La infinita cadena de causas.

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Hagamenon
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Shé escribió:volveré a la carga esta tarde
Shé, afina esta tarde porque te juegas tu reputación :culo: :culo: :culo: :culo:

Shé escribió:¡ENHORABUENA!
me sumo a la enhorabuena a vitriÓlico



yo por el contrario no necesito tildes porque mi Hagamenon no lleva tilde
no, no...
no lleva
este es otro Hagamenon
uno sin tilde :culo: (voy a gastar este icono)


UN SALUDO Y MUCHO AMOR A TODOS!!!!!!!!!!!! :culo: :culo: :culo: :culo: :culo: :culo: :culo: :culo:
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Vitriólico
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Re: La infinita cadena de causas.

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Shé escribió:Vitriólico, querido amigo y contertulio,

Más allá del significado de la puñetera palabra "existencia" que nos separa (sólo en apariencia), y sobre la que volveré a la carga esta tarde, quiero darte la
¡ENHORABUENA!
por la tilde de tu nick, que ha cobrado existencia (virtual, esta vez, en forma de manchita en su preciso lugar en la pantalla) completándolo con merecida justicia. :lol:
:lol:
Gracias, pero se ha debido a la intervención de Dr. Sagán quién, como hombre culto y compasivo que es, se ha tomado la molestia. El mérito ortográfico es exclusivamente suyo. Gracias, sagaz Sagán. ;)
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DrSagan
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Re: La infinita cadena de causas.

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De nada, corrosivo contertulio.

P.D.: ¿De donde sacas que Sagan se escribe CON tilde? :laughing6:
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Vitriólico
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Re: La infinita cadena de causas.

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Hagamenon escribió: la cosa empezó asín:
Hagamenon escribió:
Vitriolico escribió:
Pastranec escribió:..... la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe...
¿Ah, sí?. Y... ¿dónde se puede ir a ver uno?.
;)
7
tú mismo con tu mecanismo :rolleyes:


además, esto es contradictorio:
Vitriolico escribió:Resumiendo: los números reales, al igual que Dios, no existen. Son ideas. Y las ideas no existen fuera de las cabezas que las piensan y, consecuentemente, tales conceptos no tienen existencia real, que es lo que se afirma cuando se dice que existen. Por tanto, no caben como ejemplo de algo existente pero infinito.
según tú, si algo existe en una cabeza, no existe. o algo así, que no lo entiendo muy bien.
Para empezar, "7" es una cifra, no un número.
En cuanto al resto, reitero: una idea no existe fuera de la cabeza del que la piensa. Pastranec puso como ejemplo de cosas existentes e infinitas a los números reales. No hablaba de ideas, sino de cosas realmente existentes. Y, obviamente, los números son ideas, sin existencia real.
¿Qué dificultad hay para entender la diferencia?. (¡Que me pongo a llorar...eh!).
Hagamenon escribió: otra pregunta, aunque se que me la vas a contestar así :llorar:, o diciendo que "el hilo no ha empezado así" y retractándote de ese modo limpia y elegantemente de todas tus afirmaciones :P.
¿existen windows y linux? no se si al estar dentro de un ordenador tb. se considera que no existen...
Yo me retracto sin problemas si realmente creo que debo, que no es el caso en absoluto. Mandé a paseo la mayor parte de mi vanidad hace mucho tiempo (me reservé algo, por aquello de la autoestima mínima necesaria para las cosas cotidianas).

El Windows es lo que es, pero no comparable a una idea. Es un conjunto de instrucciones en un formato determinado sobre un soporte físico. Si lo que quieres decir es si existe el puñetero-clip-animado-para-subnormales que aparece cuando quieres escribir una carta en Word, la respuesta es no, no existe realmente. Es sólo una imagen sobre una pantalla. Lo siento.
Igual que Dios o el Pato Donald (referidos en orden inverso de importancia).
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Hagamenon
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Hagamenon »

se trata de una discusión puramente semántica








:occasion14:
Vitriólico escribió: Para empezar, "7" es una cifra, no un número.
:wtf:
Vitriólico escribió:En cuanto al resto, reitero: una idea no existe fuera de la cabeza del que la piensa. Pastranec puso como ejemplo de cosas existentes e infinitas a los números reales. No hablaba de ideas, sino de cosas realmente existentes. Y, obviamente, los números son ideas, sin existencia real.
¿Qué dificultad hay para entender la diferencia?. (¡Que me pongo a llorar...eh!).
pues vas a tener que llorar, porque yo sigo sin entenderlo.
yo veo una flagrante contradicción
primero dices:
una idea no existe fuera de la cabeza del que la piensa: esto supongo que quiere decir que LAS IDEAS SÍ EXISTEN DENTRO DE LAS CABEZAS. por lo tanto si las cabezas tienen existencia real: LAS IDEAS SI EXISTEN
Y, obviamente, los números son ideas, sin existencia real: pero aquí dieces: LAS IDEAS NO EXISTEN. pero matizas EXISTENCIA REAL.

