Charles Darwin debe morir

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pablov63
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Re: Charles Darwin debe morir

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Hola Tontxu, gracias por responder.

¿Los alumnos de Sandín defienden los mismos puntos de vista que su querido profe? ¡Qué extraño! :lol:

Todo profesor universitario, por supuesto, tiene libertad de cátedra y si la usa para pontificar sobre tu punto de vista y ganar adeptos, que lo haga. Tiene el derecho y la obligación de ser consecuente con sus ideas. Sus alumnos son mayores de edad y si los argumentos de su profe los convencen al punto de escribir manifiestos, adelante. No tengo ningún problema con eso.

Solo espero que, como biólogos, además de escribir y firmar manifiestos (que como tu y yo sabemos sirven para muy poco), usen esa misma pasión y esa misma inteligencia para investigar y encontrar los indicios o evidencias que prueben -con consistencia científica- sus puntos de vista. La mejor forma de descalificar el paradigma desarrollado a partir de las propuestas de Darwin es presentar alternativas.

Los buenos deseos -por más buenos que sean- y las antipatías personales -por más sabrosas que sean- afortunadamente para la ciencia no son evidencia válida; no te estoy hablando de nada nuevo.

Personalmente el enfoque según el cual la "madre naturaleza" es buena, "equilibrada" y compasiva y nosotros -apartándonos de ella- la hemos traicionado y la estamos destruyendo con nuestros egoístas intereses económicos y nuestra miope cultura del placer me parece una reedición trasnochada y aburrida del mito del paraíso, Adán y Eva y el pecado original.

No me gusta aplicar criterios morales a procesos naturales, no creo que sea lógico o ni siquiera útil hacerlo, pero si me pones una pistola en la cabeza diría, por lo menos, que la naturaleza es "despiadada", "injusta" y los que sobreviven no son los más "simpáticos". Pero no, no concluyo con eso que las sociedades que construyamos deban serlo también. La sociedad y la cultura deberían ser -precisamente- un antídoto contra eso. Es decir, yo no uso conceptos sacados de la evolución para justificar la explotación del hombre por el hombre, ni me parece aceptable hacerlo.

Tampoco infiero a partir de eso que haya carta blanca para "destruir' o contaminar la naturaleza, por la razón obvia de que seguimos siendo parte de ella y al destruirla nos destruimos nosotros.

Digo eso para dejar claro que nuestro intercambio -al menos por mi lado- no responde a la caricatura "izquierda" - "derecha". Aunque te rías, yo me considero de izquierda en varios temas que tienen que ver con la distribución de la riqueza y el conocimiento y el garantizar igualdad de oportunidades a todos los ciudadanos de una nación. Pero ¿a diferencia tuya? (no lo tengo claro) yo creo que eso hay que construirlo en base a consensos y gobiernos democráticos en sentido amplio: elecciones, independencia de poderes, libertad de prensa, respeto al medio ambiente, etc.

Cuando antes apunté: "castigar al científico que la propuso o al menos anotarlo en la libreta negra" me refería -tu lo sabes, vamos- al experimento soviético, ese que FRACASO MISERABLEMENTE, desprestigiando con su caída a toda la izquierda planetaria. Si tú como marxista no quieres asumir, analizar y recordar ese proceso entonces opino que cometes un error. Sé que mucha gente de izquierda no quiere ni recordar a la URSS y ciertamente no están interesados en lo que ocurre con el derecho al libre pensamiento y la libre expresión en países como Cuba, pero -como les gusta tanto decir- "ya la historia les tomará cuentas".

A Juana Inés de la Cruz decía se le atribuye: "En el mundo hay más lágrimas y crujir de dientes por las plegarias atendidas que por las desatendidas". Habrá sido una monja orate como todas, pero creo que la frase es certera: las buenas intenciones no bastan y no son certificado de suspicacia intelectual. A veces producen más perjuicios que beneficios. No digo que toda buena intención sea perjudicial, digo que ese no es el criterio más útil a la hora de transformar al mundo, que según yo es una tarea que HAY QUE HACER si queremos durar algunos años más como especie.

Saludos desde Perú,

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Shé
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Re: Charles Darwin debe morir

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Tontxu escribió:MANIFIESTO POR UNA BIOLOGIA DEL SIGLO XXI

Queremos transmitir a la sociedad que el problema no se reduce a un debate científico. La vieja concepción competitiva y simplificadora de los fenómenos naturales ha llevado a graves problemas, como el avance de la resistencia bacteriana a los antibióticos debido a la consideración de la bacterias (que ahora sabemos que son extraordinariamente abundantes y fundamentales para el desarrollo de la vida) como agentes exclusivamente patógenos que había que eliminar. Los datos actuales nos han mostrado que los virus son todavía más abundantes, ubicuos y participativos en los procesos biológicos que las bacterias y que, al igual que éstas, su carácter patógeno responde a un desequilibrio de los fenómenos naturales. Por esto, las investigaciones orientadas sobre los viejos criterios reduccionistas y enfocadas con fines economicistas pueden constituir un grave peligro para la Naturaleza y para la Humanidad.
La razón de la resistencia bacteriana está en el abuso de los antibióticos, provocado por la codicia de la empresas farmacéuticas a las que les preocupa evidentemente mucho más sus beneficios que la salud pública. Se debe también a la connivencia y falta de formación de la clase médica, que durante décadas han sucumbido al discurso de los visitadores médicos, generalmente sin la suficiente formación científica, según la cual el uso de antibióticos estaba recomendado en muchísimos más casos que en los que el sentido común dicta. Por ejemplo: amoxicilina, amoxicilina con clavulánico, y hasta azitromicina, para la gripe. "Pero si la gripe la causa un virus" "Sí, claro, pero el paciente, con las defensas debilitadas por la gripe, es susceptible de sufrir también una infección bacteriana". Y ya tenemos un altísimo porcentaje de los pacientes ingiriendo antibióticos de manera contraproducente ante la impasividad de los correspondientes organismos de salud de los paises.

El "complot" hay que buscarlo en las farmacéuticas (que insisto en que no necesitan a Darwin absolutamente para nada), cuyos presupuestos para sobornos a todos los niveles han sido y son vergonzosos. El fraude es tan grande que si se aplicara la ley las consecuencias harían tambalearse al sistema entero, razón por la que sólo se le mete mano al problema de manera tímida y aislada.
La financiación privada de investigaciones orientadas a la obtención de patentes destinadas a la comercialización conduce a la precipitación de sus aplicaciones y a nuevos peligros potenciales, dada la desconexión de estos planteamientos reduccionistas con la realidad de los fenómenos de reciente descubrimiento. Por otra parte, esta dinámica induce al despilfarro de tiempo, dinero e inteligencia en investigaciones con fines absolutamente absurdos e inviables, como la pretensión de “crear” organismos artificiales, alargar la vida o seleccionar individuos supuestamente libres de enfermedades genéticas y otras de un cariz semejante, naturalmente, destinadas para el que pudiera pagarlo.
La financiación en ocasiones no es tan privada. Parte de los presupuestos de los laboratorios se dedican a "dirigir" los resultados de los ensayos clínicos realizados en hospitales públicos y privados. Pero una parte de los gastos de los laboratorios en EEUU salen de los presupuestos del estado para ayuda al tercer mundo, financiando con este dinero público ensayos clínicos sobre el terreno en paises pobres. Ensayos cuyos efectos sobre la salud pública en estos países son todo menos positivos. El Jardinero Fiel, de John Le Carré no hace sino una pequeña incursión en el problema.

Parte de los medicamentos "testados" clínicamente durante el tiempo requerido por las leyes de cada país, salen al mercado con consecuencias muy negativas para los pacientes, a veces incluso mortales.

Comparado con esto, el que cuatro iluminados con dinero se paguen investigaciones privadas para "vivir eternamente" o para lo que sea, me parece un problema ético menos importante.

Y, paralelamente, que las investigaciones arrojen como resultado que una pareja pueda tener hijos libres de una patología hereditaria, o que con las células madre se investiguen tratamientos para enfermedades hasta ahora incurables, me parece perfecto.

La solución estaría en que la investigación estuviera en manos de los estados, a cargo de científicos libres subvencionados con fondos públicos, y con el objetivo de que estas investigaciones dieran luz a tratamientos eficaces y bien testados, con el objetivo de mejorar la salud pública y no de dejar beneficios a corporaciones privadas. En eso estamos de acuerdo, creo. En Europa, el coste de estas investigaciones se vería posiblemente compensado por el ahorro del gasto de la seguridad social en pagar medicamentos artificialmente caros (precio justificado por las patentes y la falta de competencia), y en muchos, muchos casos, completamente inútiles.
Finalmente, queremos llamar la atención sobre un fenómeno que está contribuyendo a aumentar, especialmente en la sociedad, la confusión sobre el problema que estamos denunciando: El debate darwinismo-creacionismo, que los darwinistas parecen especialmente interesados en difundir. Creemos que es un debate inútil, porque los científicos no debaten sobre creencias, sino sobre datos empíricos, pero que contribuye al reforzamiento social de las viejas (e interesadas) concepciones para evitar el verdadero debate: el de una concepción científica del Siglo XIX frente a una Ciencia del Siglo XXI.
Lo siento Tontxu, pero aquí discrepo enormemente. La pugna entre darwinismo y creacionismo, que Sandín llama "debate" no se origina en los darwinistas. Se origina en los fundamentalistas cristianos norteamericanos, antes alejados del Vaticano, y en las últimas décadas vistos con benevolencia por Juan Pablo II y Ratzinger. Son ellos quienes, recuperando las "enseñanzas" bíblicas empezaron a combatir la ciencia y a proscribir a Darwin de las escuelas en la medida en que la ley se lo ha permitido en EEUU. Son ellos quienes han atacado a la Teoría de la Evolución, simplemente porque les impide afirmar que el hombre fue creado por dios hace exactamente, al parecer, 6.000 años.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que es un debate inútil. De hecho no es un debate, es una pelea. Y el bando de los creacionistas no hace sino incrementar. Eso sí es preocupante.
Última edición por Shé el Jue Abr 09, 2009 8:39 pm, editado 1 vez en total.
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Tontxu
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Re: Charles Darwin debe morir

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pablov63 escribió:Hola Tontxu, gracias por responder.

