Sobre el aborto / Derecho al aborto

[Sunami]

Recuperemos la pregunta clave: ¿Qué es lo que da valor a una vida humana?

Lo que nos hace humanos, y esto,¿ qué es para ti?

[Shé]

Me disculpo por el mensaje anterior. Había leído mal.

[Sunami]

No te entusiasmes tanto con la argumentación, que lo que has dicho podría interpretarse muy mal.

Si descontextualizas, claro está, digo "algo", lo cual puede ser un animal que nos sirva para alimentación o un feto no deseado donde prime más el derecho de una mujer a decidir sobre su cuerpo y salud. Cuando digo algo, me refiero a cualquier tipo de ser vivo sin facultades de personalidad, es decir, cualquier cosa no-humana.

Para mí asesinar a una personalidad o a la limpiadora de la escuela de la esquina es lo mismo desde el punto de vista ético. Otra cosa sería la trascendencia de las consecuencias de uno y otro asesinato.

Una limpiadora de una escuela, de hecho, es una personalidad. Con personalidad no me refiero a Lorca, por ejemplo, sino al producto de la actividad cerebral humana que nos caracteriza como indivíduos, como personas y como seres humanos.

[Shé]

Recuperemos la pregunta clave: ¿Qué es lo que da valor a una vida humana?

Lo que nos hace humanos, y esto,¿ qué es para ti?

Lo que da valor a la vida humana es el derecho a la vida.

Cualquier ser vivo que pertenezca a la especie humana es sujeto de ese derecho.

[Sunami]

Por cierto, yo no estoy poniendo números al límite de cuando debería ser un aborto legal, ya que yo no tengo los medios para medir los requisitos que estoy proponiendo, pero un neurólogo tal vez sí.

[Sunami]

Recuperemos la pregunta clave: ¿Qué es lo que da valor a una vida humana?

Lo que nos hace humanos, y esto,¿ qué es para ti?

Lo que da valor a la vida humana es el derecho a la vida.

Cualquier ser vivo que pertenezca a la especie humana es sujeto de ese derecho.

Entiendo, ¿Con qué juicio elegimos a qué dar tal derecho?

[Shé]

No te entusiasmes tanto con la argumentación, que lo que has dicho podría interpretarse muy mal.

Si descontextualizas, claro está, digo "algo", lo cual puede ser un animal que nos sirva para alimentación o un feto no deseado donde prime más el derecho de una mujer a decidir sobre su cuerpo y salud. Cuando digo algo, me refiero a cualquier tipo de ser vivo sin facultades de personalidad, es decir, cualquier cosa no-humana.

Para mí asesinar a una personalidad o a la limpiadora de la escuela de la esquina es lo mismo desde el punto de vista ético. Otra cosa sería la trascendencia de las consecuencias de uno y otro asesinato.

Una limpiadora de una escuela, de hecho, es una personalidad. Con personalidad no me refiero a Lorca, por ejemplo, sino al producto de la actividad cerebral humana que nos caracteriza como indivíduos, como personas y como seres humanos.

Vale, entendido.

Pero no olvidemos que muchos seres humanos se ven privados de esa personalidad por razón de malformaciones congénitas o de accidentes que afectan a sus cerebros, y son sujetos de derecho a la vida igual que los demás.

[Sunami]

Considero que el valor biológico, el potencial genético de desarrollar un ser humano no es lo que nos caracteriza como personas.

Tampoco creo que lo sea el potencial de personalidad, es decir, que gracias al potencial genético podamos desarrollar -tarde o temprano- una personalidad y todos sus atributos, que nos caractericen finalmente como una persona.

[Sunami]

Vale, entendido.

Pero no olvidemos que muchos seres humanos se ven privados de esa personalidad por razón de malformaciones congénitas o de accidentes que afectan a sus cerebros, y son sujetos de derecho a la vida igual que los demás.

No entiendo eso de que se vean privados de sus atributos de personalidad, es decir, ¿son incapaces de comunicarse, dejan de ser inteligentes, pierden su capacidad creativa, ya no pueden pensar? con todo, ¿existe eso?

[Shé]

Recuperemos la pregunta clave: ¿Qué es lo que da valor a una vida humana?

Lo que nos hace humanos, y esto,¿ qué es para ti?

Lo que da valor a la vida humana es el derecho a la vida.

Cualquier ser vivo que pertenezca a la especie humana es sujeto de ese derecho.

Entiendo, ¿Con qué juicio elegimos a qué dar tal derecho?

En principio, con la Ley local y la DUDH.

Entiendo que en el momento que se es persona, es decir a raíz del nacimiento.

