Campaña secular

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
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Hagamenon
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Re: Campaña secular

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Wilalgar escribió:Hagamenon, esfuérzate, estudia mucho el asunto, cambia tus hábitos alimenticios y conseguirás que tu hijo tenga seis dedos en su mano derecha. Es eso, ¿no?
no.

el hecho de que hay cosas que impepinablemente dependen del ADN no significa que todo esté determinado por el ADN. ni de coña.

prueba: si coges una cadena de ADN y la tiras al suelo no pasa nada.

o de otra forma: coge el cerebro de Obama que estudió en Harvard y bla, bla, bla, y comparalo con el cerebro de otro Obama nacido en el siglo XIX en las plantaciones de algodón de USA.

compara ambos cerebros. el experimento es imposible, pero... ¿crees que se parecerían mucho? ¿crees que tendrían las mismas creencias?

un hombre se parece mucho a un chimpancé, en mi opinión, pero es prácticamente identico a otro hombre de hace 20.000 años. ¿cuáles son las creencias de ambos? ¿cuáles son sus aspiraciones en la vida? ¿qué quieren uno y otro para ser felices?

la sociedad, lo que hayas leído, las personas que hayas conocido, todo esto tiene en mi opinión mucha más importancia para tus creencias (IMHO) que la genética.

réplica: ya, pero alguien con el sindrome de down tendrá unas creencias completamente diferentes por factores genéticos.
contraréplica: vale, pero, ¿seriamente se puede pensar que esto invalida lo anteriormente mencionado?

réplica: ya, pero es el substrato de la persona el que marca la tendencia de si va a creer en X o no, independientemente de que sea ese X.
contraréplica: esto para mi es una frase vacia. se pretende comprimir en unas pocas palabras algo increiblemente complejo. una ameba aprende y cambia con el tiempo. ¿una persona no cambia? :z4:
réplica: ya, pero es el ritmo de cambio, la capacidad de aprender la que está marcada por la genética...
contraréplica: ¿seguro? lo dudo seriamente. si algo tiene el ser humano es flexibilidad y capacidad de adaptación.


resumiendo. me quedo con los cestos llenos de mierda de Vitriólico.
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Wilalgar
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Re: Campaña secular

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Ah, vale, ya veo dónde está el malentendido...

Tú estás hablando de creencias particulares (en el ejemplo el Obama de hoy pongamos que tiene creencias cristianas, y el Obama de hace dos siglos hablaba de espíritus animales y cosas más rurales africanas). La respuesta a tu pregunta es sí, ambos tendrían creencias, por lo tanto serían iguales sin importar su cultura.

Yo hablo de creencias, a secas. Las dos de arriba son diferentes entre sí, pero ambas son una misma cosa, son creencias. Me da igual que uno crea en que los elfos habitan en el bosque que hay al lado de su casa y el otro que un ser mágico le llevará a un paraíso si muere en la guerra, ambas, pese a ser muy diferentes entre sí, son tan solo creencias sin ninguna base probatoria, ergo en el fondo podemos decir que son la misma cosa, mismo perro con diferente collar.

Sin embargo existen seres humanos que no tienen la capacidad de creer, de tomar como cierto algo que no tiene ninguna prueba que lo sustente. Esas personas pueden autoengañarse, pero eso es un acto consciente y en el fondo saben que es un autoengaño. No se parece en nada a la convicción de un creyente en su creencia.

¿Entiendes ahora a lo que me refiero cuando diferencio entre capacidad de creer y ausencia de dicha capacidad?
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Reficul
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Re: Campaña secular

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Wilalgar escribió:Sin embargo existen seres humanos que no tienen la capacidad de creer, de tomar como cierto algo que no tiene ninguna prueba que lo sustente. Esas personas pueden autoengañarse, pero eso es un acto consciente y en el fondo saben que es un autoengaño. No se parece en nada a la convicción de un creyente en su creencia.

¿Entiendes ahora a lo que me refiero cuando diferencio entre capacidad de creer y ausencia de dicha capacidad?
Pues a mi juicio el error principal está aquí.

Wilalgar: Todos tenemos capacidad de creer y todos los que creen se autoengañan.

Pero hombre, si los mismos creyentes reconocen el autoengaño cuando te dicen aquello de "Es necesario creer para ver". Es decir, deposita tu cerebro en la papelera más cercana y entrarás en un maravilloso mundo de fantasía con caramelos, payasos y globos de colores.