¿Los alumnos de Sandín defienden los mismos puntos de vista que su querido profe? ¡Qué extraño! :lol:
Todo profesor universitario, por supuesto, tiene libertad de cátedra y si la usa para pontificar sobre tu punto de vista y ganar adeptos, que lo haga. Tiene el derecho y la obligación de ser consecuente con sus ideas. Sus alumnos son mayores de edad y si los argumentos de su profe los convencen al punto de escribir manifiestos, adelante. No tengo ningún problema con eso.
Gracias por tú consideración. Intentaré trasladarles, “que no tienes problemas”. Lo que no te aseguro es que lo consideren como un acto solidario por tú parte. También le diré a Sandín que no someta a los estudiantes al "potro de tortura" para que firmen manifiestos y, que no vuelva a amenazarles con el suspenso. :leer:
Solo espero que, como biólogos, además de escribir y firmar manifiestos (que como tu y yo sabemos sirven para muy poco), usen esa misma pasión y esa misma inteligencia para investigar y encontrar los indicios o evidencias que prueben -con consistencia científica- sus puntos de vista. La mejor forma de descalificar el paradigma desarrollado a partir de las propuestas de Darwin es presentar alternativas.
No seas agorero, se supone que gracias al entusiasmo, el optimismo y la utopía, estamos donde estamos. Hasta todavía quedan “liberales” a la antigua usanza.
Pensaba que no eras experto en biología. Pero si lo deseas te puedo enviar artículos que refutan la evolución darvinina (no la propia evolución), desde posiciones científicas.
Los buenos deseos -por más buenos que sean- y las antipatías personales -por más sabrosas que sean- afortunadamente para la ciencia no son evidencia válida; no te estoy hablando de nada nuevo.
Por fortuna o por desgracia, tengo un concepto de la Ciencia que difiere totalmente del tuyo. Yo entiendo la Ciencia como conocimiento totalizador y al servicio de las sociedades, basada en criterios de verdad y utilidad para el conjunto de la humanidad. La creación científica sí tiene una moral y una ideología que dependerá del poder instalado, sea este privado (multinacionales) o por organismos públicos. Primero se comienza con la ideas, después aparece la crítica, para convertirse en deseos de cambio y si es posible, materializarlos con la practica.
Todos los sistemas sociales se sustentan mediante explicaciones (filosofía) y estas deben de estar a la altura de ser comprendidas por la población, por esta razón, las ideas científicas no pueden entrar en contradicción con las formas de pensar que emanan de la estructura social y que crean la superestructura social de la época en que se vive (un hombre de su tiempo).
Bruno Latour en La esperanza de Pandora (1999) ; "Es interesante comprender que la Ciencia es una parte de la ideología social en cada momento, que existe una retroalimentación entre las ideas políticas y científicas de una época".
Personalmente el enfoque según el cual la "madre naturaleza" es buena, "equilibrada" y compasiva y nosotros -apartándonos de ella- la hemos traicionado y la estamos destruyendo con nuestros egoístas intereses económicos y nuestra miope cultura del placer me parece una reedición trasnochada y aburrida del mito del paraíso, Adán y Eva y el pecado original.
Puestos a soltar comparaciones escatológicas y haciendo gala a tú ironía, prefiero el Eden que no el averno, y como dice Serrat “a los indios, antes que al 7º de caballería”.
No me gusta aplicar criterios morales a procesos naturales, no creo que sea lógico o ni siquiera útil hacerlo, pero si me pones una pistola en la cabeza diría, por lo menos, que la naturaleza es "despiadada", "injusta" y los que sobreviven no son los más "simpáticos". Pero no, no concluyo con eso que las sociedades que construyamos deban serlo también. La sociedad y la cultura deberían ser -precisamente- un antídoto contra eso. Es decir, yo no uso conceptos sacados de la evolución para justificar la explotación del hombre por el hombre, ni me parece aceptable hacerlo.
La naturaleza no tiene ética y menos moral, ni los genes son egoístas, ni el espermatozoide es sabio, ni la evolución es lucha por el poder. La culpa no la tiene la Natura, la culpa la tiene la puta avaricia, unida a la voracidad de personajes inmorales que se consideran los más los más aptos del barrio, personajes inmorales ávidos de poder y por ende peligrosos.
Tampoco infiero a partir de eso que haya carta blanca para "destruir' o contaminar la naturaleza, por la razón obvia de que seguimos siendo parte de ella y al destruirla nos destruimos nosotros.
Ahora te noto más razonable. Lo que dudo es como se compagina con la apuesta a favor del "libre mercado", la competitividad... el sistema capitalista en una palabra.
Digo eso para dejar claro que nuestro intercambio -al menos por mi lado- no responde a la caricatura "izquierda" - "derecha". Aunque te rías, yo me considero de izquierda en varios temas que tienen que ver con la distribución de la riqueza y el conocimiento y el garantizar igualdad de oportunidades a todos los ciudadanos de una nación. Pero ¿a diferencia tuya? (no lo tengo claro) yo creo que eso hay que construirlo en base a consensos y gobiernos democráticos en sentido amplio: elecciones, independencia de poderes, libertad de prensa, respeto al medio ambiente, etc.
No me río (no estoy por la revolución armada), el consenso es parte del “juego” democrático. Ahora bien, la responsabilidad en todo consenso no depende solo de una parte, sino de todas las partes en liza. No entiendo cual es la duda, ¿consideras que los marxistas no somos democráticos?, no he hecho otra cosa que luchar por conseguir la democracia (con mayúsculas), aunque todavía sigo escribiéndola con minúsculas. La Democracia a la que yo aspiro no es la democracia representativa, sino participativa, donde un voto valga lo mismo en Palacio o en la fábrica, en el agro o en la urbe. Como decía el de la perilla ¿qué hacer?. Seguir denunciando las injusticias y luchar, en función de las posibilidades.
Cuando antes apunté: "castigar al científico que la propuso o al menos anotarlo en la libreta negra" me refería -tu lo sabes, vamos- al experimento soviético, ese que FRACASO MISERABLEMENTE, desprestigiando con su caída a toda la izquierda planetaria. Si tú como marxista no quieres asumir, analizar y recordar ese proceso entonces opino que cometes un error. Sé que mucha gente de izquierda no quiere ni recordar a la URSS y ciertamente no están interesados en lo que ocurre con el derecho al libre pensamiento y la libre expresión en países como Cuba, pero -como les gusta tanto decir- "ya la historia les tomará cuentas".
Ya… pero resulta que yo vivo en España y no en Rusia (URSS), y como dijo Lenin “nunca copiar a los rusos”, se refería a la revolución. Lo que no voy es a estar disculpándome por lo que hizo Stalin y el resto de los jerifaltes del Kremlin. Esa época de discusiones interminables ya pasaron y me niego a seguir mirándome constantemente al ombligo. Es un problema de los rusos y son ellos los que deben de resolver sus asuntos y lo que quieren hacer con su futuro o como lo deben solucionar. Lo de Cuba, sí lo deseas, abrimos otro hilo.
A Juana Inés de la Cruz decía se le atribuye: "En el mundo hay más lágrimas y crujir de dientes por las plegarias atendidas que por las desatendidas". Habrá sido una monja orate como todas, pero creo que la frase es certera: las buenas intenciones no bastan y no son certificado de suspicacia intelectual. A veces producen más perjuicios que beneficios. No digo que toda buena intención sea perjudicial, digo que ese no es el criterio más útil a la hora de transformar al mundo, que según yo es una tarea que HAY QUE HACER si queremos durar algunos años más como especie.

Saludos desde Perú,

Pablov63
Frase preciosa. Seguro que ha ido directamente al infierno. Yo prefiero quedarme con; " Si me hubieran hecho objeto sería objetivo, pero me hicieron sujeto”"
[José Bergamín). Saludos.


PD: Gracias por el aviso en mi error con la tercera entrega, ya está subsanado el patinazo.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Tontxu
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Re: Charles Darwin debe morir

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Estimada Shé: Te paso una parte del "mensaje del Papa Juan PabloII a los miembros de la academia pontificia de ciencias, donde reconoce que el evolucionismo es compatible con la religión. El actual Papa parece que no quiere saber nada de su antecesor. Saludos.

MENSAJE DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II
A LOS MIE MBROS DE LA ACADEMIA PONTIFICIA DE CIENCIAS Vaticano,
22 de octubre de 1996.

Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría.
¿Cuál es el alcance de dicha teoría? Abordar esta cuestión significa entrar en el campo de la epistemología. Una teoría es una elaboración metacientífica, diferente de los resultados de la observación, pero que es homogénea con ellos. Gracias a ella, una serie de datos y de hechos independientes entre sí pueden relacionarse e interpretarse en una explicación unitaria. La teoría prueba su validez en la medida en que puede verificarse, se mide constantemente por el nivel de los hechos; cuando carece de ellos, manifiesta sus límites y su inadaptación. Entonces, es necesario reformularla.

Además, la elaboración de una teoría como la de la evolución, que obedece a la exigencia de homogeneidad con los datos de la observación, toma ciertas nociones de la filosofía de la naturaleza.
Y, a decir verdad, más que de la teoría de la evolución, conviene hablar de las teorías de la evolución. Esta pluralidad afecta, por una parte, a la diversidad de las explicaciones que se han propuesto con respecto al mecanismo de la evolución, y, por otra, a las diversas filosofías a las que se refiere. Existen también lecturas materialistas y reduccionistas, al igual que lecturas espiritualistas. Aquí el juicio compete propiamente a la filosofía y, luego, a la teología.

lhttp://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii ... ne_sp.html
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Tontxu
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Re: Charles Darwin debe morir

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Hola Pablov, replica a la tuya del Vie Abr 03, 2009 10:57 pm No sé por qué no he podido entrar en el foro, desde el pasado domingo hasta la fecha.

Todo su alegato (no es el único biólogo que crítica a Darwin) es producto de los celos, es lo mismo que decir, que tú defensa corresponde al amor del adolescente, cuando solo ve la pureza, la belleza, en una total ausencia de crítica hacia el ser amado. ¿Qué tipo de celos?, desamor, se ha ido con otro, … profesionales ¿no entiendo?. La osadía de Sandín y de todos aquellos que le acompañan, es brutal y sin argumentos. El debate ha pasado de Darwin a Sandín, la complejidad me abruma, aunque también me estimula.

Me da lo mismo si Darwin fue o es la lumbrera del milenio, lo que realmente me enfurece son las consecuencias que su “teoría” está trayendo (bien sea por justificación darviniana o por camuflaje), esta es la única razón del supuesto” celo”, el exceso de celo con que tanto Sandín como muchos más tenemos acerca de la sociedad que pretenden vendernos para el futuro, cargada de razones “científicas”(los más aptos, la competencia, el egoísmo innato) para demostrar lo injusto de este mundo y con la pretensión fatalista y mentirosa, para asegurar sin rubor… la naturaleza es así, te jodes… y, te aguantas.

Tenía 15 años cuando por primera vez leí el “origen de las especies” con el título abreviado. Poco tiempo después me enteré del verdadero título …” por medio de la selección natural o de las razas favorecidas en la lucha por la vida” , se me puso la carne de gallina y todavía hoy me sigue alterando el ánimo. Pero no hay que preocuparse, los manipuladores son los otros, como siempre ha ocurrido y por lo visto seguirá ocurriendo.¿Cual es la razón para presentar el título del librito de forma abreviada?. También cbe destacar "el gen egoísta", todo el mundo habla de este libro pero el título real es "El gen egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta"... pero es una metáfora, de chiste.

Friedrich Nietzshe escribió en 1882, año de la muerte del sabio: "Alrededor de todo el darwinismo inglés ronda algo así como un aire pestilente de exceso de población inglesa, un olor a pequeñas gentes marcadas por la necesidad y la estrechez. Pero como naturalista, debería de salir de su rincón humano: en la Naturaleza no reina la necesidad, sino la abundancia, el derroche hasta lo insensato".

Sobre el Darwinismo social al que todo bien parido considera repugnante, pero considerado por los neodarwinistas como ajeno a su fundador, te coloco una perla para el deleite de paladares sibaritas. Será ajeno, pero las personas tienen ideología, aunque estas trabajen en un laboratorio o en la mina.

Carta de Darwin dirigida a Heinrich Fick, un profesor de leyes de la Universidad de Zurich partidario de la aplicación de la teoría darwiniana a la legislación. En dicha carta, fechada el 26 de Julio de 1872 en Beckenham, Kent, Darwin comenta lo interesante que le había parecido el ensayo elaborado por el citado jurista, en el que sugería que el gobierno debería imponer restricciones al matrimonio de los individuos "no aptos" para el servicio militar. También utilizaba el darwinismo para oponerse a los intentos de crear una igualdad socioeconómica, "porque esto puede beneficiar a los débiles y conducir a la degeneración". Darwin finaliza su carta con estas palabras:

...Me gustaría mucho tener la ocasión de discutir con usted un punto relacionado, si se consolida en el continente, en concreto la idea en la que insisten todos nuestros sindicatos, de que todos los trabajadores, los buenos y los malos, los fuertes y los débiles, deben trabajar el mismo número de horas y recibir las mismas pagas. Los sindicatos también se oponen al trabajo a destajo (en suma, a toda competición). Me temo que las sociedades cooperativas, que muchos ven como la principal esperanza para el futuro, igualmente excluyen la competición. Esto me parece un gran peligro para el futuro progreso de la humanidad. No obstante, bajo cualquier sistema, los trabajadores moderados y frugales tendrán una ventaja y dejarán más descendientes que los borrachos y atolondrados. Con mis mejores agradecimientos por el interés con que he recibido su ensayo, y con mi respeto, quedo, querido señor.
Suyo sinceramente C. Darwin".


