyente?

Saludos.

[SWAMI]

No religious affiliation 42.7% Específica claramente a las personas que no tienen a filiación religiosa..... NO QUE SEAN ATEOS ok? en ese grupo se incluye también a quienes no comulgan con ninguna religión más no por ello no crean en alguna deidad, ok?

Demuéstralo. Porque son prácticamente los mismos que aparecen en mi fuente de Zuckermann y la columna "atheists/agnostics/nonbelievers in God": 44%

considero que no es ninguna vacuna contra el fanatismo DE LOS ateos... la historia también demuestra que el ser ateo no vacuna a nadie contra la barbarie.

Irrelevante arbitrio. Como si es el fanatismo de los sopladores de vidrio. Un amante de los Pink Floyd puede ser un fanático del Barça y si comete un altercado en el estadio son irrelevantes sus ideales artísticos.

Nuevamente eso depende de la fuente citada.

Sigues con la misma estupidez de niñato majadero aunque se te haya vapuleado 1000 veces con las fuentes de encuestas especializadas del tema.

Por otro lado: nadie ha hablado de "erradicar" nada. Esa palabra conlleva forzamiento. Luego, cuando se te refuta uno de tus caprichos saltas con otros. Aquí no estamos hablando de pobres y ricos (eso sería otro hilo), sino de creyentes y ateos. Aparte de la demostrada violencia por las religiones, llevado al plano individual de los reos y vistos los porcentajes que se te dan (57 ateos entre 28.351 delincuentes; UN ateo entre 700 asesinos; 80% de creyentes frente a 0.2% ateos) habría que ver cuál es esa mayoría de la que hablas, que puede que lo sea, pero asesinos de alto standing, ladrones de guante blanco, psicópatas de la crême, criminales deluxe, pederastas de la yet-set, terroristas independentistas capitalistas y mafiosos millonarios LOS HAY a reventar.

lo que cuestiono es que adelante implique necesariamente ateismo, cosidero que hacia delante más puede significar laicismo y estado de derecho.

Capricho personal. Tú puedes mantenerte en pensar que signifique lo que te de la gana. Lo que está ocurriendo es que el ateísmo crece. No hay nada que cuestionar. Es axioma. Si el ateísmo crece, más adelante implica más ateísmo (y también laicismo o estado de derecho si así lo deseas para ser feliz).

Una preguntita, ¿Qué criterios usas para concluir que soy creyente?

Ya te lo dije: tu arbitrio caprichoso para argumentar, el terror que demuestras por la evolución atea y... tu baboso amor por Jesús y la virgenssita.

[elalux]

Sigues con la misma estupidez de niñato majadero aunque se te haya vapuleado 1000 veces con las fuentes de encuestas especializadas del tema.

Pero si tanto tu como yo ciotamos la Wiki, es epecializada cuando la citas tu no lo es cuando la cito yo, ¿Estoy bien?

Aquí no estamos hablando de pobres y ricos (eso sería otro hilo), sino de creyentes y ateos. Aparte de la demostrada violencia por las religiones, llevado al plano individual de los reos y vistos los porcentajes que se te dan (57 ateos entre 28.351 delincuentes; UN ateo entre 700 asesinos; 80% de creyentes frente a 0.2% ateos) habría que ver cuál es esa mayoría de la que hablas, que puede que lo sea,

Pero es que tu simplismo y dogmatismo te lleva a conclusiones que descartan otros factores, tu teoría ateo-centrista descarta el hecho de que en las cárceles la mayoría de la spersonas probvinen de estratos socieconómicos bajos, pero ese hecho ya no encaja en tu modelo y por eso lo descartas, no porque no sea importante sino porque no eso demuestra la parcialidad de tu modelo.

pero asesinos de alto standing, ladrones de guante blanco, psicópatas de la crême, criminales deluxe, pederastas de la yet-set, terroristas independentistas capitalistas y mafiosos millonarios LOS HAY a reventar.