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Wilalgar
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Re: Campaña secular

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mmmm... no se yo, ¿de verdad piensas que todos los creyentes saben que lo que creen no es cierto en realidad?

Es una generalización tan mala como esa que hacen los creyentes diciendo que los ateos, por mucho que lo neguemos, tenemos que creer en algo.
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Hagamenon
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Re: Campaña secular

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Wilalgar escribió:Ah, vale, ya veo dónde está el malentendido...

Tú estás hablando de creencias particulares (en el ejemplo el Obama de hoy pongamos que tiene creencias cristianas, y el Obama de hace dos siglos hablaba de espíritus animales y cosas más rurales africanas). La respuesta a tu pregunta es sí, ambos tendrían creencias, por lo tanto serían iguales sin importar su cultura.
me refería a que el entorno también nos da forma. me refería a ver el mundo de cierta forma, a esperar ciertas cosas de la vida... a como encajan todas tus ideas, lo que quieres, tus valores, tu moral, etc.
Wilalgar escribió: Sin embargo existen seres humanos que no tienen la capacidad de creer, de tomar como cierto algo que no tiene ninguna prueba que lo sustente.
Wilalgar escribió:¿Entiendes ahora a lo que me refiero cuando diferencio entre capacidad de creer y ausencia de dicha capacidad?
aquí es donde está el problema, en mi opinión. crees que tú no tienes creencias que no estén sustentadas en pruebas firmes, y me temo que eso es una ilusión.

por ejemplo, tú crees que mañana los objetos seguirán cayendo hacia la tierra, y sin embargo no existe ni una sola prueba científica ni razonamiento lógico que apoye esta hipótesis. ni una. nasti de plasti.

sin embargo tú crees que sí. te parece retorcido pensar lo contrario, inconcebible, y yo estoy completamente de acuerdo. sin embargo siguen sin existir pruebas.

el problema, creo yo (sin pruebas científicas ni naa de naa), es que se pretende una clara línea entre lo que son creencias y los hechos científicos probados y ciertos. sin embargo, pienso que hay creencias que son estúpidas en cierto contexto, y otras que son sencillamente necesarias.
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Wilalgar
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Re: Campaña secular

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No creo que haya sido un buen ejemplo ese, Hagamenon. Yo no creo que mañana los objetos seguirán cayendo al suelo y ya está, sé que si las condiciones no cambian mañana seguirán cayendo al suelo, pero no puedo afirmarlo rotundamente porque... ¿y si se sitúa en órbita a la Tierra un objeto supermasivo que haga que la dirección hacia donde caen los objetos cambie de sentido y ascendamos hacia él en vez de caer?

Por eso si me preguntas si mañana caerán los objetos al suelo como hoy, te diré generalmente que sí, pero con el supuesto implícito de "siendo las cosas como son hoy". Si tras preguntarme y yo responder me sales con una triquiñuela como la que yo he escrito arriba te soltaré un "ah, coño, si me cambias las condiciones de forma aleatoria entonces no afirmaré nada sobre sucesos futuros".

Yo puedo confiar, pero sinceramente no soy capaz de creer, creencia ciega e ilimitada, como algunas personas (como por ejemplo los creyentes sinceros) sí son capaces de tener.
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Hagamenon
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Re: Campaña secular

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Wilalgar escribió:Yo no creo que mañana los objetos seguirán cayendo al suelo y ya está, sé que si las condiciones no cambian mañana seguirán cayendo al suelo, pero no puedo afirmarlo rotundamente porque... ¿y si se sitúa en órbita a la Tierra un objeto supermasivo que haga que la dirección hacia donde caen los objetos cambie de sentido y ascendamos hacia él en vez de caer?
me refería simplemente a que mañana la ley de la gravedad cambie y en lugar de atraer empiece pej., a repeler.


¿cómo demostrarías científicamente que esto no va a ocurrir? ¿cuál es el razonamiento lógico que te permite decir que esto no va a ocurrir?


por cierto, la idea es de Hume, no mía. y olvídate de asteroides y movidas de esas. yo hablo de porqué las cosas tendrían que ser mañana como son hoy (las leyes).
(la parte: el problema de la inducción)
http://es.wikipedia.org/wiki/David_Hume

para mostrar esto Russell se invento el ejemplo del pollo. puedes echar un ojo por google. google: russell pollo
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Wilalgar
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Re: Campaña secular

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Bien, entiendo lo del pollo, y estoy de acuerdo en que no hay que dar nada por supuesto, pero admitirás que hay ciertas cosas que son estables.