Te apunto que Marx, ni era prestamista, ni burgués,ni racista, ni se casó con su prima, ni tuvo ( me conozco la fabula y me daría lo mismo) ningún hijo natural y lo único que le unió a Darwin es el hecho (casual) de vivir a 20km en la distancia y a años luz de sus ideas. Aunque éste también fue un hombre de su época (qué remedio).

PD: Te recomiendo que te leas el libro escrito por Gabriel Dover ”Querido señor Darwin”. En la red puedes pillar un cacho.
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Re: Charles Darwin debe morir

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Tontxu escribió:Estimada Shé: Te paso una parte del "mensaje del Papa Juan PabloII a los miembros de la academia pontificia de ciencias, donde reconoce que el evolucionismo es compatible con la religión. El actual Papa parece que no quiere saber nada de su antecesor. Saludos.

MENSAJE DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II
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22 de octubre de 1996.

Hoy, casi medio siglo después de la publicación de la encíclica, nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis. En efecto, es notable que esta teoría se haya impuesto paulatinamente al espíritu de los investigadores, a causa de una serie de descubrimientos hechos en diversas disciplinas del saber. La convergencia, de ningún modo buscada o provocada, de los resultados de trabajos realizados independientemente unos de otros, constituye de suyo un argumento significativo en favor de esta teoría.
¿Cuál es el alcance de dicha teoría? Abordar esta cuestión significa entrar en el campo de la epistemología. Una teoría es una elaboración metacientífica, diferente de los resultados de la observación, pero que es homogénea con ellos. Gracias a ella, una serie de datos y de hechos independientes entre sí pueden relacionarse e interpretarse en una explicación unitaria. La teoría prueba su validez en la medida en que puede verificarse, se mide constantemente por el nivel de los hechos; cuando carece de ellos, manifiesta sus límites y su inadaptación. Entonces, es necesario reformularla.

Además, la elaboración de una teoría como la de la evolución, que obedece a la exigencia de homogeneidad con los datos de la observación, toma ciertas nociones de la filosofía de la naturaleza.
Y, a decir verdad, más que de la teoría de la evolución, conviene hablar de las teorías de la evolución. Esta pluralidad afecta, por una parte, a la diversidad de las explicaciones que se han propuesto con respecto al mecanismo de la evolución, y, por otra, a las diversas filosofías a las que se refiere. Existen también lecturas materialistas y reduccionistas, al igual que lecturas espiritualistas. Aquí el juicio compete propiamente a la filosofía y, luego, a la teología.

lhttp://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii ... ne_sp.html
¿Y? En aquel mensaje no solo no reconocía ninguna compatibilidad religión/evolución, sino que desmontaba fundamentadamente a Pio XII.

Mientras que éste, en su encíclica Humani generis de 1950, había declarado que no había oposición entre la evolución y la doctrina de la fe, y Juan XIII fue más bien moderado con la ciencia, Wojtyla se empeñó en arrinconarla, como prueba este párrafo (posterior al que has posteado) del mismo mensaje de 1996 a la Academia Pontificia de Ciencias (que no se me olvide añadir esto al hilo "oxímoron):
En consecuencia, las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre. Por otra parte, esas teorías son incapaces de fundar la dignidad de la persona.
Van rápidamente hacia atrás, estos papas. En uno o dos papados más, nos vuelve el "renacimiento" de la hoguera, aunque puede que se conformen ante con alguna lapidación, por lo de la capa de ozono. :D
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Re: Charles Darwin debe morir

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¿PORQUÉ CELEBRAR A DARWIN?

Mauricio Abdalla



Hay una gran confusión en nuestra concepción sobre la naturaleza. Y las cosas tienden a empeorar con una exagerada conmemoración del bicentenario de Darwin. Muchos piensan que la ciencia descubrió que la “ley de la selva” es la ley del más fuerte, la ley de la competición y de la lucha por la supervivencia. Todavía más, piensan que Darwin descubrió esa ley a partir de estudios rigurosos de la naturaleza. Perdónenme por fastidiar la fiesta pero quiero argumentar que tales nociones están equivocadas y que no hay ninguna originalidad ni brillantez que deba ser celebrada en este aspecto de la comprensión del mundo natural.

Los grandes avances de la investigación científica en el último siglo revelaron que la verdadera “ley de la selva” es la integración holística de los sistemas vivos y que todos los organismos supuestamente en competición constituyen, en realidad, partes integrantes de un sistema complejo en perfecta sintonía que ya dura cerca de 4000 millones de años.

Quien estudia la vida de manera rigurosa y crítica sabe que la estabilidad de una célula y de los organismos multicelulares depende de la integración sistémica de sus partes constituyentes. Lo mismo acontece con el ecosistema y con el ciclo vital que sustenta el planeta, del cual forman parte incluso los minerales. Una guerra de todos contra todos resultaría exactamente en lo contrario de la estabilidad: la desintegración de los sistemas y la des-estructuración de la complejidad, soportes ambos del fenómeno que llamamos vida.

Ni el más pertinaz defensor de un mundo desencantado deja de impresionarse (y encantarse!) con una organización extremadamente compleja y en fina sintonía de elementos químicos comunes (esos, sí, desencantados, pues la materia que constituye la vida es la misma que forma los seres inanimados) que interaccionan para formar incluso los más simples de los organismos vivos.

“La selva” es, en realidad, un ambiente de equilibrio e integración, que incluye desde microorganismos invisibles, como bacterias y virus, hasta grandes mamíferos y plantas. Las leyes no están escritas y no hay sistema penal, pero hay un castigo máximo, no otorgado por los legisladores, para aquellos que no respetan la regla del equilibrio:la pérdida de sintonía con el ambiente y, consiguientemente, la extinción.

El propio patrón revelado por los estudios empíricos de la evolución (el registro fósil y la paleogeología), da testimonio de que los grandes cambios son episódicos y están siempre relacionados con catástrofes y fenómenos excepcionales, tales como la saturación de la atmósfera con oxígeno liberado por las primeras bacterias, el impacto de asteroides, cambios climáticos profundos, etc. El resto de la historia (su mayor parte) contiene pocos cambios estructurales, numerosas adaptaciones y centenares de miles (o millones) de años de equilibrio y estabilidad.

Si, por tanto, “la ley de la selva” es la del equilibrio y de la interacción holística de las partes componentes, de dónde vienen las connotaciones negativas del término “salvaje”? ¿Por qué lo asociamos con la lucha de todos contra todos, la competición y la supervivencia del más fuerte?

Quien afirma que el culpable de todo eso es Darwin, acierta apenas una parte. La historia de la asociación de las leyes de la naturaleza con las leyes de la competición empezó algunos siglos antes.

El sistema capitalista tuvo su origen en lo que Marx denominó “acumulación originaria”, caracterizado por el comercio competitivo, expropiación arbitraria y violenta de pequeñas propiedades, esclavitud y pillaje de recursos en continentes invadidos y colonizados. La conclusión del autor de “El Capital” es que “si el dinero nace con manchas naturales de sangre en una de sus caras, el capital viene al mundo chorreando sangre por todos los poros, de los pies a la cabeza”. Inglaterra tuvo un papel especial en la promoción de ese sistema. No es para asombrarse que las teorías relacionadas con dicho tipo de actividad predatoria hayan surgido exactamente en aquel país.

En el siglo XVII, Thomas Hobbes atribuyó la dinámica de la realidad bajo el capitalismo en ascensión a una esencia del ser humano como depredador y afirmó que “el hombre es un lobo para el hombre” (homo homini lupus) y que la sociedad es una guerra de todos contra todos (bellum omnium contra omnes). La sistematización teórica de la cosmovisión capitalista había sentado sus bases. La metafísica social de la era moderna establecía los fundamentos a partir de los cuales toda la realidad sería concebida y justificada.

Adam Smith se sirvió de tal metafísica para la sistematización de la teoría económica liberal.Para él, el interés propio, el egoísmo de cada individuo, es lo que hace funcionar la sociedad. La mano invisible del mercado era un concepto como la gravitación newtoniana, que entraba en acción cuando cuerpos individuales se colocaban uno en el campo de acción del otro.

También en Inglaterra, ahora en el auge del imperialismo del siglo XIX,Thomas Malthus defendió que la vida en sociedad es, esencialmente, una lucha por la supervivencia, dada la escasez de recursos en relación con el crecimiento de la población. Herbert Spencer, en consonancia con Malthus, pontificó que los vencedores de la lucha por la supervivencia eran los más aptos, que superaban, por sus cualidades intrínsecas, a las razas, clases e individuos inferiores y menos competentes.

Lucha por la supervivencia y supervivencia de los más aptos son conceptos tomados de la teoría social liberal, elaborada en el auge del enriquecimiento de la élite colonialista inglesa y de la exploración y empobrecimiento de las clases y pueblos juzgados inferiores. ¿Qué hizo Darwin, a quien se atribuye erróneamente la autoría de estas ideas, suponiendo que él las hubiese descubierto en el estudio de la naturaleza?

Si las personas que celebran el bicentenario de Darwin (principalmente los biólogos) se tomasen la molestia de leer Sobre el origen de las especies por medio de la selección natural o la supervivencia de las razas favorecidas en la lucha por la existencia (título original de la obra más famosa de Darwin) – lectura extremadamente rara entre los que estudian o enseñan el darwinismo – verían que el autor da el crédito a sus maestros y dice que su idea “es la idea del Sr. Malthus aplicada a la totalidad de los reinos animal y vegetal” (ver introducción y cap. 3 de Sobre el origen de las especies).Spencer es citado cinco veces en la tan celebrada como poco estudiada obra.

¿Qué brillantez u originalidad existen en tomar una idea social y aplicarla a la naturaleza? Ciertamente la de concluir la construcción de la metafísica social liberal, transformándola en reglas naturalistas. Por lo tanto no fueron las ideas de Darwin las que dieron lugar a su aplicación social (lo que llaman darwinismo social): la misma teoría es una teoría social transportada a la naturaleza. Además de dar el toque final a la metafísica social capitalista, el darwinismo sacramentó la naturalización de las ideas liberales hegemónicas.

A partir de ahí, nuestras mentes fueron entrenadas a ver competición del león (predador) con las cebras o ñues (presas), pero sin fijarse en que ambos, predador y presa, conviven hace millones de años en un mismo espacio, en situación de equilibrio armónico, sin consecuencias ecológicas negativas. Aceptamos ideas como “egoismo” de los genes, sin preguntarnos como diablos tal sentimiento humano pueda ser propiedad de un pedazo de materia que ni siquiera está viva- los genes son apenas moléculas que sólo poseen función dentro de una célula y en interacción con otro centenares de moléculas.

De la misma forma, a pesar de ser prácticamente un consenso que el reparto de alimentos y la cooperación fueron factores indispensables para la evolución del Homo sapiens, todavía hay estudiosos serios que consideran a la cooperación entre humanos uno de “los mayores enigmas de la biología”, dado que fueron adoctrinados para buscar competición y egoísmo en todos los fenómenos naturales. No son raras las explicaciones de actos altruistas de animales sociales basadas en la relación costo-beneficio que convierte a la cooperación en una estrategia interesada para obtener ventajas individuales.

O sea, que lo que debería ser un dato empírico que reclama una interpretación teórica -a saber, la existencia de la cooperación a larga escala en la naturaleza- se convierte en un enigma porque contradice una doctrina pre-concebida.

En síntesis, la tan cacareada “ley de la selva” a la que comúnmente se nombra, no fue descubierta en la naturaleza, sino decretada por teóricos del capitalismo e impuesta en la naturaleza. No fue por casualidad el éxito editorial el libro de Darwin en la Inglaterra victoriana, hecho inédito hasta hoy cuando se trata de una publicación científica.