CONCLUSIÓN:
o esto es una contradicción
o hay dos tipos de existencia. una real, y una no real.
SUPERCONCLUSIÓN:
o te contradices
o eres dualista platónico
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Vitriólico
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Re: La infinita cadena de causas.

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:llorar:
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

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Hagamenon
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Re: La infinita cadena de causas.

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Vitriólico escribió::llorar:
:culo:
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Shé
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Re: La infinita cadena de causas.

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Vitriolico escribió:
Shé escribió:
Pero, francamente, ¿no crees que exageras un poco?
Pues, sinceramente, no. Porque si en un foro ateo empezamos por no distinguir la existencia de algo, de lo que es sólo pensado, o de lo que no se percibe, ¡apaga y vámonos!. O acabaremos diciendo que Jesucristo "existe, pero en un plano de existencia distinto".

¡Administradooooor!...¿qué hay de lo mío?.
¿Que hacemos con lo que "no existe" porque no es material? ¿Dejamos de pensar porque las ideas "no existen"?

Las ideas son energía. Existen en el cerebro. Viajan de un cerebro a otro mediante soportes que las representan (comunicación). Pueden llegar a muchos cerebros. Mueven a la gente.

Otra cosa distinta es qué representan, si lo que representan es válido o inútil, falso o verdadero, un proyecto realizable o una quimera...

Y por supuesto hay que saber distinguir. Para esto usamos la inteligencia.

El móvil (que parte como sabemos del antiguo teléfono de coche, sólo había que resolver lo de la batería y lo del mercado) se inició como una idea. Idea que además se topó con el excepticismo de algún experto. Ahora el móvil es un recurso imprescindible y una plaga al mismo tiempo. Y todo parte de una idea sobre un proyecto.
¿Existe o no la idea inicial? En mi opinión, sí. No es palpable, pero ahí estuvo y se tradujo en un proyecto realizable y ha cambiado nuestras vidas. El teléfono móvil existe, pero no existiría sin la idea inicial. ¿Vamos a negar ahora la existencia de esta idea inicial?

Puedo ver un documental sobre dinosaurios y saber que puede estar realizado con honestidad y basado en conocimientos honestamente acumulados, o también en especulaciones y efectos especiales para que se venda mejor. Puedo conceder algo o bastante credibilidad al primero y muy poca o ninguna al segundo. Los dinosaurios existieron. La idea de dinosaurio forma parte del acerbo cultural y se transmite para permitir una mejor comprensión de nuestro planeta y su historia, como tantas otras cosas que aprendemos. Pero también hay películas sobre dragones... Cada cosa en su lugar, en el cerebro.

Yo no he estado nunca en el polo sur, pero puedo imaginarlo. El unicornio rosa no existe, y también puedo imaginarlo. El agujero negro existe, pero no soy capaz de imaginarlo. Pero distingo perfectamente entre una cosa y otra. Y sigo aprendiendo a distinguir, porque a veces me falta preparación técnica en muchos campos, y cometo errores. Duda y comprobación constante.

La imaginación es un hecho, un proceso cerebral, una serie de neuronas trabajando intercambiado energía, y todo eso existe, igual que el desplazamiento de un coche gracias al trabajo y al diseño de la máquina. Otra cosa es si existe o no el objeto imaginado, y si es así, en qué plano de existencia existe. Puede EXISTIR exclusivamente en la imaginación, y NO EXISTIR fuera de ninguna manera. Puede que termine existiendo si el objeto/proyecto imaginado se plasma posteriormente en una realidad.

El Pato Donald no es real, pero puedo enchufar el DVD y pasarme un buen rato viendo sus aventuras, porque éstas sí existen. Se han creado para venderlas y que las veamos para pasar el rato, en el cine, en casa, o en "comics" de papel. Hay infinidad de materiales de "merchandising" con la imagen del Pato Donald, que no se venderían si no fuera por estas imágenes. A pesar de la no existencia del Pato Donald en el mundo físico, conozco al Pato Donald mejor que a ningún otro pato real (con la excepción de Saturnino, que en paz descanse, y que es otra historia)

Puedo ver un documental sobre la vida de Cristo, pero sé que no está basado en hechos históricos, y que por tanto lo que veré es la representación de un personaje con intención de colármelo como una persona/dios que existió. Falso como una moneda de plástico, y no cuela. Pero cuela en otros. Existe como fraude en mi cerebro. Y existe como idea de dios en los cerebros de los creyentes, y pienso igual que tú, que por muchos que sean pensando lo mismo, es una tara mental hacerlo. Excepto en los muy incultos, que no están locos sino engañados.