¿En serio? bueno en tu país puede ser cosa que sería muy ecomiable, pero desgraciadamente por aquí por estas tierras justamente sucede los contrario, existen muchos "criminales deluxe" pero generalment esos rara vez pisan las cárceles, es por ello que estan llenas de pobres, no lo crees? ok no se te obliga.

Capricho personal. Tú puedes mantenerte en pensar que signifique lo que te de la gana. Lo que está ocurriendo es que el ateísmo crece. No hay nada que cuestionar. Es axioma. Si el ateísmo crece, más adelante implica más ateísmo (y también laicismo o estado de derecho si así lo deseas para ser feliz).

No... no es un axioma, es un aforismo que intentas vender como axioma, pero concediéndote que tengas razón, la "excepciones" que tanto te repulsan demuestran que tu modelo es incompleto, y que en una sociedad es el laicismo el que propicia el creciemiento de ateismo y nó al revés.

Ya te lo dije: tu arbitrio caprichoso para argumentar, el terror que demuestras por la evolución atea

¿Terror a la evolución atea? eso si que es de risa, pero no mi estimado, no le tengo miedo a la evolución atea, de hecho, lo que sí es que una de mis preocupaciones (más no terror) es ver una creciente tendencia en tanto ateo a imitar las mismas actitudes cerradas y dogmáticas que tanto le critican a las religiones y me preocupa justamente porque considero que eso si es un verdadero obstáculo a la evolución del ateismo.

y... tu baboso amor por Jesús y la virgenssita.

¿A si? y dónde he expresado ese "amor" que nmenciona?


Saludos.

[SWAMI]

Pero si tanto tu como yo ciotamos la Wiki, es epecializada cuando la citas tu no lo es cuando la cito yo, ¿Estiy bien?

NO. 4ª vez que te lo refuto: es especializada porque procede de unas fuentes dedicadas específicamente a las creencias de ciudadanos. Phil Zuckermann.

por aquí por estas tierras justamente sucede los contrario, existen muchos "criminales deluxe" pero generalment esos rar vez pisan las cárceles. En tu país puede ser cosa que sería muy ecomiable

Y en Inglaterra también, que es donde se hizo el estudio que aportó rafita. Así como en USA, de donde salen los famosos porcentajes.

la "excepciones" que tanto te repulsan demuestran que tu modelo es incompleto, y que en una sociedad es el laicismo el que propicia el creciemiento de ateismo y nó al revés.

Tú nunca has demostrado nada. No hablo de qué cosa propicia la otra, y me da igual cómo sea. Hablo de que el ateísmo crece. Y no tengas miedo.

una creciente tendencia en tanto ateo a imitar las mismas actitudes cerradas y dogmáticas que tanto le critican a las religiones

Alguno habrá, pero con la diferencia de que los ateos se basan en realidades. Las religiones se basan en mierda. Ateos hay desde que se cree en Dios.

Lo del amor por Jesús y la virgenssita era puro cachondeo, porque me importa un pito lo que seas y no tengo el más mínimo interés alguno en saberlo.

[elalux]

[NO. 4ª vez que te lo refuto: es especializada porque procede de unas fuentes dedicadas específicamente a las creencias de ciudadanos. Phil Zuckermann.

Pero no tienes problemas con citarla siempre y cuando apoye tus posturas, ¿Estoy bien?

por aquí por estas tierras justamente sucede los contrario, existen muchos "criminales deluxe" pero generalment esos rar vez pisan las cárceles. En tu país puede ser cosa que sería muy ecomiable

Y en Inglaterra también, que es donde se hizo el estudio que aportó rafita. Así como en USA, de donde salen los famosos porcentajes.

aaaaaah entonces ya van apareciendo más aristas interesantes, la relación pobreza-delito no és exclusiva de países en desarrollo y está tambien en países de supuesta mayoría no creyente.

Tú nunca has demostrado nada. No hablo de qué cosa propicia la otra, y me da igual cómo sea. Hablo de que el ateísmo crece. Y no tengas miedo.