Otra cosa es que el feto de más de 14 semanas de gestación está en España protegido por la ley de forma parcial al menos, pero aún no es una persona por mucho que así lo reivindiquen quienes no saben de qué hablan.

[Sunami]

En principio, con la Ley local y la DUDH.

Entiendo que en el momento que se es persona, es decir a raíz del nacimiento.

Otra cosa es que el feto de más de 14 semanas de gestación está en España protegido por la ley de forma parcial al menos, pero aún no es una persona por mucho que así lo reivindiquen quienes no saben de qué hablan.

Estoy de acuerdo, pero, en caso de que los atributos de personalidad estuvieran presentes ya en un bebe durante el embarazo, yo ya consideraría a tal bebe como una persona, aun sin haber nacido todavía, ya que la diferencia básica, como he dicho hace muchos mensajes anteriormente, la diferencia entre uno y otro es la capacidad para expresar o no esos atributos, pero ambos ya los poseerían, con lo cual, según la argumentación dada, debería de darse un trato prácticamente equivalente en cuanto a dotarlos de "derecho a la vida".

[Shé]

Vale, entendido.

Pero no olvidemos que muchos seres humanos se ven privados de esa personalidad por razón de malformaciones congénitas o de accidentes que afectan a sus cerebros, y son sujetos de derecho a la vida igual que los demás.

No entiendo eso de que se vean privados de sus atributos de personalidad, es decir, ¿son incapaces de comunicarse, dejan de ser inteligentes, pierden su capacidad creativa, ya no pueden pensar? con todo, ¿existe eso?

Pues sí. Niños que no son capaces de pensar, que parecen vegetales, en los que no hay esperanza de desarrollo alguno, aunque se hable de "retraso mental". Y personas que, a raíz de un accidente o enfermedad, quedan en ese estado.

Pero todos ellos con sus derechos igual que tú o yo.

[Sunami]

Pues sí. Niños que no son capaces de pensar, que parecen vegetales, en los que no hay esperanza de desarrollo alguno, aunque se hable de "retraso mental". Y personas que, a raíz de un accidente o enfermedad, quedan en ese estado.

Pero todos ellos con sus derechos igual que tú o yo.

¿No tienen ninguna actividad cerebral que pueda considerarse un fenómeno psíquico complejo propiamente humano? Entonces, si se mantienen con vida de forma asistida, no es más que por el vínculo emocional que manifiesten los familiares hacia él. La vida en cuestión no es la de una persona, sino la de un cuerpo humano, y nunca mejor dicho. Desconectarlo de la asistencia médica no sería un asesinato (utilizando un método indoloro). Me parece grotesco que la familia, por miedo a una crísis emocional derivada de su pérdida, decida mantener con vida un cuerpo vacío de contenido humano. Y no veo razón alguna para los demás en perpetuar tal situación.

EDIT: Ojo, siempre y cuando no haya posibilidad para una recuperación, pero con el caso propuesto, la posibilidad parece muy remota, en caso e que no lo sea, apoyo la asistencia médica, pero claro, no indefinidamente, supongo que habrá un margen de tiempo en el cual sea posible notar indicios de mejoría, y plazos a partir de los cuales ya sea casi imposible una mejoría, entonces la mejor opción sería desconectarlo.

[melinton]

Estoy de acuerdo con She cuando dice:

"En mi opinión, la ley de plazos acompañada del pertinente programa de prevención de embarazos no deseados y educación sexual es impecable. Y además la experiencia dice que con este tipo de leyes el número de abortos disminuye. Quienes se oponen a ella no buscan, en mi opinión, acabar con los abortos (que seguirían produciendose en la clandestinidad o en otros países), sino defender una posición moral particular religiosa tendente a mantener a la mujer privada de sus derechos, y como ciudadanas de segundo grado incapaces de decidir por sí mismas sobre sus propias vidas.

La misma organización que en España se opone al aborto, la ICAR, no se preocupa tanto de los millones de niños que mueren y sufren en el mundo como de mantener a la mujer al "servicio de la sociedad" y de dios pariendo hijos."

