RESPUESTAS A PREGUNTAS Y AFIRMACIONES FALACES REPETIDAS

[El Dios de los Ateos]

Alguien tiene el termino en Español de la falacia conocida como Special Pleading?

http://en.wikipedia.org/wiki/Special_pleading

Gracias en adelanto!

[Wilalgar]

¿Te vale esto como aproximación?

http://translate.google.com/translate?j ... l=en&tl=es

[sansoni2020]

Caramba laOkner discúlpame y créeme sincero, no sabía que tenías tan corta edad.
Cometí el error de no leer previamente tu presentación y ahora me doy cuenta que en verdad para tu juventud impetuosa, y sin ánimo de ofender, tu preciada "tozudez", no va a permitir un poco de aceptación o de permeabilidad, por ahora, de las ideas que aquí se te expondrán para el mejor entendimiento o comprensión de aquello en lo cual se te nota, a todas luces, confundido.
Creo que no te detuviste a internalizar lo que te planteó Wilalgar en tu presentación, ni atendiste su sugerencia de que leyeras los temas de Principio de incertidumbre y Termodinámica para con más conocimiento pudieras seguir en respuesta de los post sucesivos, porque si lo hubieses hecho, entre otras cosas, no estuvieras hoy formulándome las preguntas que me hiciste en este tema de las "falacias repetidas." Si hubieses captado la idea de la Evolución de las Especies y su implicación relacionada también con el desarrollo de la inteligencia como respuesta a tus inquietudes, cosa que te la esboce de una manera pero que mejor fue expuesta por Wilalgar e ignition, entonces tus cuestionamientos hubieran estado indicando hoy hacia otros derroteros.
El hecho de tu corta edad no te descalifica en ningún momento para expresarte según tu criterio (equivocado o no), pero te invito a seguir en los temas sugeridamente, REFLEXIONANDO más. Esto a manera de crítica constructiva.Yo también acepto críticas, por si acaso.
Se despide de ti atentamente: Sansoni2020. Un abrazo.

[Charlie]

Los positivistas lógicos, y los filósofos analíticos herederos suyos, consideran que las palabras tienen significado si podemos contrastarlas con la experiencia (positivistas lógicos) o si, por lo menos, pueden ser utilizadas como intrumentos de comunicación compartidos en nuestras interacciones con las personas y las cosas (filósofos analíticos). Las palabras como casa, pelota o átomo por ejemplo, cumplirían a la perfección esos criterios de significado. Por contra, la palabra Dios no cumpliría el de contrastación empírica y, en cuanto que instrumento de comunicación útil para las interacciones entre personas y cosas, solo sería útil en situaciones muy restringidas como en los rituales eclesiásticos. Fuera de esos rituales, en la vida cotidiana o en cualquier proceso argumentativo racional, la palabra Dios no cumpliría ninguna función comunicativa. De ahí se deriva, que la restringida capacidad instrumental de comunicación de la palabra Dios, a unos rituales muy circunscritos, unida sobretodo a la imposibilidad de su contrastación empírica hacen que tal palabra no signifique nada. Por ello, es absurdo afirmar que "Dios existe": porque, vulnera la lógica comunicativa decir que existe algo que no significa nada.

Estoy de acuerdo contigo, Carlos, en que carecemos de una referencia empírica para la palabra Dios, pero voy a discrepar en cuanto a su uso como instrumento de comunicación útil y voy a servirme para ello de un simple ejemplo. Estoy seguro de que estás familiarizado con la expresión "si Dios quiere", y no sólo eso, sino que la entiendes. La expresión en sí se usa para expresar una esperanza que, valga la redundancia, esperamos que se cumpla, y además se trata de una expresión universal. La entendemos a la perfección, y cualquier persona atea o creyente, sabrá a lo que nos referimos cuando la formulemos. Pongo en duda, por tanto, que la palabra Dios carezca de significado. Podría tratarse, en este caso, de una representación del destino o de la providencia que nos espera. Si Dios quieres, si el Destino quiere o la providencia tal vez, se cumplirán nuestros deseos.

[skeptic]

Sobre la Providencia prefiero: ¡Que el Monstruo del Espagueti Volador me nutra con sus fideos!

Ramén!