Como decía arriba, lo que las investigaciones recientes nos han llevado a descubrir en la naturaleza son leyes bien diferentes de las que rigen la dinámica de la sociedad capitalista. Mientras tanto explotan por doquier las celebraciones del nacimiento de un pensador que “revolucionó nuestra visión de la naturaleza. Pero: ¿Qué hay de revolucionario en Darwin? En primer lugar hay que recordar que el propio predominio del capitalismo fue el fruto de verdaderas revoluciones en Inglaterra y en Francia. La burguesía ya fue una clase revolucionaria bajo aspectos materiales y espirituales. En el siglo XIX, las ideas burguesas ya eran en ciertos aspectos, revolucionarias, principalmente en lo moral, una vez que disputaban la hegemonía al conservadurismo clerical. No es por azar que el término “liberal” se oponía a “conservador”. Y sin embargo vivimos en el siglo XXI, y no hay que argumentar mucho para afirmar que el término “liberal” adquiere hoy una connotación conservadora.

Si ser darwinista pudo un día ser considerado progresista, tenemos motivos de sobra para pensar que en los tiempos actuales, tal postura tiende más hacia el conservadurismo que hacia una actitud revolucionaria. Tanto bajo el punto de vista científico como social, el darwinismo da muestras de inadecuación al campo que pretende ser aplicado.

En el primer aspecto, cito las palabras de la prestigiosa bióloga Lynn Margulis, para quien “En lugar de los formalismos idealizados de la “moderna síntesis” darwinista, los principios organizados para el entendimiento de la vida requieren un nuevo conocimiento de la química y del metabolismo. Descubrimientos en el funcionamiento interno de la célula aclaran el modo de evolución desde que Darwin y sus seguidores inmediatos escribieron su análisis interior. Los resultados de la nueva ciencia de laboratorio y de campo contradicen, ignoran o marginalizan el formalismo del neodarwinismo, excepto para variaciones dentro de poblaciones de mamíferos y otros organismos que se reproducen sexualmente” (Margulis y Sagan. Acquiring genomes: a theory of the origins of species. New York: Basic Books, 2002).

Otro biólogo, Máximo Sandín, afirma que “Mientras que en las universidades se enseña la evolución como el “cambio gradual en las frecuencias génicas”, en sus propios laboratorios se observa que los procesos implicados en la evolución morfológica nos dicen exactamente lo contrario” (Sandín, M. Pensando la evolución, pensando la vida. Murcia: Crimentales, 2007).

Bajo el aspecto social, es muy poco probable que una idea verdaderamente revolucionariatenga tanta relevancia en los medios de comunicación. Se trataría más bien de propaganda defendida por las mega-corporaciones editoriales y mediáticas. Parece más sensato suponer que la propaganda masiva del darwinismo responde a intereses de mantenimiento de la naturalización de las diferencias sociales y de las ideas sociales liberales. Además, la emergencia de una nueva metafísica social no sólo se hace urgente y necesaria sino que se configura ya de forma latente en las múltiples experiencias alternativas de organización social y en el clamor de los que ansían otro mundo posible.Para la formación de esta nueva racionalidad, urge desnaturalizar los elementos de la racionalidad burguesa, lo cual no es posible sin un abordaje crítico del darwinismo.

A la luz de la reflexión precedente, el capitalismo no es salvaje. Es, al contrario de lo que ocurre en la naturaleza, una violación de la regla básica del equilibrio, integración y cooperación vigente en el mundo actual.No es sorprendente que la manutención de dicho sistema nos esté conduciendo a la pena máxima aplicada a los que no siguen la verdadera ley de la selva: la extinción.

Considerando el hecho de que el evolucionismo y el naturalismo no son ni fueron nunca sinónimos de darwinismo (infelizmente no podré explorar ese aspecto aquí, pero sugiero la lectura de mi artículo La crisis latente del darwinismo, Asclepio. Ano LVIII, n.1. enero/junio, 2006), me atrevo a decir, a contramano de la mayoría, que no veo motivo para tanta celebración de un nacimiento.Preferiría celebrar el funeral de la teoría darwinista y el nacimiento de una nueva teoría de la evolución, estrictamente naturalista (no creacionista), verdaderamente científica y adecuada tanto a las investigaciones empíricas como a una nueva metafísica social.

Mauricio Abdalla

Universidade Federal do Espírito Santo. Brasil.

Traducción: Emilio Cervantes

http://www.iieh.com/Evolucion/pdf/La_cr ... inismo.pdf (articulo, "la crisis latente del darwinismo)
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Re: Charles Darwin debe morir

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Tontxu escribió: "Gracias por tú consideración. Intentaré trasladarles, “que no tienes problemas”. Lo que no te aseguro es que lo consideren como un acto solidario por tú parte. También le diré a Sandín que no someta a los estudiantes al "potro de tortura" para que firmen manifiestos y, que no vuelva a amenazarles con el suspenso. :leer:"
Mi intención no era ser solidario con Sandín ni con sus alumnos, mi intención era ser, apenas, respetuoso.
Tontxu escribió: "si lo deseas te puedo enviar artículos que refutan la evolución darvinina (no la propia evolución), desde posiciones científicas."
Ok, me gustaría.
Tontxu escribió: "Yo entiendo la Ciencia como conocimiento totalizador y al servicio de las sociedades".
Totalmente de acuerdo.
Tontxu escribió: "basada en criterios de verdad y utilidad para el conjunto de la humanidad".
Con "utilidad" ya tengo problemas. ¿Cómo saber que algo tiene "utilidad" a priori? ¿Quién lo decide? El efecto fotoeléctrico no tenía utilidad cuando fue descubierto y explicado, y luego fue la base del tubo de rayos catódicos, o sea de las pantallas de televisión.

Muchos desarrollos de la ciencia no han tenido utilidad visible o inmediata hasta años o décadas después. No niego que haya que buscar desarrollar cosas útiles (sobre todo si son útiles para luchar contra la contaminación o para hallar energías limpias y renovables), pero no creo que todo deba tener certificado de "útil" para ser investigado.
Tontxu escribió: "La creación científica sí tiene una moral y una ideología que dependerá del poder instalado, sea este privado (multinacionales) o por organismos públicos. Primero se comienza con la ideas, después aparece la crítica, para convertirse en deseos de cambio y si es posible, materializarlos con la practica."
No entiendo qué quieres decir con ese párrafo.
Tontxu escribió: "Todos los sistemas sociales se sustentan mediante explicaciones (filosofía) y estas deben de estar a la altura de ser comprendidas por la población, por esta razón, las ideas científicas no pueden entrar en contradicción con las formas de pensar que emanan de la estructura social y que crean la superestructura social de la época en que se vive (un hombre de su tiempo)."
¿"las ideas científicas no pueden entrar en contradicción con las formas de pensar que emanan de la estructura social"? Me parece que si eso fuera cierto nunca habríamos salido de la Edad media. Lo histórico es que las ideas científicas más importantes han nacido a contracorriente de lo social para terminar cambiándolo. ¿O cómo fue lo de Marx?
Tontxu escribió: "Bruno Latour en La esperanza de Pandora (1999) ; "Es interesante comprender que la Ciencia es una parte de la ideología social en cada momento, que existe una retroalimentación entre las ideas políticas y científicas de una época"."
Verdad de perogrullo. Todo es parte de la ideología social de cada momento, incluyendo por supuesto que la ciencia. ¿Eso impide la transformación de la sociedad? No. ¿O es que ahora no vivimos relativamente mejor que hace quinientos años?
Tontxu escribió: "Puestos a soltar comparaciones escatológicas y haciendo gala a tú ironía, prefiero el Eden que no el averno, y como dice Serrat “a los indios, antes que al 7º de caballería”."
Otra vez, "buenas intenciones" versus los hechos. Y ojo, las buenas intenciones me gustan mucho (y las canciones de Serrat más todavía) pero son insuficientes para cambiar la realidad. Y tienen el riesgo (hablando de "buenas intenciones") de hacerle creer a quien las tiene -al menos a algunos de ellos- que es "moralmente superior". Según yo lo veo, sólo el conocimiento (cuando es basado en evidencias comprobables) puede transformar la realidad de forma duradera.
Tontxu escribió: "La naturaleza no tiene ética y menos moral, ni los genes son egoístas, ni el espermatozoide es sabio, ni la evolución es lucha por el poder. La culpa no la tiene la Natura, la culpa la tiene la puta avaricia, unida a la voracidad de personajes inmorales que se consideran los más los más aptos del barrio, personajes inmorales ávidos de poder y por ende peligrosos.
La naturaleza buena y el ser humano malo, "pecador", "parado en un declive que lo hace tender hacia el mal"... ¿Dónde escuché ese cuento antes? Ah sí, creo que en una de mis clases de religión.

Mira, yo creo que mientras algunos izquierdistas sigan jugando a dividir y reducir el mundo entre los "buenos" y los "malos" no van a llegar a ningún lado. Por un lado, por la "puta avaricia" se han conseguido grandes cosas para la humanidad y por otro, los humanos somos grupales, y en todos los grupos hay gente de todo tipo. Mientras no asumamos esa diversidad, mientras no asumamos nuestra avaricia, y nuestro egoísmo y nuestra inteligencia y nuestra generosidad todo en un solo paquete, no le veo mucho futuro a las propuestas de izquierda.
Tontxy escribió: "Ahora te noto más razonable. Lo que dudo es como se compagina con la apuesta a favor del "libre mercado", la competitividad... el sistema capitalista en una palabra."
¿Y dónde nos lleva el mercado controlado y la no-competitividad? ¿A la "eficiente URSS"?
Tontxu escribió: "No entiendo cual es la duda, ¿consideras que los marxistas no somos democráticos?, no he hecho otra cosa que luchar por conseguir la democracia (con mayúsculas), aunque todavía sigo escribiéndola con minúsculas. La Democracia a la que yo aspiro no es la democracia representativa, sino participativa, donde un voto valga lo mismo en Palacio o en la fábrica, en el agro o en la urbe."
Si un ejemplo de "democracia participativa" es lo de Chávez en Venezuela, me quedo con la "representativa".
Tontxu escribió: "Lo que no voy es a estar disculpándome por lo que hizo Stalin y el resto de los jerifaltes del Kremlin. Esa época de discusiones interminables ya pasaron y me niego a seguir mirándome constantemente al ombligo. Es un problema de los rusos y son ellos los que deben de resolver sus asuntos y lo que quieren hacer con su futuro o como lo deben solucionar."
De acuerdo, pero al menos aclara en qué se diferencia tu propuesta a la de ellos. No es por molestar pero no me queda claro, al menos en lo que al enfoque de Sandín respecta.
Tontxu escribió: "Lo de Cuba, sí lo deseas, abrimos otro hilo."
Paso, gracias.

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Re: Charles Darwin debe morir

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pablov63 escribió:
Mi intención no era ser solidario con Sandín ni con sus alumnos, mi intención era ser, apenas, respetuoso.
Ya me lo temía.
Ok, me gustaría.
A mandar!!!. Te haré un examen cada trimestre
Con "utilidad" ya tengo problemas. ¿Cómo saber que algo tiene "utilidad" a priori? ¿Quién lo decide? El efecto fotoeléctrico no tenía utilidad cuando fue descubierto y explicado, y luego fue la base del tubo de rayos catódicos, o sea de las pantallas de televisión.
Muchos desarrollos de la ciencia no han tenido utilidad visible o inmediata hasta años o décadas después. No niego que haya que buscar desarrollar cosas útiles (sobre todo si son útiles para luchar contra la contaminación o para hallar energías limpias y renovables), pero no creo que todo deba tener certificado de "útil" para ser investigado.
Ya sé, que hasta que no se le ven los “pelendengues”, uno nunca sabe, sí es macho. Te has empeñado en utilizar las preguntas ¿quién lo decide?, supongo que las propias necesidades que la sociedad demande, el término utilidad lo uso en contraposición a lo superfluo y ¿quién lo decide?... joder, el comité central del partido comunista en sesión plenaria. ¿Contento? :z11: . Tú preferirás que sea el “libre marcado” ¿y esos quienes son?, no tienen nombre ni apellidos, marcan las pautas, controlan el mercado y al final de la cadena, tú decides, viva la libertad de decisión. Tú sabes mejor que nadie que nosotros somos meros consumidores, sin capacidad para elegir y como mucho, solo si tienes disponibles. La utilidad, como calidad de útil y no por imperativos exclusivamente económicos. Solo son deseos, intenciones ni buenas, ni malas, meramente higiénicas.