Probablemente, en el futuro ójala estos debates no tengan sentido en cuanto a qué tiempo desde la concepción se tenga derecho a la vida, porque las personas controlen el proceso de procreación de forma casi total: Pero en el fondo las prescripciones morales de la ICAR no tienen otro sentido que el de evitar que las personas tengan un control autónomo sobre sus propias vidas. Tanto las pegas que ponen al aborto, al divorcio, al matrimonio entre personas del mismo sexo, experimentación con células madre, eutanasia...todas ellas limitan la voluntad y el derecho del ser humano a ser dueño de sus propias vidas.
Resulta paradójico. El sufrimiento connatural a la vida, los religiosos pretenden darle un significado metafísico (son la voluntad del Señor, pruebas que El envía, bla, bla...) De esta manera, la indefensión del ser humano queda como mitigada. Pero a medida de que el hombre puede llegar a dominar cada vez más aspectos de la naturaleza en su beneficio, haciendo que la vida sea más placentera y soportable, la Iglesia se siente inclinada a mantener la misma estrategia que sólo podría tener sentido antes, para no descubrir la falsedad y endeblez de su postura originaria. Es algo así como el fenómeno de la disonancia cognitiva: cuando mantenemos una determinada opinión y la hacemos pública, siempre buscaremos argumentos por muy rebuscados que sean para no cambiarla cuando haya elementos de la experiencia que nos obligarían a ello, ya que pretendemos aparentar ser unas personas coherentes y de creencias sólidas. No sé si me explico.

Por otra parte, aceptar los condicionantes naturales como inamovibles, sentirse indefensos ante ellos y que no podemos ser dueños de nuestras propias vidas, ayuda también a sentirnos indefensos ante las injusticias que los reyes, dictadores y demás hijos de putas y a considerarlas como connaturales al ser humano: unos nacen reyes y otros siervos. Por eso la ICAR y las monarquías y dictaduras se llevan tan bien, tratan de crear el mismo tipo de hombres y mujeres, que acepten sumisamente y con abnegación e impotencia sus miserables condiciones de vida a las que los poderosos les someten.

[Shé]

Pues sí. Niños que no son capaces de pensar, que parecen vegetales, en los que no hay esperanza de desarrollo alguno, aunque se hable de "retraso mental". Y personas que, a raíz de un accidente o enfermedad, quedan en ese estado.

Pero todos ellos con sus derechos igual que tú o yo.

¿No tienen ninguna actividad cerebral que pueda considerarse un fenómeno psíquico complejo propiamente humano? Entonces, si se mantienen con vida de forma asistida, no es más que por el vínculo emocional que manifiesten los familiares hacia él. La vida en cuestión no es la de una persona, sino la de un cuerpo humano, y nunca mejor dicho. Desconectarlo de la asistencia médica no sería un asesinato (utilizando un método indoloro). Me parece grotesco que la familia, por miedo a una crísis emocional derivada de su pérdida, decida mantener con vida un cuerpo vacío de contenido humano. Y no veo razón alguna para los demás en perpetuar tal situación.

EDIT: Ojo, siempre y cuando no haya posibilidad para una recuperación, pero con el caso propuesto, la posibilidad parece muy remota, en caso e que no lo sea, apoyo la asistencia médica, pero claro, no indefinidamente, supongo que habrá un margen de tiempo en el cual sea posible notar indicios de mejoría, y plazos a partir de los cuales ya sea casi imposible una mejoría, entonces la mejor opción sería desconectarlo.

No hablo de vida asistida por medios técnicos. Hablo de minusvalías severas que hacen del individuo un dependiente completo, incluso incapacitado legalmente, pero un ser humano al fin y al cabo.

De personas que viven con sus familiares o ingresados en centros, que son capaces de comer y beber con ayuda de otras personas, pero no de desenvolverse en la vida social.

He conocido varios casos. Recientemente a uno de 30 años que jamás ha sido capaz de vestirse, que no sabe hablar ni comer solo. Sin embargo es feliz con la música, la disfruta y es capaz de estar horas escuchando buena música y protesta cuando se acaba.

Es una persona? Pues sí.

Respecto a los que viven presos en unos cuerpos inútiles y mantenidos con vida artificialmente, tienen derecho a disponer de sus propias vidas mediante el testamento vital, y me parece una crueldad mantener esas vidas en nombre de ninguna moral, y mucho menos en nombre de dios.

También estoy completamente a favor del suicidio asistido, y es lamentable que tanta gente tenga que sufrir agonías largas e indignas por culpa de unas leyes que siguen en mano de la religión.

Pero todo esto es otra cosa. No desvirtuemos demasiado el hilo, que luego no encontramos nada.

[Sunami]

Estoy de acuerdo con She cuando dice...

Está muy bien lo que ha dicho, pero no venía al tema (sí al del hilo, pero no al del debate).

[Sunami]

No hablo de vida asistida por medios técnicos. Hablo de minusvalías severas que hacen del individuo un dependiente completo, incluso incapacitado legalmente, pero un ser humano al fin y al cabo.

De personas que viven con sus familiares o ingresados en centros, que son capaces de comer y beber con ayuda de otras personas, pero no de desenvolverse en la vida social.