[skeptic]

Tremenda recopilación de falacias que ha hecho Sagan en este hilo, vamos ni el manual de falacias de Damborenea.
Y que bueno que haya resucitado Carl Sagan

[Blacksabbath]

La falacia en la que todo el mundo cae es en la de falsa causa, no me acuerdo bien como se llama, pero algo por el estilo es. Por ej: muchos de los drogadictos que estan en tratamiento tienen antescedentes penales, como robos. Por lo que el consumo de drogas lleva a la delincuencia. Esto es muy común en científicos quienes (por la "cultura positivista") sostienen todas las causas en hechos físicos, biológicos*, como en el ejemplo anterior.
Otro ejemplo es uno que leí hoy: los científicos descubren que la obesidad reduce la inteligencia. Lo corroboraron con test psicométricos; pero son muy ingenuos: quizás sea al revés, puede ser la falta de inteligencia lo que lleva a la obesidad. Pero claro, siempre todo tiene que tener una causa física, biológica. Ésto es una de los prejuicios fruto del positivismo.

*Dicen que la homosexualidad tiene causa genéticas: al descarte queda el factor social. Hasta escuche algunos que dicen que los perversos lo son por razones genéticas, es decir, estan condenados... eh digo determinados de nacimiento.

También estaba foriando (charlando en un foro) con un fanático religioso quien sostiene que muchos ahora son anticatólicos por la cantidad de publicidad que hay, pero yo le respondo: "no sera al revés? que hay mucha publicidad anticatólica porque hay muchos anticatólicos?"

Hasta la ciencia cae en una falacia de causa falsa, y tambien nuestros juicios diarios. Esto gracias a los (pre)juicios morales.

[aplazab]

No se si llego muy tarde, pues el último post es de julio... pero hace poco tuve una discusión con un creyente (mas no fanático), su argumento fue: "Tu solo crees en lo que puedes ver, medir, comprobar... y lo que no se puede ver, medir, comprobar entonces no existe, como dios, por ejemplo. Entonces según tu razonamiento, los aborígenes americanos y el continente americano entero antes de 1300 no existía, pues los europeos no lo podían ver, medir, comprobar. Tampoco el ADN en 1700, o tu novia hace dos años, pues no la conocías ni sabías siquiera que existía, pero el continente americano y sus aborígenes, el ADN y tu novia siempre existieron no? entonces como a dios no lo puedes ver, medir, comprobar, etc... no existe?"
El argumento del fantasma que exponen arriba me da una pista (porque voy a rebatirle ese argumento, por mis cojones que se lo voy a rebatir...) pero me dejó muy pensativo. America siempre existió, pero en la mente de los europeos de 1300 no había ningún rastro, nada te podía sugerir que del otro lado del mar había un continente con gente viviendo allí.
si aplico un razonamiento lógico para algunos casos, como el de los extraterrestres, por ejemplo, podría conjeturar que la vida en otros mundos es bastante posible, pero no podré estar seguro hasta que se contacte con ellos, es lógico suponer que hay vida, pero no estoy "seguro" que hay vida en otros planetas, y no "creo" que haya vida en otro planeta, solo pienso que es posible.
pero ese razonamiento no me sirve para el caso de américa en 1300 o del adn en 1700

[Tontxu]

El creyente te ha hecho trampas que son fáciles de refutar. La existencia de la realidad material no depende de los sentidos, la materialidad del universo es independiente de mi conocimiento, lo mismo que America con todos sus habitantes no era dependiente su existencia del conocimiento que tendría los europeos. Tampoco me conoce a mi, pero yo existo le guste o no, pero porque soy biológicamente un organismo. Jodidos estaríamos si sólo existiera lo que se divisa. A esto en filosofía se le denomina solipsismo.
Tu amigo el creyente está partiendo de una premisa falsa, intentar acotar el conocimiento mediante una verdad formal. Si los europeos no sabían de la existencia de los amerindios, entonces estos (para ellos) no existían, esto es una verdad, pero sólo formal, porque pertenece al ámbito subjetivo, no al objetivo conocimiento. Pero la idea de Dios es solamente subjetiva, ya que ellos mismos afirman que éste es inmaterial, por tanto no pertenece a la categoría de la objetividad, ya que nunca podremos comprobarlo, salvo hasta que uno se muera, pero ahí (ni tu amigo) tampoco se llevará una desilusión.