No entiendo qué quieres decir con ese párrafo
Te lo explico un poco más abajo.
¿"las ideas científicas no pueden entrar en contradicción con las formas de pensar que emanan de la estructura social"? Me parece que si eso fuera cierto nunca habríamos salido de la Edad media. Lo histórico es que las ideas científicas más importantes han nacido a contracorriente de lo social para terminar cambiándolo. ¿O cómo fue lo de Marx?
O no has entendido o te haces el loco. Solamente se dice que los periodos históricos, así como las ideologías dominantes, se forjan en función de cómo son los modos de producción, siendo la ideología imperante la que en ese momento sea propietaria de los citados modos de producción (época capitalista) . En una palabra, la ciencia de cualquier época (los científicos) tendrá una forma de operar en función de la ideología dominante. Las ideas a contracorriente no significa atemporalidad, si te opones a la ideología dominante tendrá que ser en el tiempo que a uno le toca vivirla o sufrirla. Marx, elaboró una filosofía a partir de un análisis de la sociedad capitalista, conformo un corpus ideológico y vindicativo para acelerar el proceso de descomposición del capitalismo, tanto contra su sistema económico, como contra sus ideas conservadoras e inmovilistas. ¿Crees que vivimos mejor porque nos lo ha regalado el capitalismo?. Ha costado, sangre, sudor y lágrimas.
De la edad media (1000 años), hasta la Revolución Francesa (300 años) y de esta hasta la Revolución industrial (20 años aprox.) y de aquí hasta el día de hoy “Era capitalista” (209 años)….. ¿Cuál será la siguiente Era y cuanto tardará?.
Verdad de perogrullo. Todo es parte de la ideología social de cada momento, incluyendo por supuesto que la ciencia. ¿Eso impide la transformación de la sociedad? No. ¿O es que ahora no vivimos relativamente mejor que hace quinientos años?
Depende quienes. Yo vivo de puta madre. Económicamente soy burgués, trabajo poco, encima dirijo (mando y mucho), tengo un chalet (625 m2) en un urbanización de alto standing, vamos que no me puedo quejar, ¿y?... el resto de los 4.000.000.000 de seres que no tienen donde caerse muertos, ¿qué dirían?. Me da, que mejor no se lo preguntes y menos en directo.
Otra vez, "buenas intenciones" versus los hechos. Y ojo, las buenas intenciones me gustan mucho (y las canciones de Serrat más todavía) pero son insuficientes para cambiar la realidad. Y tienen el riesgo (hablando de "buenas intenciones") de hacerle creer a quien las tiene -al menos a algunos de ellos- que es "moralmente superior". Según yo lo veo, sólo el conocimiento (cuando es basado en evidencias comprobables) puede transformar la realidad de forma duradera.
Qué fatalidad, ¿hay que esperar tanto?. No tengo ni idea como llegas a tales conclusiones, “las buenas intenciones” contra los hechos. No me reconozco en tus respuestas, ando buscando donde digo esas cosas y la verdad creo que son conjeturas tuyas sacadas de la chistera. Mis intenciones, mis deseos, mis afanes y todo lo que opino, no sé si es bueno o malo, dependerá de los hechos (praxis) y no en contra (versus). No sabía que me estaba convirtiendo (no me veo) en el “Caballero don Andante el Moralizante”. Ver para creer.
La naturaleza buena y el ser humano malo, "pecador", "parado en un declive que lo hace tender hacia el mal"... ¿Dónde escuché ese cuento antes? Ah sí, creo que en una de mis clases de religión.
Yo no he escrito tal cosa “el ser humano malo “pecador”(¿?) He escrito“personajes inmorales ávidos de poder…” desvirtúas el texto para que te cuadre la disyuntiva discursiva, eso es, muy… pero qué muy.. feo, e indigno por tú parte. Al resto no te contesto, por salirse del contexto.
Mira, yo creo que mientras algunos izquierdistas sigan jugando a dividir y reducir el mundo entre los "buenos" y los "malos" no van a llegar a ningún lado. Por un lado, por la "puta avaricia" se han conseguido grandes cosas para la humanidad y por otro, los humanos somos grupales, y en todos los grupos hay gente de todo tipo.Mientras no asumamos esa diversidad, mientras no asumamos nuestra avaricia, y nuestro egoísmo y nuestra inteligencia y nuestra generosidad todo en un solo paquete, no le veo mucho futuro a las propuestas de izquierda.
A vueltas con lo mismo “bueno”, “malo” es Dawkins el que moraliza los genes “egoístas” ergo malos, perversos aprovechados de los genes “altruistas”. Dispara para otro lado. Yo, al capitalismo no lo denomino “niño malo” ni le insulto, le defino como explotador de todo y de todos y además, sin prejuicios. Y si la izquierda tiene o no futuro, ya se verá, pero esto no significa que sus reivindicaciones no sean justas. A mi también me suena… donde lo he oído “Mientras no asumamos esa diversidad, mientras no asumamos nuestra avaricia, y nuestro egoísmo y nuestra inteligencia y nuestra generosidad todo en un solo paquete…” añado, y nuestros pecados y el que esté libre de ellos, que tire la primera piedra”, ¿recuerdas? en aquella misma clase de religión y que pretendes proyectar hacía mi. No señor Pablov, pienso que tienes pensamientos fallidos, ya sabes, freudianos.
¿Y dónde nos lleva el mercado controlado y la no-competitividad? ¿A la "eficiente URSS"?
Mercado libre… ¿es cierto que crees que el mercado es libre? o que la competitividad la desean los obreros, los patronos sabemos que están encantados (Darwin también), a más competencia mayores beneficios y si encima controlas el “mercado libre” (¿?) todo un chollo, parido por las geniales y brillantes cabezas de los que encima se creen (nos hacen creer) que son los más aptos y por derecho natural (divino, si eres panteísta). Seriamente, qué alguien se crea superior a otro es de una fatuidad delirante y máxime si solo se basa en el éxito económico.
Posiblemente el “mercado controlado” (dudo que exista otro tipo de mercado) o mejor dicho, economía planificada(has preferido utilizar el vocablo control, más acorde y menos eufemístico, pero incorrecto), no se sí es la panacea para el éxito económico, lo que sí sé es que tampoco “el libre mercado” es la panacea de las libertades. La inmensa mayoría de los países tienen su sistema basado en la “economía libre de mercado” ¿Cuántos se mueren de hambre?. Desde la implantación del sistema capitalista (siglo XVIII y XIX ) y elaborado por el ideólogo Adam Smith (1776), no creo que la humanidad haya gozado de la mieles del éxito. No ha habido desde entonces nada más que penuria, guerras (bomba atómica), colonialismo y racismo por doquier (mano de obra barata) e institucionalizado (Sudáfrica) y no sigo para no aburrir.
Me parece que el sistema no se sostiene, ya que sí poco a poco, se le van quitando las prebendas citadas y la globalización no termina por cuadrar… no sé, no sé, pero apelar al dinero público para la solución de la (su)“economía libre y privada”, no es muy ortodoxo. Apelar a papá estado, mas bien, parece indecente (la economía se autorregula sola, el estado debe de estar al margen de regular el mercado, se les llenaba la boca a los neoliberales). Entiendo que el chantaje (no hay alternativa a corto plazo) es sofisticado. Si el mercado es libre y rentable ¡vivan las ganancias!, ¡somos geniales!, si hay perdidas se socializan y, aquí paz… y mañana, gloria.
Me da, que ya nada va a ser lo mismo, la ciudadanía se han dado cuenta de su verdadero poder, pues sino existe lo Público, esto se hubiera ido al carajo y por el lado opuesto también se han percatado que pedir sopitas al erario público solo puede significar su perdida real de poder (la arrogancia se acabó) en detrimento de la sociedad civil y ésta ha tomado conciencia de su verdadero puesto. Supongo que este pequeño análisis de urgencia te puede parecer más un deseo que una realidad, pero ya me conoces un poco “Primero se comienza con la ideas, después aparece la crítica, para convertirse en deseos de cambio y si es posible, materializarlos con la practica." Esto era lo que no entendías.
Si un ejemplo de "democracia participativa" es lo de Chávez en Venezuela, me quedo con la "representativa".
Para gustos, se hicieron los colores. ¿No hay democracia en venezuela? ¿quién es el que dirime lo que es democrático? ¿los más aptos, la clases privilegiadas, el clero o todos juntos?.
De acuerdo, pero al menos aclara en qué se diferencia tu propuesta a la de ellos. No es por molestar pero no me queda claro, al menos en lo que al enfoque de Sandín respecta.
La analogía la estableciste tú ; “Cuando antes apunté: "castigar al científico que la propuso o al menos anotarlo en la libreta negra" me refería -tu lo sabes, vamos- al experimento soviético”, yo me limito a responderte. Sobre mis propuestas ideológicas, pienso que son conocidas y te aseguro que difieren totalmente de las del Kamarrada Stalin y de toda la nomenclatura (no copiar a los rusos). Te trasladado la pregunta ¿Cuál es la diferencia entre tú propuesta ideología y la del estimable Herbert Spencer?
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Re: Charles Darwin debe morir

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Hola Tontxu,

Gracias por responder. Espero los links sobre evolución que me mencionaste y prometo leerlos con detenimiento.

Creo que ambos partimos de una visión análoga del capitalismo, como un sistema donde los intereses económicos pueden pervertir el interés público y la conciencia pública, que se hace "tolerante" y ciega ante la miseria humana (que considero injusta e inaceptable) y a la destrucción del medio ambiente. En los hechos, una minoría (ricos + clases medias) son propietarios de los medios de producción y someten a la mayoría (vía un sistema de propaganda ideológica muy fuerte basado en un concepto tramposo de "libertad") sometiendo a la mayoría, decía, a una especie de "neoesclavitud", bajo la cual se les extrae plusvalía hasta que se vuelven viejos, enfermos o simplemente innecesarios.

¿Cuáles son las peores mentiras del capitalismo? Creo que pretender que hay "libertad" en la pobreza y que el mercado "se autorregula" automáticamente para evitar excesos.

¿A dónde puede llevar este modelo? Ya lo vimos en el siglo 19: niños trabajando en fábricas y minas 18 horas diarias por salarios miserables y sin ningún derecho. A empresarios diciendo "El humo les hace bien a sus pulmones" y curas palmeando hombros prometiendo recompensas "en el más allá".

Algo totalmente inaceptable, ergo, hay que transformarlo a una forma de coexistencia donde haya más prosperidad (entiéndase prosperidad por la distribución de la propiedad de los medios de producción entre la mayor parte de la población vía acciones por ejemplo) y bienestar real (entiéndase mayores ingresos) para todos, por más tiempo. Creo que hasta ahí estamos de acuerdo (dime si no).

Nuestros desacuerdos van primero (me parece) por culpar a Darwin de complicidad con el capitalismo. El darwinismo social, así venga de Darwin himself o no (creo que no), no me parece "EL" factor ideológico primordial. Me parece que le das demasiada importancia. ¿Los empresarios se sienten "más aptos"? ¿Y..? ¿Crees que son insensibles por eso o es porque son insensibles que usan la coartada de sentirse "aptos"? Tu te describes como alguien muy próspero que tiene bajo su mando a otras personas. ¿Acaso necesitas la coartada darwiniana del más apto para que tus órdenes sean cumplidas? Ya lo creo que no. Es más, no pongo en duda que tú eres un jefe muy preocupado por el bienestar de la gente bajo tu mando, y seguramente muy respetuoso de sus derechos laborales y de las horas que trabajan y del nivel de salario que reciben y de estar al día con sus pagos al sistema público de salud. ¿Eso te hace un inapto en la competencia capitalista por encontrar clientes para tu empresa? Seguro que no. ¿Es inherente la perversión moral al juego capitalista? Creo que tampoco. Creo que se da, pero que no es inherente.