Por ejemplo, dadas las condiciones físicas existentes actualmente en este Universo, dada la masa de la Tierra y del resto de cuerpos planetarios de este sistema solar, dadas las demás variables que no menciono porque se nos haría eterno, los cuerpos son atraídos hacia la Tierra con una aceleración de aproximadamente 9,8 m/s2. Por lo tanto yo espero que mañana sigan siendo atraídos hacia la Tierra a la misma velocidad, pues es difícil que alguna de las variables que hacen que esto sea así cambie.

Pero no es imposible. De hecho la gravedad todavía es una fuerza que hay que explicar (esperemos que eso lo solucione el LHC), por lo que perfectamente y como dices mañana los objetos con masa pueden repeler a otros objetos con masa y salir todos flotando hacia el espacio. Pero para que eso suceda tiene que haber un cambio gordo, por lo que aunque lo considero posible, no lo considero probable, y para no comerme el coco con cosas de baja probabilidad actúo en el supuesto que mañana los objetos seguirán cayendose al suelo.

Pero no creo en ello ciegamente, pues aunque la posibilidad de lo contrario es muy baja, no es nula. Tan solo y por comodidad actúo bajo esa hipótesis, ya que es la que más probabilidades tiene de acertar. Quizá me equivoque y mañana salgamos todos volando hacia el espacio, vete tú a saber.

Pues como con eso, con todo. No tengo creencias, puedo aceptar supuestos por su alta probabilidad, puedo actuar conforme a ello, y si me preguntas decirte "será así", pero si me preguntas después "¿estás completamente seguro?" y hay una posibilidad por muy remota que sea de que no sea así, pues entonces te diré "hombre, al 100% no, pero lo suficiente para actuar como si fuera al 100%".

Eso, a mi entender, no es creencia.
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Hagamenon
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Re: Campaña secular

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Wilalgar escribió:Eso, a mi entender, no es creencia.
tú crees que las posibilidades son casi del 100%, pero no veo como las puedes calcular. ¿en base a lo que ya sabes que ocurrió en el pasado?
yo creo que es una cuestión práctica, más que nada.

podríamos decir muchas otras cosas, como la creencia de que conoces a un amigo pej., cuando tan sólo es una imagen mental, o mil cosas.

pero si tú no crees que esto sean creencias, pues vale, pero entonces eres tú el que estás particularizando lo que consideras creencias y lo que no.


en mi opinión las creencias deberían evaluarse desde un punto de vista práctico. por el bien de todos.
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Wilalgar
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Re: Campaña secular

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No confundamos el uso de la palabra "creer" con "creencia ciega", si quieres empiezo a usar otra palabra para que la sustituya pero que suene peor.

No hago el cálculo matemático para todas las cosas en las que pienso, tendría que tener una inteligencia portentosa para poder hacer algo así, y tendrían que gustarme las matemáticas (que me desesperan xD). Te hablo por aproximación.

A una pregunta común "¿Crees que ganará Fernando Alonso el mundial?", puedo responder "pues sí, lo creo". No estaré diciendo que sin ninguna prueba creo en ello porque me parece bonito. Fernando Alonso es un gran piloto, tiene un gran coche, pues es muy posible que gane el mundial. Ahora, no me jugaría la vida con ello, que tenga muchas posibilidades de ganarlo no significa inmediatamente que lo vaya a ganar. En una conversación coloquial se usan esas palabras, pero en realidad estoy confiando en que gane, no creyéndolo. Y si veo que no gana, pues no ganó, no seguiré en mis trece y diré "es que tengo fe en que ha ganado, me da igual lo que dicen los periódicos, los telediarios, las imágenes grabadas y la FIA".

O sea, diferencio entre la primera acepción de la palabra "creer", la cual es:
1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
y la tercera y cuarta, que son:
3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.

4. tr. Tener algo por verosímil o probable.
De lo primero, no tengo, no doy por cierto algo que no está comprobado o demostrado, como mucho llego a lo segundo. Y a la "creencia" basada en la primera acepción de la palabra es a la que me he estado refiriendo todo este tiempo, no a las otras.