El asunto de los extraterrestres, no es un asunto de creencia, sino de posibilidades, ya que estos bien pudieran existir, lo que se pone en tela de juicio es que anden merodeando por la tierra, puesto que no hay pruebas, no tenemos datos que nos confirmen tal hecho. Puede ser que nosotros todavía no poseemos la capacidad tecnológica para divisar en el espacio planetas que puedan albergar vida, aunque por el cómputo de probabilidades es muy probable que exista vida orgánica en la inmensidad del cosmos, pero que ande por aquí, está claro que al día de la fecha no hay constancia. Por tanto, si están que se presenten, porque de lo contrario estaríamos atentando contra el principio de coherencia. Saludos.

[Shé]

Remitamos esto por favor a: viewtopic.php?f=3&t=6926#p73422

(para dejar este hilo libre para las respuestas a falacias concretas.)

[Pastranec]

No se si llego muy tarde, pues el último post es de julio... pero hace poco tuve una discusión con un creyente (mas no fanático), su argumento fue: "Tu solo crees en lo que puedes ver, medir, comprobar... y lo que no se puede ver, medir, comprobar entonces no existe, como dios, por ejemplo. Entonces según tu razonamiento, los aborígenes americanos y el continente americano entero antes de 1300 no existía, pues los europeos no lo podían ver, medir, comprobar. Tampoco el ADN en 1700, o tu novia hace dos años, pues no la conocías ni sabías siquiera que existía, pero el continente americano y sus aborígenes, el ADN y tu novia siempre existieron no? entonces como a dios no lo puedes ver, medir, comprobar, etc... no existe?"

Es muy sutil, pero la falacia que se ha empleado aquí es de cambio de significado, concretamente de la palabra creer. Empieza usando la palabra creer como sinónimo de tener fe, y al mismo tiempo de estar persuadido de algo sobre lo que no se tienen suficientes datos, que son dos acepciones de creer diferentes, y que no se utilizarían en el mismo contexto, no es lo mismo creer que no existe Dios, que creer que no me va a gustar esa película antes de verla.

Pero no se queda ahí, hace sinónimos creer y saber, a través de la palabra existir. Es decir, para él es lo mismo creer que no existe que saber que no existe, y eso es totalmente falso. Así, cuando dice, por ejemplo: el continente americano entero antes de 1300 ¿? no existía, deriva en una sola frase de creías que no existía a no existía,cuando lo correcto es que no sabías que existía.

También hay otra falacia, de generalización, como si cualquier cosa que se conociera existiera, y conocer la historia de don Quijote la hiciera real. Se da por supuesto que las realidades de tipo físico (natural), y las «realidades» sobrenaturales están en igualdad de condiciones en cuanto al conocimiento, que es lo mismo conocer por medio de la experimentación que creer cosas reveladas. Sin embargo no se da cuenta de que nunca jamás de nada sobrenatural se ha podido confirmar su existencia, mientras que las cosas naturales sí se han podido confirmar, incluso muchas de ellas las puedo comprobar por mi mismo de manera independiente, así que puedo conocer por mi mismo.

Así que podemos hacer una suposición, si no contradice los principios físicos de la naturaleza es susceptible de existir, se sepa o no se sepa que existe, o crea o no crea que existe. Si no contradice los principios físicos de la naturaleza el conocimiento o la creencia no afecta a su realidad. En cambio en las cosas sobrenaturales, de las que nadie nunca ha podido confirmar su existencia, la creencia es el único medio de «conocimiento», la creencia afecta a su existencia, porque como nunca nadie ha podido demostrar que exista algo que no pertenezca a la naturaleza, que sea sobrenatural, podemos afirmar que nada de lo sobrenatural existe.

[Shé]

Gracias Pastranec.

El objetivo de este hilo es recoger respuestas lógicas a las afirmaciones falaces de creyentes.

Y tu respuesta precisa en este caso (más allá de la discusión) aporta más respuestas al hilo.

Me he permitido pues resaltar las dos falacias identificadas y contestadas en tu mensaje.

[Tontxu]

Tu amigo el creyente está partiendo de una premisa falsa, intentar acotar el conocimiento mediante una verdad formal. Si los europeos no sabían de la existencia de los amerindios, entonces estos (para ellos) no existían, esto es una verdad, pero sólo formal, porque pertenece al ámbito subjetivo, no al objetivo conocimiento. Pero la idea de Dios es solamente subjetiva, ya que ellos mismos afirman que éste es inmaterial, por tanto no pertenece a la categoría de la objetividad, ya que nunca podremos comprobarlo, (...)