Saber distinguir es la clave. No negar la condición de existencia a cosas de las que estamos discutiendo, algo que no haríamos si no existiesen en absoluto.

Sinceramente, creo que el problema está en esta única palabra "existir" que se basa en lo real y lo verdadero, siendo éstas palabras equívocas.

:occasion14:
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Shé
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Shé »

Hagamenon escribió:
Shé escribió:
Hagamenon escribió:
lo tuyo es demasiado
convenciste a eva de que comiese la manzana, y ahora me quieres hacer a mi creyente

VADE RETRO!!!
Te aseguro que no fui yo, la de la manzana. :angel:

Francamente no te culpo, es difícil resistirse a la presión mediática que se ejerce desde hace milenios. :tongue:

Pero ni me gustan las manzanas, ni hubiera invitado a nada a nadie. De haber coincidido los tres en un hipotético huerto, lo que hubiera hecho es merendármelos, a los otros dos. :ugeek:

Cuestión de supervivencia: proteína "frente a" (jejeje) carbohidratos de la peor calaña colgando de un árbol. Es de cajón. :lol:
sí, seguro
todos dicen lo mismo

yo no maté a jfk, yo no maté a jfk.....
si me los dejan a mi 20 min. con unos alicates, acaban confesando seguro :twisted:

PATRAÑAS, PATRAÑAS, Y MÁS PATRAÑAS

no conseguirás que crea en dios. ala!!!
Oye, que no todos confiesan que comerían humanos.

Yo no maté a jfk :?

Pero si hay alicates por medio, confesaré eso y lo de la manzana, y lo que haga falta. Sobre todo si están oxidados y hacen ruidillos. :shifty:

Lo que hace una calumnia con solera, aunque sin fundamento. ¡dios mío! :sad4:

Y no intento que creas en dios. Sería un milagro. No creo en los milagros y no me gusta perder el tiempo, descreído ateo. :lol:

Y "hala" es con "h" :angel:
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Shé
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Shé »

xasto escribió:
"mansana in corpore sano"
Pinchas en hueso. Como no sea en un buen Apfelstrudel... :mrgreen:

Imagen
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xasto
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por xasto »

Estáis entrando en discusiones bizantinas inútilmente. En ese tema estoy de acuerdo con Vitriolico. Las ideas no existen como tal, sino que tan solo son un producto de la mente. El problema es que primero deberíais leer lo que sobre ese tema ya se ha discutido por los filósofos.

Creo que Gustavo Bueno aclara todo ese intríngulis. Ahora no me acuerdo del todo, pero así, a bote pronto, creo que Bueno distingue tres categorías de materialidad, la M1, la M2 y la M3.

Si mal no recuerdo, la M1 sería la materia tal como la conocemos, es decir, la que se puede tocar, la que está compuesta por átomos. La M2 sería todo el campo que emerge del psiquismo, la mente (la conciencia, la memoria, la inteligencia, los sentimientos, etc. ) y la M3 creo que es el mundo de las ideas.

Una vez distinguidas esas categorías, hay que hablar de los diferentes tipos de "existencia", ya que no es lo mismo decir "existen seres extraterrestres" que "las ideas existen". La existencia, aquí, tiene significados diferentes, pero mientras no se resuelvan esos términos, no os pondréis de acuerdo.

Desde el momento en que las ideas, como el mundo de los números, son abstracciones, no pueden considerarse existentes, sino que son símbolos necesarios para la comunicación y para otros menesteres. Llamamos "idea" al hecho psíquico de pensar en un conjunto de conceptos -que tampoco tienen existencia real- que combinados entre sí, dan significado propio de tal manera que si la explicamos a otro sujeto, éste puede entender dicho conjunto de abstracciones.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios

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Shé
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Shé »

xasto escribió:Estáis entrando en discusiones bizantinas inútilmente. En ese tema estoy de acuerdo con Vitriolico. Las ideas no existen como tal, sino que tan solo son un producto de la mente. El problema es que primero deberíais leer lo que sobre ese tema ya se ha discutido por los filósofos.