Segunda diferencia: no creo que todo en el capitalismo sea intrínsecamente malo. Creo que la avaricia, la competencia, el afán por la ganacia y el libre mercado son un buen motor social. También creo que el mercado, en parte, se autorregula, pero en un sentido amplio hay que controlarlos con un estado democrático y eficiente que los cargue de impuestos para redistribuirlos vía los sistemas de educación, comunicación y salud, y que fije normas que impidan salarios miserables, jornadas de 18 horas y menores de edad muriendo en las líneas de producción.

La idea de que el motor social sea "la búsqueda de la justicia y la igualdad" me parece un error, demostrado históricamente por la caída del bloque soviético. Suena bonito, no lo niego, pero creo que el afán de controlar todo el aparato social es una fantasía tan peligrosa como esa de que "el mercado se autorregula".

Creo que es menos malo un capitalismo con la correa corta que un socialismo que trate de conseguir la igualdad y el bienestar por decreto. Espero que eso te aclare qué tan lejos estoy del pensamiento de Spencer.

Y no te lo digo desde la prosperidad de una casa de 625 metros cuadrados. Ahora se puede decir que soy "de clase media" (un auténtico privilegio en mi país) pero mi niñez fue muy pobre y sé muy bien lo que es vivir en un hoyo e irse a la cama con las tripas sonando, o sea que no sufro de ceguera de clase ni de indolencia social. No pretenderé pomposamente que me importa el destino de los cuatro mil millones de pobres del planeta, pero sí de los 18 millones que son mis compatriotas.

¿No te ves a ti mismo como un “Caballero don Andante el Moralizante”? Bueno, cuando escribes frases como "Me da lo mismo si Darwin fue o es la lumbrera del milenio, lo que realmente me enfurece son las consecuencias que su “teoría” está trayendo" o "personajes inmorales ávidos de poder…" o "puta avaricia" te imagino con espada y armadura defendiendo a los pobres del mundo. Trataré de no hacerlo en el futuro.

Entiendo que se pueda ver una imagen religiosa cuando digo que tenemos que asumir nuestra humana diversidad, pero te equivocas de plano al atribuírmela. Como ateo que soy, no uso el concepto de culpa como argumento moral. Cuando yo digo que hay que asumir nuestra diversidad no creo que el afán de lucro y la "puta avaricia" sean malas en sí mismas, ergo, no son "culpas" de las que nos tengamos que avergonzar. Creo que a veces tienen consecuencias positivas, de igual modo que creo que "el afán de justicia", que suena tan bonito, puede terminar poniendo en el paredón seis millones de campesinos "aliados de la burguesía".

Las reivindicaciones que pide la izquierda son justas, de acuerdo. Pero eso no basta. Hay que ver cómo financiarlas y cómo ese financiamiento se puede mantener sin terminar por quebrar una sociedad. En mi país existen unos veinte millones de habitantes que no tienen seguro médico (somos unos treinta millones en total). Es una bandera de lucha justa exigir que haya seguro médico para todos, incluso para los que no tiene trabajo. Por supuesto. Pero así se expropien todas las empresas y fortunas nacionales y se invierta todo eso en salud no habría forma de llevarle cobertura a todos, por el tiempo que tinene sus expectativas de vida. Y eso sin considerar el "daño colateral" que signifcaría destruir el aparato productivo poniéndolo a manos de una burocracia estatal totalmente ineficiente ni las nuevas generaciones que están en camino. ¿Eso justifica dejar a la mayoría de la población sin protección médica? Por supuesto que no, pero hay que ver de qué manera se logra gradualmente, atendiendo las prioridades. ¿Tarda tiempo y es difícil? Exactamente. Tú dices: "Qué fatalidad, ¿hay que esperar tanto?" y la respuesta es, en mi opinión, sí, porque hacerlo por decreto de Chávez y de la noche a la mañana funciona un rato, pero a la vuelta de un lustro todo se termina derrumbando, como ocurrió aquí durante el primer gobierno de Alan García. ¿A quiénes afectan más los derrumbes económicos? ¿A los ricos que tienen su plata en Gran Caymán o la gente que vive en cubículos de veinte metros cuadrados hechos de cartón, sin servicios básicos y sin seguro médico o de desempleo?

Hace un tiempo en algún hilo del foro defendí la idea de que la iglesia católica ahora tiene la cara lavada frente al radicalismo musulmán no gracias a que ella se haya autorregulado sino gracias a que los librepensadores le pararon la mano y la obligaron a maquillarse y ponerse piel de oveja. Y estoy de acuerdo contigo en que un proceso similar ha ocurrido en el capitalismo. Si ahora el capitalismo parece "decente" (sobre todo en la Unión Europea) no es mérito suyo, es porque históricamente la izquierda le hizo la guerra y lo obligó a lavarse la cara, una cara que ahora les parece bien a la Bachelet o a Lula, que siendo de izquierda no han sumido a sus países en las desventuras totalitarias de Venezuela o Cuba o ahora mismo Evo en Bolivia, que acaba de entrar en huelga de hambre para que le aprueben una ley que le permitirá reelegirse.

Tu dices: "Y si la izquierda tiene o no futuro, ya se verá" y también: "Me parece que el sistema (capitalista) no se sostiene".

Yo creo lo mismo pero al revés. Creo que la izquierda tipo Chávez es la que no se sostiene y que el futuro del capitalismo "ya se verá". No descarto que el capitalismo salga fortalecido de esta crisis mundial, como salió de la Gran Depresión de EEUU a comienzos del siglo XX. Pero nadie sabe. ¿O sí?

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Tontxu
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Re: Charles Darwin debe morir

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Buenos días, Pablov:

No solo ¿adonde nos puede llevar?,. Es un hecho. El que la sociedades “avanzadas” económicamente (Europa, EEUU, Canadá, y pocos más), parezca que son prosperas, no significa que el sistema funcione o que este sea “más justo”. Por el contrario, vivimos “mejor” gracias o en detrimento del resto de los países de nuestra área. Lamentablemente nadie (ni razón moral, ni ética), quiere, ni pretende dar una solución alternativa ¿hasta cuando?. La situación de África (España y los países del Mediterráneo son los más afectados) es insostenible, sí los gobiernos no hacen nada al respecto estoy seguro que los africanos “nos pasaran a cuchillo” y luego les llamaremos bestias. Estos, de momento se limitan a cruzar el estrecho en pateras o cayucos, donde todos los años mueren ahogados (120 en el 2008), solo se computa los cadáveres recuperados. ¿Cuánto tiempo van a soportar que 25.000.000 de africanos mueran de SIDA al año?, opino que no mucho tiempo ¿Cuánto tiempo la sociedad europea va a seguir soportando esta injusticia?. África hasta hace bien poco fue colonia Europea, les hemos esquilmado, robado, asesinado desde 1492 (como al continente americano) y ahora lo mejor de su ciudadanía tienen que huir a Europa para intentar dar de comer a sus familias que se quedan en el continente. No sé que tipo de consenso será necesario, pero (de esto estoy seguro) no se puede dilatar mucho en el tiempo.

Es patente que Darwin no inventó el capitalismo. Lo que sí manifiesto, es que Darwin (consciente o inconscientemente), con su consentimiento (está documentado) aprobó las teorías sociales que se desprendían del “evolucionismo”, (término que no introdujo hasta la 6ª edición) y sobre todo de la sacrosanta "selección natural" en “El origen de las especies o …….”. No quiero repetirme, pero no me resisto a darte un dato más; ¿Sabías que eliminaron un párrafo donde se vincula a Darwin con Spencer?, el dato que tú ponías en cuestión. No me extraña que no se conozca, la censura funcionaba ¿por quienes?. El parrafo que fue omitido en las versiones comunes, dice lo siguiente: “En lo futuro, veo ancho campo para investigaciones mucho mas importantes. La psicología se basará seguramente sobre los cimientos, bien echados ya por Mr. Herbert Spencer de la necesaria adquisición gradual de cada una de las facultades y aptitudes mentales. Y se arrojará mucha luz sobre el origen del hombre y sobre su historia”. la nota a pie de página del editor: “Esta cínica referencia al origen del hombre –que fue suprimida por su traductor, Bronn, en la primera edición alemana de 1860- tuvo una importancia trascendental en el naturalista Haeckel”. Este muchachote ario Ernst Haeckel, fue uno de los teóricos del nazismo. En versiones posteriores en inglés, eliminan el nombre de Spencer y bse refieren únicamente a “…(sobre los) nuevos fundamentos (de la necesaria adquisición, etc….).
La correspondencia de Darwin con Spencer aporta más datos sobre este asunto, Darwin le escribe a Spencer: “Lamento decirle que jamás he leído su Psicología, por no tener las fuerzas para hacerlo, pero he visto el final - ¿puedo decir en mi prefacio que ha tratado usted la psicología sobre el principio «de adquisición necesaria de cada facultad mental y de capacidad por gradación»?, encontrará usted el uso de estas palabras entre comillas al final de mi libro (p.489 de la reimpresión), cuando lo escribí no pensé en su trabajo” A mi, me sugiere que Darwin se estaba justificando por la posibilidad de que se pensara que había plagiado a Spencer.[Charles Darwin en carta a Herbert Spencer el 2 de Febrero de 1860]. Pablov, tengo (mi compañera me reclama) que dejar mi replica, seguiré en cuanto pueda. Saludos y un abrazo.
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Tontxu
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Re: Charles Darwin debe morir

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Siguiente y que no decaiga. Buenas tardes, Pablov.

He leído la obra de Marx - Engels y de bastantes más pensadores marxistas, y en ninguna de sus obras plantean que las empresas (no negocietes) deben ser deficitarias. Con esto pretendo puntualizarte que la economía debe ser eso, economía social y rentable, que la “iniciativa privada” es necesaria a la par que también es necesario un estado (no opresor, ni coactivo), sino distributivo, que se preocupe en controlar los recursos naturales (que son de todos), por ser estos estratégicos y de interés para el conjunto de la ciudadanía.

Capital no es sinónimo de capitalismo (muchas veces se confunde), este último no tiene límites y los “estados –gobiernos” o están en sus manos o se vendieron hace ya tiempo. Es difícil poner puertas al campo, al menos en este momento de la historia. El capitalismo financiero ha campado a sus anchas y ha sido aplaudido por la inmensa mayoría de los partidos políticos de los países “avanzados”. Ya no era necesario invertir en la llamada “economía real” (sujeta al vaivén del mercado y a los conflictos laborales), se dedicaron (y, dedican)a la especulación a todos los niveles (global, nacional, continental,etc.) y ahora estamos donde estamos. Todos hablan de corregir los excesos cometidos, pero ¿Quiénes son los corregidores? , son los mismos que crearon la mayor crisis de la historia ¿Dónde está, la cantidad ingente de miles de millones de dólares?, en ningún lado, se los han comido, eran solamente papeles sin sustento económico real. Esta trágala que se ha tornado inevitable (chantaje), producto del sistema y consustancial a su ideología. Todo vale para maximizar beneficios, no hay ética, como tampoco hay leyes que acoten estos desmanes, saldrán impunes y con los bolsillos llenos (las leyes les protegen, las hicieron ellos), eso sí, alguno pagará los platos rotos y aquí no ha pasado nada.

La diferencia que existe entre un empresario emprendedor (iniciativa privada) que actúa con valor, crea puestos de trabajo, arriesga su patrimonio y gana dinero para vivir holgadamente. Este es un valiente y normalmente está totalmente desprotegido, aunque seamos los que (al menos en España) generamos el 85,9% de la mano de obra de la totalidad del país. Los protegidos son las grandes multinacionales, los emporios financieros, las aseguradoras, etc. Estos son los que realmente sobran, por ser unas rémoras antisociales que se lucran de manera usurera del trabajo de los demás. El empresario que tira hacía adelante a trancas y barrancas está harto de que los beneficios se los lleve la banca y, encima tener que ponerles buena cara, no sea que no te concedan el crédito solicitado.
Antes a este tipo de capitalismo se les denominaba “capitalismo salvaje”, prefiero este apelativo que no el de “malo”, creo que les define mucho mejor, aunque sea utilizando una prosopopeya invertida. No sé sí servirá la correa corta (atar en corto), de lo que sí soy consciente es de que no hay alternativa inmediata, ni se dan las condiciones objetivas para proponerla, pero que han cambiado las cosas, es seguro. Todos los actores (ahora es una película coral), se ha dado cuenta que ya no son imprescindibles, pero como Marx decía; “son tan brutales, que venderán su propia horca para que les ahorquemos”.
¿No te ves a ti mismo como un “Caballero don Andante el Moralizante”?, no me veo, porque no es así . Todo el mundo tiene imaginación y a veces (pocas) también la utilizo. También es cierto, que parece ser que acerté con de “caballero…”, la coloqué y tú me has elevado a la categoría de “Caballeros de la Tabla Redonda”, en lucha contra el tirano. Por el contrario a mi me vino la imagen de Don Quijote luchando contra los molinos de viento. No creas… pero como dice Silvio “prefiero hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado”. Seguiremos, saludos y un fuerte abrazo.