Post hoc, ergo propter hoc o post hoc o correlación coincidente o causa falsa o non sequitur (‘no le sigue’ en latín): Es una expresión latina que significa «después de esto, luego a consecuencia de esto» es un tipo de falacia que asume que si un acontecimiento sucede después de otro, el segundo es consecuencia del primero. Es verdad que una causa (objetividad) se produce antes de un efecto pero la falacia viene de sacar una conclusión basándose sólo en el orden de los acontecimientos. Es decir, no siempre es verdad que el primer acontecimiento produjo el segundo acontecimiento. Esta línea de razonamiento es la base para muchas creencias supersticiosas y de pensamiento mágico.

[asimov]

¿cómo se prodría definir la siguiente falacia?

"Pero la ciencia, como un arma (bombas atomicas); mas sin embargo, eso no la hace mala. Por tanto, la religión tampoco tiene que ser mala porque se use como excusa."

No es mía, pero me gustaría poder rebatirla. . .

salu2.

[Pastranec]

¿cómo se prodría definir la siguiente falacia?

"Pero la ciencia, como un arma (bombas atomicas); mas sin embargo, eso no la hace mala. Por tanto, la religión tampoco tiene que ser mala porque se use como excusa."

No es mía, pero me gustaría poder rebatirla. . .

salu2.

No sé si llega a ser una falacia pero sí es una analogía impropia.

Veamos qué es lo que se dice exactamente.

• a) La ciencia tiene cosas buenas pero se puede usar para hacer cosas malas.
  
  b) La religión tiene cosas buenas pero se puede usar para hacer cosas malas.
  
  Conclusión, como las dos se pueden usar para hacer cosas malas las cosas malas no nos dicen lo buena o mala que son la ciencia o la religión.

El razonamiento es correcto, aunque podríamos estar tentados a discutir si es verdad que la religión tiene o no cosas buenas, y seguramente subjetivamente para alguien las tendrá.

Pero yo creo que el error está en que en la conclusión ciencia y religión se equiparan, como si fueran análogas, como si las dos cosas fueran el mismo tipo de conocimiento. Sin embargo la religión es un sistema de creencias, una ideología, mientras que la ciencia es... Bueno lo que es la ciencia en el argumento es muy confuso. En realidad la ciencia es ante todo un sistema de análisis, un método, un método para conocer. No se puede comparar una ideología con un método de conocimiento. Pero claro, ciencia también es el conjunto de conocimientos a los que se ha llegado con ese método; pero eso, aunque se semeja más, tampoco es una ideología, ni un sistema de creencias. Y en el argumento se confunde ciencia con tecnología (la ciencia, como un arma (bombas atomicas)), un arma no es ciencia, es tecnología, vale sí ciencia aplicada, pero no es lo mismo.

En suma, no se puede equiparar religión con ciencia, ni entendida esta como conjunto de conocimientos, ni como método, ni como tecnología. Admitir esto sería como admitir que ciencia y religión son dos sistemas de creencias igualmente válidos para comprender el mundo.

La clave nos la da la conclusión literal: la religión tampoco tiene que ser mala porque se use como excusa. Ahí se admite que la religión se puede poner como excusa para hacer cosas malas, mientras que la ciencia no. No se puede poner a la ciencia como excusa para hacer algo, la excusa viene siempre del campo de las ideologías y de la política.

P.D.: Es posible que sí haya una falacia (pero no estoy seguro), posiblemente de conclusión apresurada.

Consistiría en lo siguiente, al decir: la religión tampoco tiene que ser mala porque se use como excusa condiciona a que las cosas buenas que haya en la religión lo sean por que las cosas malas que hay en la ciencia no invalidan que haya cosas buenas, asumiendo que como en los dos lados hay cosas malas, y sabemos que en uno de ellos hay cosas buenas, entonces en el otro lado también tiene que haber cosas buenas.

[asimov]

Gracias, Pastranec, por tu explicación. No obstante compruebo que no es fácil desentrañar dicha analogía, que al parecer usan algunos creyentes para equiparar ambas facetas y dar un "golpe bajo" a la ciencia. Considero que es una defensa un tanto "rastrera". . .

salu2.