Creo que Gustavo Bueno aclara todo ese intríngulis. Ahora no me acuerdo del todo, pero así, a bote pronto, creo que Bueno distingue tres categorías de materialidad, la M1, la M2 y la M3.

Si mal no recuerdo, la M1 sería la materia tal como la conocemos, es decir, la que se puede tocar, la que está compuesta por átomos. La M2 sería todo el campo que emerge del psiquismo, la mente (la conciencia, la memoria, la inteligencia, los sentimientos, etc. ) y la M3 creo que es el mundo de las ideas.

Una vez distinguidas esas categorías, hay que hablar de los diferentes tipos de "existencia", ya que no es lo mismo decir "existen seres extraterrestres" que "las ideas existen". La existencia, aquí, tiene significados diferentes, pero mientras no se resuelvan esos términos, no os pondréis de acuerdo.

Desde el momento en que las ideas, como el mundo de los números, son abstracciones, no pueden considerarse existentes, sino que son símbolos necesarios para la comunicación y para otros menesteres. Llamamos "idea" al hecho psíquico de pensar en un conjunto de conceptos -que tampoco tienen existencia real- que combinados entre sí, dan significado propio de tal manera que si la explicamos a otro sujeto, éste puede entender dicho conjunto de abstracciones.
¿Son un producto de la mente, pero no existen?

Con la filosofía hemos topado. Ya era complicado como problema semántico.

Estoy de acuerdo en que la existencia no tiene siempre la misma naturaleza. Pongámonos pues de acuerdo en las distintas naturalezas de la existencia.

Pero ¿no tiene la no existencia siempre la misma naturaleza? ¿Hay distintas formas de no existir? (Valgan las frasecillas, porque lo que no existe no puede tener forma de hacer nada. Es el puñetero lenguaje limitado que tenemos.)

No soy filósofa, ni cuento con preparación alguna en este campo, ni soy aficcionada siquiera. La pregunta es pues honesta. Si la respuesta es que hay distintas formas de no existir, no entiendo la no existencia. Por esto me adelanto (perdón si meto la pata) a suponer que "no hay más que una forma" de no existir.

Si empezamos a medir algo, a discutir sobre ello, es porque se diferencia y si se diferencia, apunta a la existencia, ¿no?. Y es lo que estamos haciendo con una serie de conceptos.

Dicho esto, Vitriólico tiene razón al apuntar que el peligro está en no saber distinguir las cosas. Y creo que este es el punto esencial en la discusión. No la definición, que creo que no ayudaría a evitar confusiones, aunque yo particularmente estaría agradecida, para poder discutir de cualquier otra cosa con Vitriólico sin que llore.

Si decidimos que una idea de algo falso (dios) es M4, y una idea de algo real (Einstein) es M5, los creyentes dirían que dios es M5, y seguiríamos exactamente igual.

:occasion14:

PD: Si para ser precisos en la comunicación y evitar estas discusiones hay que leer a Bueno y llamar a las cosas M1, M2 etc, paso. Tampoco podríamos hablar con mucha gente. Reivindico el derecho de los no filósofos a discutir sobre temas cotidianos entendiéndonos.

Culpo a la RAE. Hala :twisted:
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Hagamenon
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Hagamenon »

xasto escribió:La existencia, aquí, tiene significados diferentes, pero mientras no se resuelvan esos términos, no os pondréis de acuerdo.
EXACTO. que esto es lo que estoy diciendo todo el rato:
Hagamenon escribió:se trata de una discusión puramente semántica
¿o que crees que significa esta frase?


xasto escribió:no pueden considerarse existentes
y dale que te pego
tú mismo dices que hay que definirlo y 2 seg. después te pones a decir alegremente que no existen.

pero eso sí, no te privas de decir:
xasto escribió:sino que son símbolos necesarios para la comunicación y para otros menesteres
vamos, que son símbolos que se usan para la comunicación y otros menesteres que según tú NO EXISTEN



por lo menos podríais tener la decencia de no escribir tantas contradicciones.
HABLANDO DE LA RAZÓN Y LA LÓGICA...

por mucho que se quiera los cerebros son tan reales como un ordenador, y procesan información.
y el cerebro es lo mismo que una estrella o un planeta o un asteroide o el moho que sale en la leche. es un fenómeno cósmico más. simplemente es lo más complejo y ordenado que se conoce de todo el cosmos.
el cerebro maneja información. pretender que esa información no es real, es una chorrada. no voy a entrar en si existe o no porque no se que queréis decir con eso, porque si lo hiciese, probablemente tb. cometería contradicciones lógicas. por cierto, indico que incluso los creyentes discurren para que su idea de dios no sea falsable y por lo tanto no incurrir en contradicciones lógicas, cosa que vosotros no hacéis.

pero sois vosotros los que tenéis que aclararos con vuestro concepto de existencia. yo no soy el que lo usa con tanta alegría.
porque vamos, decir que los números no existen... tiene tela la cosa.


un saludo :culo:
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Vitriólico
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Re: La infinita cadena de causas.