Puto idioma, tantas acepciones para la misma palabra tan diferentes entre sí, joden la comunicación.
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Tontxu
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Re: Campaña secular

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Wilalgar escribió:Voy por partes pero no cito que sino se convierte en un tochopost, espero que no te moleste Tontxu.

A lo que me refería de que no somos perfectos es en el sentido de nuestro egoísmo y nuestras ansias de poder. No todos los humanos somos así, pero digo que en el caso de que se intentara aplicar el eliminar las cualidades no deseables (la violencia, las enfermedades genéticas, etc) siempre habrá alguien que intente aprovecharse de ello en su propio beneficio (los que quieren una "raza superior".(...)....en estos términos
.

Es legítimo intentar eliminar todas aquellas “cualidades” que nos empobrecen moralmente, pero se debe distinguir lo que pertenece al acervo genético y lo que es producto del quehacer social. Sabes el repelús que tengo hacía todo tipo de ideas que pretenden justificar motivaciones espurias creadas ad hoc para hacernos creer que las sociedades humanas son lo que son y no pueden ser de otra manera, porque la naturaleza es como es (naturalismo). Hay hijos de puta que se forran, que son capaces de matar a su madre por dinero, pero a continuación te dicen; tú no lo haces porque no tienes la ocasión, si no, seguro que también eliminarías los escrúpulos. He exagerado el ejemplo para que sea descriptivo. Esto en si mismo pretende subordinar los hechos con la necesidad, ya que debido a su propia naturaleza o lo haces tú o te lo hacen. Al final entramos a trapo por cojones, la ley de la selva, o te lo comes o eres devorado, aunque un animal no devora más de lo que necesita para vivir, no tienen nevera.

Los seres humanos al margen de estar en la cima de la cadena trófica hace mucho que dejamos el canibalismo, algo por otra parte mucho más natural que lo que en la actualidad hacemos, los matamos con sofisticados misiles y luego hacemos funerales (si son de los nuestros), pero no nos los comemos. Lo natural por excelencia sería comernos a nuestros semejantes cuando se está pasando hambre, África se muere de hambre y a pesar de ello, nadie se como a nadie, esto es un acto moral por excelencia, no es genético, es cultural, lo contrario sería una aberración, pero estarás conmigo que, en la guerra cualquier agujero es una trinchera. Sin embargo nadie se come a un semejante, salvo en condiciones muy extremas. Si esto no es genético, porque cojones el egoísmo tiene que ser genético. Esto es a todas luces ideología en pos de justificar la injusticia y, el que vea algún poso genético en el hecho, es lo mismo intentar encontrar el gen generador de mitos. Sólo es parte del mismo poso ideológico, el creyente obra de tal forma porque es temeroso de Dios y los no creyentes porque es inevitable genéticamente. Podrás ser solidario, altruista o filántropo, pero con mucho esfuerzo y tenacidad, quizás logremos controlar nuestro egoísmo génico. Calro que, siempre en el fondo será porque el esfuerzo tendrá algún beneficio, aunque sólo sea emocional. Vamos, al final de los finales el egoísmo aparece por cojones para que la teoría cuadre. Todo es ideología y de la barata. Naturalmente que la injusticia existe, que la indolencia se ha convertido en virtud, pero no es para nada genético.