[alba albina]

Aunque forma parte del amplio espectro de la ya citada arriba FALACIA DE LA FALSA CAUSA, no esta de mas entrar en detalles con la parte que corresponde a las coincidencias, (tambien llamada Falacia del tirador texano, haciendo alusion a un tirador que dispara miles de veces a su granero,pero en la parte que quedan mas agujeros juntos,traza un circulo,y entonces queda como estupendo tirador).

Es una falacia que puede utilizarse para dar sentido a algo que no lo tiene,para culpar o para consolar,entre otras cosas. Y se resume en que "el que dos cosas aparezcan juntas,no significa mas que eso,que han aparecido juntas".

Esto viene a colacion de las Iglesias como "la luz del mundo",que adoran a un "dios vivo",como su apostol de Jesucristo , Samuel Joaquin Flores, (el primero de la dinastia Flores),de quien señalan una serie de COINCIDENCIAS fantasticas, por ejemplo, el hecho de que la glorieta de la Minerva, uno de los monumentos que identifican a Guadalajara Jalisco, cd en que el sr ese fundo la iglesia, tenga sus iniciales en la base de la misma : SJF , pues ahi se inscribe "JUSTICIA, SABIDURIA Y FORTALEZA, custodian esta leal ciudad". Argumentos como estos son los utilizados en su campaña proselitista,y parece que a la gente le encantan,pues asocian modelos que todo el mundo identifica facilmente, con el convenenciero acomodo de supuestos mensajes cifrados regados por Guadalajara.

[alba albina]

Esta es la mas comun en el poblado que habito.

El creyente recurre a describir al ateo utilizando un lenguaje formalmente psicologico para darle "peso" a su argumento.

Entresaca conceptos ambiguos de esa disciplina y con ello siente que va mas alla de cualquier razon.( y si que va)

P/E : Acusa al ateo -y hasta lo diagnostica!- de ser "una formacion reactiva" de la fe en dios,al asegurar que es solo un frustrado deista o un amargado que no logro ser reconocido u ocupar un puesto de importancia en su iglesia .(En estos casos,como defensa,uno podria recordarles el "complejo de redentor" de Alfred Adler,jeje,o cualquier otra alusion a la enooorme lista que tenemos en el menu de los mecanismos de defensa,digo,ya que atacan con subjetividad,puesto que creen en ella).

Tambien suelen acusarnos de paranoicos, y aqui si les doy la razon,por lo menos en mi caso,que me persiguen tanto con sus atalayas y comics bautistas, que ya voy por la calle y veo evangelizadores por todos lados,y observo sus caras y sus actitudes,y hasta su ropa: veo una corbata roja ya se de quien se trata, o a un par de jovenes en bicicleta de pantalon negro y camisa blanca que se dirijen a mi con una sonrisa enorme y se a lo que vienen, o a un grupo de sras bien dispuestas y amabilisismas,y ya sospecho de lo y de que van a hablarme.

Otra cosa de la que nos acusan es de agresivos pasivos y de racionalizadores,todo ello en el marco de la terminologia meramente psicologica.

Ante esta falacia tan frecuente,debemos recordar en nuestra respuesta, que ante reduccionismos de tal tipo,solo quedan dos caminos, uno, documentarnos en dos o tres sintomitas(y es facilisimo,hay un diagnostico a la medida de cada creyente,tambien), o dos, tener presente y señalarles que aun dentro del marco de esa disciplina, estan aislando del contexto, (y de la logica,y de la epistemologia), su emotivo argumento.

[alba albina]

Frente a esos creyentes que hablan de coincidencias a cada rato, podriamos responder algo que hiciera alusion a la Probabilidad y la Estadistica, a la contrastacion con el control, a los accidentes circunstanciales o al principio de la sincronicidad.

Tambien hay un recurso algo bajo,que utilizan mucho los testigos de Jehova contra otras religiosos que creen en la suerte,y es refrescarle la memoria al que esta hablando de coincidencias, de lo establecido en Isaias 65:11,en donde se hace referencia a que Jesus y la supersticion no son grandes amigos que digamos.( aunque parece que si)

[EDC]

El problema es que el ateísmo es tambien una creencia. Tanto argumento, tanta palabrería sofisticada para una simple creencia. No me digan que saben que Dios no existe. Una cosa es saber y otra cosa es creer.