He conocido varios casos. Recientemente a uno de 30 años que jamás ha sido capaz de vestirse, que no sabe hablar ni comer solo. Sin embargo es feliz con la música, la disfruta y es capaz de estar horas escuchando buena música y protesta cuando se acaba.

Es una persona? Pues sí.

¿Quién ha dicho lo contrario?
Entiendo como persona, como ya he explicado, un ser con los atributos que nos distinguen como humanos y personas, y con esto no me refiero a la capacidad de comunicarse oralmente exclusivamente, ni a la capacidad de desenvolverse por sí mismo, nada que ver con poder desplazarse, sino a las facultades mentales tales como la inteligencia, capacidad de pensar, la autoconsciencia, la creatividad. El caso que has puesto solo tiene incapacidad motora, eso no resta importancia a su vida, ya que es una persona, otro caso sería un vegetal de actividad cerebral nula, en ese caso, sería un cuerpo humano vacío de personalidad (entendámoslo como que "no hay nadie ahí").

Respecto a los que viven presos en unos cuerpos inútiles y mantenidos con vida artificialmente, tienen derecho a disponer de sus propias vidas mediante el testamento vital, y me parece una crueldad mantener esas vidas en nombre de ninguna moral, y mucho menos en nombre de dios.

También estoy completamente a favor del suicidio asistido, y es lamentable que tanta gente tenga que sufrir agonías largas e indignas por culpa de unas leyes que siguen en mano de la religión.

Pero todo esto es otra cosa. No desvirtuemos demasiado el hilo, que luego no encontramos nada.

Como ya he dicho, lo que realmente da valor a la vida de un ser humano por encima de cualquier otro interés son sus atributos de personalidad, entonces no importa lo más mínimo que éstas personas sufran enfermedades motrices y sean paralíticos e incapacitados. Y, como personas, tienen derecho a decidir sobre sí mismas, claro está, pero recordemos, el hecho de que puedan decidir implica que pueden pensar, y que según lo que he propuesto, ya son personas.

No encuentro otro método más eficaz para distinguir cuando merece dar valor una vida humana, el aparato biológico-mecánico no es lo que nos caracteriza, nosotros somos el resultado de parte de nuestra actividad cerebral, entonces, no voy a dar valor a una persona porque tenga cerebro, sino porque tenga tal actividad, es decir, voy a juzgar cómo dar valor a las personas según lo que veo que a mi -y a todos- me caracteriza como tal, lo cual no es mi capacidad sensible en absoluto.

[bukowski]

Yo lo siento mucho sunami, pero creo que en este tema no puedo ser del todo racional. Podrás utilizar toda la retórica que quieras pero a mí no me has dado ninguna diferencia real entre un feto de siete u ocho meses y un bebé prematuro. Ambos están vivos, tienen todos los órganos de un ser humano, ambos son capaces de sentir y de pensar (y me juego el cuello a que el feto tiene actividad cerebral). Veo comprensible que en el momento del parto se le de preferencia a la madre en caso de peligro, siempre que ella no diga lo contrario. Pero para mí ya es una persona y me parece horrible que alguien decida acabar con su vida sin una buena razón. No estamos hablando de un conjunto de células que se reproducen, estamos hablando de un "casi" recién nacido. Y además estoy seguro que provocar un aborto en una etapa tan avanzada del embarazo es mas peligroso que el parto en sí.

[Sunami]

Por cierto, yo no estoy poniendo números al límite de cuando debería ser un aborto legal, ya que yo no tengo los medios para medir los requisitos que estoy proponiendo, pero un neurólogo tal vez sí.

Y añado, no dudo que incluso antes del séptimo mes pueda tener ya actividad cerebral, ni tampoco de que el aborto deje de ser una opción viable cuando supone algún tipo de riesgo para la madre.

La diferencia entre un bebé a punto de nacer y uno que ya ha nacido es que ya no hay relación directa alguna sobre la salud de otra persona (la madre), y la diferencia entre un bebé a punto de nacer y otro en distinta fase fetal es el desarrollo cognitivo humano, si tiene actividad mental o no (y con esto no me refiero a interpretar señales nerviosas del tacto, sino a los famosos atributos de personalidad).

No defiendo el aborto temprano ni tardío, dependería exclusivamente de cuándo podría considerarse como persona a ese bebé, ¡como si es al cuarto mes de embarazo oye!
Eso, a mi modo de ver, establecería un límite sólido y a la vez más ajustado.

Otra cosa ya es que no pueda medirse, entonces me ceñiría a cuando un bebé es en cierto modo sensible, como soléis hacéis el resto.

[bukowski]

Creo que ya he entendido mejor tu postura