El ADN es un polímero de nucleótidos, un polinucleótido. Un polímero es un compuesto formado por muchas unidades simples conectadas entre sí. Un polímero son macromoléculas (generalmente orgánicas) formadas por la unión de moléculas más pequeñas llamadas monómeros. Para terminar con la tautología te apunto, el monómero es una molécula de pequeña masa molecular que unida a otros monómeros, a veces cientos o miles, por medio de enlaces químicos, generalmente covalentes, forman macromoléculas llamadas polímeros. Y esto sirve para crear todo tipo de organismos (genotipos), y no hay magia, ni voluntades, ni dioses, ni chorradas por el estilo. Las chorradas son las que nosotros nos inventamos, adjudicándoles voluntades abyectas a una secuencia de polímeros. Podrá ser menos romántico, pero los polímeros no son responsables de la maldad, ni de la injusticia, esta tiene nombre y apellidos, lo contrario es el “timo de la estampita” que se vende, no sólo, en las apariciones marianas, sino en determinados libros “divulgativos”, donde el sí, pero no, es una constante.
Siguiente párrafo. No me expresé mal, sencillamente parece que no has terminado de comprender lo que decía. La creencia en dioses se deriva de la capacidad humana de creer. Si eliminas la capacidad humana de creer, eliminas la capacidad de creer en dioses..(...)....eliminar la capacidad de creer.
No tengo ningún interés en eliminar las creencias de nadie, ni la capacidad de creer, ya que no sé donde reside o en qué zona del hemisferio cerebral están situadas. Por el contrario, si tengo interés en que no me las impongan a mí.
Me jode que los vendedores de creencias vivan de la estafa y encima manipulen al personal. Estas prácticas las introduciría en el código penal en el mismo apartado donde se condena el estupro. Ahora bien, las creencias en entes sobrenaturales, por si mismo, no hacen mal a nadie, la estupidez humana no es un delito. Es un delito aprovecharse de los estúpidos, en la misma medida que debería ser delito la injusticia o la permisibilidad para cometerla.
Siguiente. Quizá esté empleando mal el término naturalista (soy humano, puedo cometer errores), pero yo entiendo que un naturalista es el que piensa que todos los sucesos acaecidos en la Realidad son parte del mundo natural,(...)....... no que sea algo místico o sobrenatural.
No se, si para ese tipo de pensamiento no se puede aplicar el término "naturalista" porque éste signifique otra cosa, o además de lo que he descrito incluya algo más con lo que no esté de acuerdo... pues no me quedará otra que soltar el rollo completo. (...)...meto la pata xD).
No sé cual es la razón para esquivar el vocablo que describe perfectamente lo que mencionas, aunque sí eliminaría de tu exposición el vocablo “parte” (porción indeterminada de un todo) que has introducido, en aras de no dejar ningún hueco por donde se pueda colar algún ente extraño. Está claro que, si eliminas ese trocito (parte) conceptual, sólo quedaría una definición que aclara perfectamente, sin equívocos y que tapona cualquier poro óntico. Esto no es otra cosa que materialismo; “corriente filosófica que surge en oposición al idealismo y que resuelve la cuestión fundamental de la filosofía dándole preeminencia al mundo material, lo material precede al pensamiento”.
Entenderás que natural es todo, las ideas son tan naturales como los cerebros que las contienen, por lo que se torna evidente que el naturalismo puede también ser un idealismo. El naturalismo moderno (neonaturalismo), ha derivado en un idealismo “sutil”, que siempre ha estado latente a lo largo de la historia del ideal naturalista. Esa “parte” que, ha simple vista parece inocua, no lo es, ya que lleva implícita en la raíz la negación del materialismo. Te puede parecer chocante o incluso (como a veces se me achaca) que peco de tiquismiquis, aunque mi opinión, desde la óptica materialista es que, esa “parte”, o es pusilánime o es ideológica y consecuentemente no materialista, puesto que deja la puerta entreabierta al fantasma óntico.
Esta es la razón por la que quizás no sea yo el que necesite terapia, sino los naturalistas ateos, dicho con el debido respeto.

Soy conocedor de la aversión que causa utilizar el término materialista (para mi es un orgullo) y sé, que es generalizada.Se pone reparaos por sus connotaciones peyorativas incrustadas en el hipotálamo a través del mantra repetitivo que los clérigos han introducido en el vocablo, prostituyendo su significado original, por sinónimos de mundano, vulgar, prosaico, mezquino, preocupado sólo por los bienes materiales, etc.. Pero como nunca les he seguido el juego y, como también el dicho popular -“no hay mejor desprecio que no hacer aprecio”- me avala, no se me caen los anillos y me defino allá donde se precise como materialista, ni Bright, ni naturalista, ni humanista, ni nada semejante que edulcore su verdadero y real significado.
Pasamos al siguiente párrafo. Como no soy genetista es fácil que me equivoque o que vea la situación de forma incompleta, y como tú me has señalado la cosa sea más compleja que un simple corte con el bisturí. De todas maneras sigo pensando que si las creencias tienen su "zona cerebral", (...).....sea factible hacerlo.