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:llorar: :llorar: :llorar:
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Shé
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Shé »

Vitriólico escribió: :llorar: :llorar: :llorar:
Me vas a partir el corazón, Vitriólico, que yo sí tengo. :z16:

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Hagamenon
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Vitriólico escribió: :llorar: :llorar: :llorar:
toma vitriÓlico
prueba con esto tb.
a ver si se te aclaran las ideas

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Edito: :culo:
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Pastranec
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Pastranec »

Vitriólico escribió:
Pastranec escribió:..... la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe...
¿Ah, sí?. Y... ¿dónde se puede ir a ver uno?.
;)
¿Habrá que recordar, una vez más, que las matemáticas son un lenguaje? Los números existen como existen las palabras.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Blacksabbath
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Blacksabbath »

Hola foreros nuevamente!!
Volvi despues de tanto tiempo, perdonen si los hice llorar :tongue:

Bueno con respecto al tema:
Infinitas cadenas de causas pueden haber existido para que algun otro hecho ocurriese? Entonces, no seria estaria este hecho dentro del infinito, es decir causante del mismo hecho?
No puede ser que hallan existido infinitos acontecimientos o causas que puedan desembocar en otra, es decir, no puede existir el infinito hacia atras, y tampoco hacia adelante.
No sera que todo tiempo es curvo?
Ahora si se podria hablar de algun infinito.

Pero no entiendo en que se basan para decir que el tiempo puede ser infinito. Entre 1 segundo y otro no existen tambien infinitos instantes? Entonces el infinito "depende de donde se lo vea". Asi como tambien entre 1 año y otro pueden tambien existir tambien infinitos instantes.
El infinito no es mas que dividir a un numero por distintas cifras.
"Mírate a ti mismo!" Pero si esto es imposible! No quieras que me juzgue a tu manera, siempre tejiendo, siempre tejiendo asquerosa araña! Qué? Cómo? Quedaste atrapado en tu propia red? Que Dios te ayude!

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Vitriólico
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por Vitriólico »

Blacksabbath escribió:. Entre 1 segundo y otro no existen tambien infinitos instantes? Entonces el infinito "depende de donde se lo vea". Asi como tambien entre 1 año y otro pueden tambien existir tambien infinitos instantes.
El infinito no es mas que dividir a un numero por distintas cifras.
¿A estas alturas con el sofisma de Aquiles y la tortuga?.
:llorar:
(No gano para disgutos en este foro).
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cesarmilton
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Re: La infinita cadena de causas.

Mensaje sin leer por cesarmilton »

Vitriólico escribió:
cesarmilton escribió:A ver si entiendo bien: si digo que Jesús es un personaje de ficción, por el hecho de serlo ¿existe como tal? (parece que me estoy metiendo entre las patas de los caballos con esto de ser=existir, pero lo que no sé lo aprendo).
Ahora resulta que estáis poniendo apellidos a la existencia. El hilo no empezó así. Empezó con la afirmación de Pastranec: De todas formas el argumento no es cierto, la cadena de números reales es infinita y cada número en particular existe para poner un ejemplo de que algo infinito podía existir realmente. (¡Léase el hilo, cohonex! ;) ).
Sí lo he leido, pero tenme paciencia: no tengo el CI de GRX20Bk.
Vitriólico escribió:Resumiendo: los números reales, al igual que Dios, no existen. Son ideas. Y las ideas no existen fuera de las cabezas que las piensan y, consecuentemente, tales conceptos no tienen existencia real, que es lo que se afirma cuando se dice que existen. Por tanto, no caben como ejemplo de algo existente pero infinito.

Capicci?.
:z7:
Capicci, mas discrepo. Si lo que dices es cierto la música no existe (existe el CD), el cine no existe (existe el fotograma), la ópera no existe (existen las actrices y actores), ¡¡mis queridos videojuegos no existen!! (existe la consola y el televisor). Y no podría decir que tales creaciones, originadas en la cabeza/mente de alguien, no son reales.
Nuestros antepasados, los creyentes - SWAMI -
Las religiones son muletas para gente sana, a la que le han hecho creer que es coja - pablov63 -

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