PD: referente a los enlaces donde se refuta a Darwin, te los pasaré. Ahora bien, algunos es bastante complicado ya que no aparecen reseñas (son libros), pero haré todo lo que esté en mi mano. Te adelanto que leas a Richard Charles "Dick" Lewontin, a Gabriel Dover "QUERIDO SEÑOR DARWIN: CARTAS SOBRE LA EVOLUCION DE LA VIDA Y LA NATURALEZA HUMANA"
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pablov63
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Re: Charles Darwin debe morir

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Hola Tontxu, gracias por responder!

Respecto de tus dos últimos posteos, desde mi particular y subjetivo punto de vista, no tengo nada de fondo qué objetar o responder. Creo que para ambos ahora nos resultan claras nuestras perspectivas y -en mi caso- creo que tenemos más acuerdos que diferencias, aunque esas diferencias sean "irreductibles" :D , aunque ya veremos.

Por ahora me voy a dedicar a leer los autores que me has sugerido respecto de Darwin (no te olvides de pasarme los enlaces prometidos) y ya te contaré qué me parecen en este u otro hilo.

Ha sido un verdadero placer conversar contigo y, por supuesto, las bromas e ironías que hemos intercambiado -al menos por mi lado y creo que también por el tuyo- han sido más por sentido del humor que por otra cosa. Me queda claro que es usted un caballero, y esta vez lo digo sin ironías! :occasion14:

Saludos desde Perú,

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Tontxu
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Re: Charles Darwin debe morir

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pablov63 escribió:Hola Tontxu, gracias por responder!

Respecto de tus dos últimos posteos, desde mi particular y subjetivo punto de vista, no tengo nada de fondo qué objetar o responder. Creo que para ambos ahora nos resultan claras nuestras perspectivas y -en mi caso- creo que tenemos más acuerdos que diferencias, aunque esas diferencias sean "irreductibles" :D , aunque ya veremos.

Por ahora me voy a dedicar a leer los autores que me has sugerido respecto de Darwin (no te olvides de pasarme los enlaces prometidos) y ya te contaré qué me parecen en este u otro hilo.

Ha sido un verdadero placer conversar contigo y, por supuesto, las bromas e ironías que hemos intercambiado -al menos por mi lado y creo que también por el tuyo- han sido más por sentido del humor que por otra cosa. Me queda claro que es usted un caballero, y esta vez lo digo sin ironías! :occasion14:

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Pablov63
Si alguna vez me acerco por Perú (ojo, primero pasando por Venezuela), espero tomarme unas cañas contigo. En Euskadi, a los que son como tú, se les llama "Jatorra", literalmente significa, alegre, dispuesto a la juerga, etc. Saludos y brindo para que no cambies el carácter. Saludos desde Euskadi. :occasion14:
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Re: Charles Darwin debe morir

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CARTA A NEREIDA At 12:25 28/01/2008, Máximo Sandín

Hola Nere. Este comienzo parece uno más de los (incontables) mensajes que hemos intercambiado este curso sobre los omnipresentes virus o las obsesiones de los darwinistas con su dichoso egoísmo y su competencia, pero me parece que va a ser más largo y algo diferente de lo habitual, porque es una especie de mensaje de despedida. Te escribo para pedirte disculpas. Creo que os he metido (a ti y posiblemente a algunos colegas más) en un problema. En tu último y, como siempre, inteligente mensaje me comentabas que habías leído un artículo sobre la malaria en el que “el biólogo de turno decía que el mosquito era un asesino listo y elegante (aquí censuro tu exabrupto porque resulta poco adecuado para una científica) ¡qué culpa tendrá la hembra de mosquito que pica en el culo (esto lo dejo por respetar la cita) a alguien! Luego, es gracioso, porque ponen verde al plasmodium, al mosquito... y sacan fotos de las condiciones en que viven las buenas gentes de allí, pero no mencionan nada de eso QUE ES LA CAUSA FUNDAMENTAL.

Se ha roto el equilibrio, pero ¡bah! ¡qué más da eso!”. A esto me quería referir con vuestro problema: al “biólogo de turno”. ¿Dónde podrás trabajar? ¿Dónde te dejarán investigar si vas con estas ideas raras en la cabeza? Supongo que recordarás la cara de tonto que se me quedó cuando dije entusiasmado en clase que iba a participar en un curso para profesores de instituto en el que les iba a contar lo de la función de los virus en la evolución y uno de tus colegas listos (creo que fue Miguel) dijo: “si lo entienden y sus alumnos lo dicen en selectividad, les suspenderán”. Tuve que comenzar la clase diciendo: “Esto que os voy a enseñar son datos, pero no para que lo contéis en clase, sólo por si os interesa como científicos”. Les interesó, pero sobre todo, porque aproveché que hubo un problema con el ordenador y, mientras lo solucionaban leí unas cuantas frases de “El origen de las especies” y “El origen del hombre”. ¡Qué respingos daban en las sillas! Aquí está el problema. La raíz del problema.

Cómo nos han formado a los biólogos, Las historias que nos han contado (los cuentos de León Felipe). Darwin “descubrió” la evolución durante su viaje como naturalista del Beagle. Antes de él no se sabía nada de evolución (bueno, un francés un poco tonto que decía lo del cuello de la jirafa), por eso, todo lo que trate sobre evolución se basa en las ideas de Darwin, que fue quien “la descubrió”. Eso es lo que dicen los sabios en sus libros. También nos cuentan que el darwinismo social fue un invento de Herbert Spencer. Una “distorsión” de las ideas de Darwin, en quien se basó (mira la Wikipedia, que es lo primero que sale en internet cuando buscas cualquier tema científico y es “muy cuidadosa” con la ortodoxia). Y nos cuentan que, una vez, Darwin se apenó porque vio cómo pegaban a un negro. Pero las ideas científicas no se basan en anécdotas (en cuentos), sino en lo que el autor expresa en sus libros, meditados, revisados. Y en los libros de Darwin (¿te acuerdas de las caras de los colegas cuando los leía en clase?) queda muy claro en quién se basó para aplicar a la Naturaleza sus grandes descubrimientos: la selección natural, la lucha por la vida y la supervivencia del más apto (del “más adecuado”, para ser exactos). Y en “El origen del hombre” deja muy claro cual es su opinión “científica” sobre las mujeres, los negros (los “pueblos salvajes”, en general), los obreros y los pobres (lo que él llamaba “las clases entregadas a la destemplanza, el libertinaje y el crimen”), y cuál era la solución a los problemas sociales (será mejor no hablar aquí de la base científica de las ideas de Hitler, pero también quedan muy claras en su famoso libro.

Es interesante leer libros ¿no crees? Incluso los malos). Nos han contado muchos cuentos Nere. Y nos han ocultado muchas historias. Por eso no quieren que leamos directamente a su maestro y quieren que sólo leamos lo que ellos nos cuentan de él. Nos han ocultado, premeditadamente, los muchos estudios científicos, serios y rigurosos (y muy bien encaminados) que había antes “del advenimiento de la Verdad” (eso dicen). Nos han ocultado las muchas críticas inteligentes de científicos de su época, conocedores de la evolución, a la simplificación de algo que ya se sabía que era mucho más complejo. Nos han contado que la “Ley” de Hardy-Wemberg fue un “descubrimiento”, cuando lo que fue es, simplemente, una suposición (de un físico y un matemático) basada en unas premisas tremendamente simplistas que se sabían falsas desde el principio (pero claro, esa es la hipótesis nula ¡y tan nula!). Y ahora, que se han hecho descubrimientos que tiran por tierra (todavía más) las suposiciones en que se basa toda la base teórica de la Biología, y como consecuencia, todos los conceptos e interpretaciones derivados de ella (toda una visión de la naturaleza), los jerifaltes de la Biología se encrespan cuando a algún espíritu inocente se le ocurre decir que si la base es errónea, lo razonable es intentar elaborar otra basada en los nuevos datos. ¿No te parece una actitud que es mas propia de una secta (Margulis lo ha dicho) que de verdaderos científicos? Mira cómo comienza Ayala, uno de los “sumos sacerdotes” del darwinismo, un artículo publicado hace sólo unos meses en PNAS: “La gran contribución de Darwin a la ciencia es que completó la Revolución Copernicana al llevar a la biología la noción de la naturaleza como un sistema de materia en movimiento gobernada por leyes naturales”. Vamos, hasta que no llegó “Él”, todo era oscuridad. Sí, parece un comportamiento de secta.

Me recuerda lo que leí hace tiempo sobre los adventistas (no estoy seguro de si lo conté en clase). Los líderes anunciaban un día para el “advenimiento”, y los fieles se preparaban (creo que vestidos de blanco) ese día en el punto anunciado. Naturalmente, no se producía y los líderes decían que habían calculado mal el día. Algunos fieles se mosqueaban y se salían de la secta, pero los que quedaban seguían más fieles aún y, al parecer, el absurdo se produjo varias veces y siguieron aguantando. Igual que los Darwinistas. Impasibles ante los descubrimientos. ¿No crees que esta puede ser la explicación del “filón” que han encontrado con los creacionistas? En el fondo es un debate entre sectas, porque los científicos no discuten sobre creencias (qué patético Dawkins. No sé si lo hace porque está obsesionado con Dios, una obsesión muy anglosajona, o para evitar discutir sobre su “ADN egoísta”, ¡ja!, como tú dices, con científicos).

Recuerda lo que os dije en clase. Cuando un científico dice que una cosa es tan difícil de explicar o es tan compleja que la ha tenido que hacer un ser sobrenatural, ya no es científico, es un creyente, que puede ser respetable (en unos casos más que en otros), pero eso no tiene nada que ver con la ciencia. Un científico tiene que llegar, honestamente, hasta donde le lleven los datos disponibles, y si llega un momento en que no puede explicar más, lo que tiene que hacer es decir que ha llegado hasta allí y ahora a esperar que nuevos datos (como siempre en ciencia) permitan encontrar más explicaciones. Lo que es absurdo es pretender explicar todo con elucubraciones simples e inventadas (sin base experimental), que es lo que hacen los de “la secta”. Y así les va con los creacionistas. Les pegan unos revolcones que los dejan temblando.

Todos sabemos (al menos vosotros sabéis) de dónde viene la corriente creacionista (incluido el “Intelligent Design”) y quienes la subvencionan, y con qué motivos ideológicos (por cierto, Bush es un puro darwinista. Pero claro, esto tampoco lo entiende). Lo que no son es tontos. Han pescado aquí y allá (quiero decir, en Paleontología, en Bioquímica, en Genética, en Biología del desarrollo...) las enormes lagunas de las “explicaciones” darwinistas y las usan para sus intereses en los debates. Y a los darwinistas se les queda cara de pardillo, porque las explicaciones que dan a las lagunas son intragables y el pretender hacer creer que ya se sabe todo demuestra a cualquier persona medianamente razonable lo poco que saben en realidad. Pero este debate es un “filón” para ellos. Una forma de defender su doctrina calificando de creacionistas o de defensores del ID a los científicos que quieren debatir con ellos sobre las “lagunas” de su teoría o las contradicciones de los datos reales con sus hipótesis inventadas. Y transmiten al público que son los defensores de “la ciencia”, mientras los que no somos creyentes somos sospechosos.