POr eso especifico claramente "desde mi punto de vista", ok lo que si hago es al igual que tú, mostrar datos (a veces de la misma fuente que tú) que apoyan mis posturas.

Alguno habrá, pero con la diferencia de que los ateos se basan en realidades. Las religiones se basan en mierda. Ateos hay desde que se cree en Dios.

NUevamenete no siempre, hay ateos que creen en OVNIS que nos visitan, otros (como los budistas) creen en la constante reencarnación de los seres ó Samsara, acabas de exponer justamente el punto al que me refiero cuando digo que tu llegas a conclusiones a base de generalidades, para tí por el hecho de ser ateo ya se basa en realidades y el punto es que NO SIEMPRE ES ASI, es por ello que es tan fácil rebatirte, porque dada la complejidad de la realidad del mundo, siempre habrán argumentos que escapen a las generalizaciones que és en lo que tu te basas.

Saludos.

[SWAMI]

es por ello que es tan fácil rebatirte,

Eso sí que estuvo muy divertido.

[elalux]

es por ello que es tan fácil rebatirte,

Eso sí que estuvo muy divertido.

Coincido plenamente.

Saludos.

[Tontxu]

Postura de un ateo y la relación con los creyentes. Para Elalux.

Las relaciones entre creyentes y no creyentes, se tendrán que basar en unos mínimos, tales como; el respeto mutuo, el establecimiento de unas mínimas normas que sean aceptadas por ambas partes, la no satanización del contrario, derecho a la libertad de expresión, el establecimiento de un estado laico, que la economía de cada grupo, sea un tema exclusivamente personal y no a cuenta de la totalidad de la sociedad, que los ritos correspondan exclusivamente a sus aceptos y no impuestos institucionalmente, una educación universal basada en los valores del conjunto social y no sujetos a la disciplina de un credo (particular de cada ciudadano), eliminación de todos los privilegios por razones ajenas al interés común. En una palabra, que la religión sea un asunto que pertenezca a cada persona en su ámbito particular y, o en sus centros específicos para su culto.

Completamente de acuerdo, eso lo resume todo en las relaciones a nivel institucional y de conjunto social, el laicismo como garante de la igualdad de derechos, pero ¿Qué sucede con las relaciones a nivel personal?.

Sludos.

Las relaciones personales, son exclusivas y no dependen de las leyes que regulan los comportamientos colectivos de la sociedad civil. Si es cierto, que lo personal no es ajeno a la sociedad civil y a las normas de convivencia que las regulan; en un régimen de corte totalitario, nunca podría tener relaciones con los individuos que apoyaran tales ideas, mis amistades pertenecerían a los que se opusieran al régimen.
En lo referente a las relaciones entre un ateo y un creyente, supongo qué estarán sujetas a los respectivos caracteres personales (ideológicos, políticos, afinidades, hobbys, etc.) y al no existir la discriminación (reconocimiento mutuo en igualdad), tanto en lo colectivo, como en lo personal, estas relaciones se tornaran cordiales. Yo tengo muchos amigos creyentes, si bien, lo único que me "separa" es la muerte, yo me voy a la nada y ellos al cielo. Ahora bien, en lo terrenal comparten conmigo los mismos valores de justicia social, libertad e igualdad y luchan codo a codo conmigo en la consecución de un estado laicista, ya qué consideran que es de justicia. Con aquellos creyentes que pretenden seguir perpetuando los privilegios de la ICAR no tengo nada en común, estaré y estoy, en el lado opuesto de sus pretensiones discriminatorias. Solo un último apunte, este tipo de relación es bastante idealista; la ICAR no está por la labor (temen a la razón) y lucharán con uñas y dientes para perpetuar el alejamiento entre las partes, aunque me consta que la batalla la tienen perdida, el único problema es que ocurrirá, como decía el Presidente; más temprano que tarde, sin reposo (Allende). Saludos.