Han conseguido crear una confusión de la que va a resultar muy difícil, si no imposible, sacar algo positivo científicamente. Por eso airean continuamente el debate con los creacionistas. Si miras cualquier “blog” de darwinistas, más de la mitad de los temas son debates sobre el creacionismo, en los que procuran adjudicar el “baldón” de creacionista a todo el que habla de la discontinuidad del registro fósil (“los creatas son saltacionistas”) o de la complejidad de los procesos biológicos (“los creatas se aferran a los sistemas complejos” “a las propiedades emergentes”). El resto es propaganda de “eslabones” encontrados (los de la ballena son muy divertidos) o de puro darwinismo social, aunque ellos no lo sepan. Pero, como dije en clase, a nosotros no nos debe importar el montaje creacionista, ni su supuesto efecto en la sociedad (al menos en la nuestra, que en el tema de la religión no se parece mucho a la del origen de esta “corriente”).

En última instancia, los que les crean ya están predispuestos a creerlos. Es algo parecido a lo que pasa con otros “mentirosos compulsivos” de nuestro país: los que les creen están dispuestos a creer cualquier cosa que saquen de la chistera, por evidente que sea su falsedad o su absurdez. Lo que nos debe preocupar es el montaje darwinista, porque es el que dirige y controla la docencia y, sobre todo, la investigación y el que impone su visón “científica” de la vida y de la sociedad. La que ha llevado al Mundo a la situación actual. ¿Te acuerdas de las discusiones en clase sobre lo absurdo del mantenimiento del darwinismo a pesar de los datos tan contradictorios? A todos nos resultaba difícil de explicar que personas inteligentes y sin ninguna mala intención oculta (se supone) resultaran tan dogmáticos y tan agresivos ante cualquier cuestionamiento del darwinismo (desde hace algún tiempo, algunos habéis tenido problemas con algunos de vuestros profesores por este motivo ¿no Nere?). Concluimos (o casi) que posiblemente era un fenómeno de retroalimentación (¡qué repolludos son a veces los colegas!) en el que había muchos factores implicados, la inercia y falta de verdadero interés de unos, la subordinación de la ciencia a la cultura anglosajona, que no va a permitir que se derrumben sus mitos y menos si es una teoría que reproduce fielmente sus más arraigados principios culturales... incluso se emitieron hipótesis que se pueden calificar de “neurobiológicas recreativas”, como que, al igual que se producen fenómenos de “inteligencia colectiva” (¿recuerdas los impresionantes trabajos sobre biofilms bacterianos?) también se pueden producir de “estupidez colectiva” (creo que debería buscar un sinónimo que no sea tan ofensivo). Desde luego, no parece muy desencaminada si miramos, por ejemplo, a nuestra “sociedad de mercado” (como dice El Roto, “Los mercados pueden estar tranquilos, el sistema seguirá yendo en la dirección equivocada”).

También salió a relucir (¡mis manías de leer en clase al “Genio”!) la posibilidad de un fenómeno de “contagio mental”. Si el maestro reconoce en su autobiografía que Mi capacidad para seguir una argumentación prolongada y puramente abstracta es muy limitada y por eso nunca hubiese triunfado en metafísica ni en matemáticas, cabría la posibilidad de que esta limitación se pudiera contagiar a sus discípulos que le consideran “la más alta cumbre del pensamiento humano”. Y esto explicaría argumentaciones como las de la polilla del abedul “mueren las blancas, quedan las negras, esto es la selección natural. “Con el tiempo” se produce la evolución”. Esta no parece tan científica como la anterior, pero habría que estudiarlo... ¿No crees? Lo que sí alcanzó un amplio consenso fue la existencia de fuertes intereses económicos (y eso tú lo tienes muy claro) detrás del mantenimiento de la visión, digamos “convencional”, es decir, la de muchos científicos que no se plantean si son o no darwinistas, que no son “expertos” en evolución (ni les interesa, muchas veces), pero que, por su formación, parecen tener incrustado en su cerebro la visión competitiva, reduccionista, aleatoria del darwinismo.... y de todo lo que hay tras él. No voy a reproducir aquí tus comentarios sobre la noticia de la investigación (“Gen P53, asesino y policía”) que has leído mientras te escribía, porque pretendo publicar esta carta en un sitio dirigido por personas con una exquisita educación, pero sí alguna frase suelta: “Deben de sentirse muy listos al buscar una cura contra el cáncer y encontrar cómo alargar nuestras vidas. Dos pájaros de un tiro... ¡cretinos!” “¡Qué manía de humanizar a las moléculas!”. En el comentario del artículo se menciona que “P53 se ha convertido en una de las más perseguidas dianas de los laboratorios farmacéuticos”.

Sí Nere, éste es el gran problema. Se persiguen las “patentes” de “un gen” que pueda resultar un gran negocio. Por eso se patentan simplezas (luego te recordaré otra “patente”), porque la complejidad no se puede patentar. Y como tú sabes, un gen, aunque sea un “supergén”, es sólo un componente más de un sistema muy complejo, que en el caso de la mayoría de los “genes del cáncer”, controla el desarrollo embrionario, y está sometido a una ajustadísima regulación en la que intervienen multitud de proteínas y de ácidos nucleicos (mRNAs) y que una mutación no es “un error ocasional” sino una alteración (una desorganización) producida por algo (no es “al azar”) que suele ser algún tipo de agresión ambiental y por eso un “gen” puede ser “asesino o policía”. No es interrumpiendo procesos biológicos como se va a curar el cáncer. Primero habría que comprenderlo, y como dijo el sabio, “No se puede esperar que alguien comprenda algo cuando su sueldo depende de que no lo comprenda”: Pero estas son las noticias científicas que se airean en la prensa como candidatas al Nóbel, como el concedido a los descubridores de que la úlcera de estómago no es producida por el ambiente, sino por una “infección” (ya sabes, una Helycobacter malignizada por las agresiones ambientales). Igual que la locura del SIDA. Los pobres africanos acusados por los científicos de causantes del problema por comer monos. Y Koprowsky, que lo originó por fabricar vacunas empleando riñones de chimpancé y macaco con sus virus endógenos de la inmunodepresión correspondientes, famoso y, seguramente, millonario. Pero lo importante son las patentes de los medicamentos que usan contra el SIDA. Y ya ves la guerra de las patentes ¡qué vergüenza! Y hablando de patentes, ¿qué te parece la idea de Craig Venter de patentar “los genes mínimos para la vida”? Lo que ha patentado son los 385 “genes” con los que puede vivir Micoplasma genitalium, a la que han ido quitando genes y la pobre ha ido aguantando (ya sabes hasta dónde pueden aguantar las increíbles bacterias). Pero es una gran estrella mediática. ¡Ha dado el primer paso para “crear vida artificial”! Ha empalmado secuencias de ADN sintético (mejor dicho, las han empalmado unas bacterias y un hongo) y ¡ya está! Ahora sólo falta que “cree” los orgánulos celulares, los miles de proteínas, los ARNs, la membrana celular y les “dote” de organización. Menudencias. Pero en los medios de comunicación le dedican grandes calificativos, entre otros de “gran científico”. Pero tú y yo sabemos qué clase de “científico” y qué clase de persona es Venter.

Sí Nere. Parece increíble que a estas alturas del Siglo XXI y con los increíbles conocimientos que existen, con el enorme prestigio social que tiene la Ciencia haya esta enorme confusión. Se confunde tecnología con ciencia, se confunden las chapuzas precipitadas y los “negocietes” con “investigaciones al servicio de la Humanidad”. ¿De qué Humanidad? ¿De la que pueda pagar? Porque este es el problema Nere, el dinero. El sistema económico demencial que dirige todo y que nos ha dejado en manos de especuladores sin escrúpulos que hacen negocio con todo, incluida la salud de la gente. Y como la investigación científica tiene que estar financiada por empresas con ánimo de lucro, las investigaciones han de tener “rendimiento económico” y por eso, cuando se hace un gran descubrimiento (como sabes, los ha habido impresionantes), en lugar de pensar sobre su significado en relación con los procesos de la vida o sus contradicciones con lo que se daba por sabido (y de estos ha habido muchos) se plantea rápidamente, sin pararse a reflexionar, que “esto va a tener grandes aplicaciones en terapia génica o ingeniería genética” (como tú dices, ¡ja!). No se trata de entender, se trata de rentabilizar. Supongo que también recordarás (estoy seguro de que sí) una clase en la que acabé emocionado (casi lloroso, cosas de viejos).

Se organizó un debate de una forma espontánea sobre “la nueva Biología” en el que cada vez participaba más gente (incluso algunos tímidos ocultos) y las ideas bullían. Salió a relucir la termodinámica, la teoría de la información, los sistemas complejos, naturalmente los virus, la coevolución.... ¡Qué gente más lista! Cada día tengo más claro que los que entráis en el tema ya veníais “espabilados” y, desde luego, de algunos campos sabéis mucho más que yo. Juan, Almudena, Alberto, María, David, Eduardo, Miguel, Sara... tú (como no) incluso alguno pasado de revoluciones, como Willy (qué lince es el tío). Acabé diciendo con aire melodramático: “¡Esto es la Universidad!”. Pues nos la van a quitar. Ya sabes, nos la van a servir “a la boloñesa”. Europa tiene que ser “competitiva” (¿te suena la palabra?), y para eso van a fabricar “Masters” (se acabaron los científicos), “especialistas adecuados a las necesidades del mercado”. La Universidad se va a convertir en una especie de academia en la que se enseñará como si ya se supiera todo (¡precisamente!) y lo que va a producir son “expertos en un tema muy concreto y aplicado a la productividad”. Ya sabes, la Ciencia es una potente herramienta para el “desarrollo” y “la competitividad”. Por esto es por lo que he comenzado pidiéndoos disculpas. Muchos sois tan brillantes que, de algún modo, antes o después, cabría esperar que acabaseis investigando. Pero ¿dónde, con vuestras extrañas ideas de que hay que rehacer la Biología desde la base? (Por cierto, cómo se cabrean los inquisidores con esta frase). ¿En algún laboratorio que busca patentes? ¿En un departamento financiado por empresas? ¿Bajo la dirección de quién? ¿De algún “pope” del darwinismo? Supongo que si sois capaces de disimular lo que pensáis de verdad es posible que encontréis trabajo, pero ¿haciendo qué? Esto no va a cambiar Nere.

Si se tratase de un problema estrictamente científico sería lógico que hubiera un cambio radical en la interpretación, en la comprensión de los fenómenos biológicos, porque ya es evidente que la visión de la competencia, el azar, el egoísmo, el individualismo y el reduccionismo no se sostiene. Pero ya has visto que no se trata de un problema científico, sino de dinero y de poder, y los que lo han acaparado no lo van a soltar hasta que llegue la “traca final” (ya sabes, la provocada por ellos). Por eso, cada fin de curso, me quedo con una sensación contradictoria. He disfrutado (y he aprendido) mucho con “mi gente”, pero ahora ¿dónde se sentirán bien trabajando? (Bueno, uno sé que se siente bien: se ha hecho ganadero). Este año me preocupas especialmente tú, porque eres muy sincera y muy temperamental (como tú dices, “¡tengo muy mala leche!”). Por eso, no sé qué decirte además de pedirte disculpas. Yo seguiré con mi “matraca” mientras aguante el cuerpo. ¿Qué otra cosa puedo hacer a estas alturas? Pero vosotros sois muy jóvenes para permitir que os amarguen la vida, así que ¡a vivir Nereida! Monta en tu caballo de mar y lánzate al océano, porque como tú sabes, a pesar de ser bióloga, la vida es muy bonita. Un beso. M.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Lbras
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Re: Charles Darwin debe morir

Mensaje sin leer por Lbras »

Y este tipo es profesor en una universidad de prestigio...

:z7: :z7: :z7:

Luego nos quejamos del nivel de la ciencia española. :eek:
El ateísmo es una religión en la misma medida que calvo es un color de pelo

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