Último párrafo. No dije que la historia era cíclica, sino relativamente cíclica. Avanzar avanzamos, sino todavía iríamos a la playa en cuádrigas acompañados de nuestros esclavos, pero de vez en cuando damos pasos atrás. El ejemplo era el alza de la ... (....).... salido un tochopost igual xD
La relatividad cíclica (periódico, recurrente, gradual, sucesivo, constante) o se define o por el contrario el concepto de cíclico es ambiguo, nadie puede estar relativamente embarazada, o se está, o no se está, ya que no depende del observador ni del subjetivismo. La historia podrá ser relativista dependiendo del punto de vista del narrador, pero lo cíclico no es relativo. Al menos tal y como yo entiendo lo que se denomina por "proceso cíclico", en este caso asignado a la historia. Naturalmente que no estoy de acurdo que los procesos sociales (historia) se den cíclicamente.
Aprecio que confundes los conceptos, te comento brevemente; Desarrollo, significa un incremento en la dimensión y en la complejidad de un fenómeno social o económico. Dicho claramente, es un proceso cuantitativo. Progreso, por el contrario, es un proceso cualitativo. Es consecuente con el incremento de riqueza de forma cualitativa, socialmente hablando, o sea, mejoras en las condiciones de vida del conjunto de la sociedad. Por lo que se puede dar el caso de haber desarrollo, pero sin que se de progreso. ¿Qué prefiere el personal?. Pues no lo sé, ya que normalmente y como se confunden ambos términos, ni siquiera lo saben. La típica frontera del lenguaje, se mezclan los conceptos y uno ya no sabe a quién votar. Definitivamente, soy un tiquismiquis sin remisión. Saludos
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Wilalgar
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Re: Campaña secular

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Ante todo, tiquismiquis no, sencillamente te gusta ser preciso con el lenguaje y visto lo visto, yo no lo soy tanto.

Y bueno, respecto a todo lo que has dicho...

Entiendo que el ácido no tiene voluntad, pero (y esto ya es especulación propia), ¿el exceso de crueldad de un asesino en serie, además de las razones ambientales, sociológicas, etc que le llevaron a ello, no podría venir también (una razón más, no digo que la principal) de un defecto en la organización de su ácido? Por usar el simil de las máquinas, una máquina con un pequeño error de diseño funcionaría mal y la culpa sería de un fallo en el código del programa informático que la diseñó. Se podría arreglar la máquina en si, pero también podrías solucionar el problema arreglando el programa de diseño y así la cadena de montaje no fabricaría más modelos defectuosos.
Bueno, me estoy enrollando con esto y mis conocimientos del tema no son suficientes para profundizar tanto. Tendré que informarme mucho mejor antes de continuar con el tema.

Lo de eliminar las creencias no tengo un interés particular yo tampoco, de hecho desde hace tiempo he descubierto que no tengo interés en convencer a nadie de nada. Puedo tener conversaciones sobre un tema como tengo contigo, pero no por convencerte de mi punto de vista, sino por el hecho de tener la conversación en sí, que así puedo aprender algo nuevo.
Pero en lo de eliminarlas... más bien es un deseo... me gustaría un futuro (que no veré, un futuro lejano) de una Humanidad sin la barrera divisoria que suponen las creencias, que tanto nos han enfrentado a lo largo de la Historia. No se, quizá sea culpa de tanto leer a Asimov y otros autores que imaginaron un futuro mejor para la Humanidad del que de momento se nos presenta ante nuestros ojos.

De acuerdo, aceptada tu explicación sobre naturalismo o materialismo. Aclararte lo de "parte". Creo que para que fuese como tú has entendido (que deja un hueco para otras cosas) debería haber dicho "todos los sucesos acaecidos en la Realidad son una parte del mundo natural", creo que tal como lo he dicho yo, los sucesos que no forman parte del mundo natural, son sucesos no ocurridos en la Realidad, por lo tanto son fantasía o imaginación (todos los sucesos acaecidos en la Realidad...).
Pero bueno, que no quería enrevesar demasiado las cosas. Vamos, que todo lo que sucede en la Realidad, es natural. Si no es natural, no pertenece a la Realidad. ¿Materialista a secas? De acuerdo, materialista soy :D

Bien, los problemas que estamos teniendo creo que se deben a eso que te dije antes, te gusta ser exacto con el lenguaje y yo no lo soy tanto (por lo tanto el equivocado soy yo, lo sé). Me refería a que mucha gente piensa que continuaremos ascendiendo sin parar ya para siempre, y que yo digo que al igual que culturalmente "descendimos" mucho después de la caída del Imperio Romano, que durante mucho tiempo se "olvidaron" muchas cosas, puede volver a suceder, nada más que eso.
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xasto
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Re: Campaña secular

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El hecho de que llevemos millones de años viendo aparecer el sol por el este y viendo que los objetos son atraídos por la gravedad, es sufienciente como para no meter en el mismo saco la "creencia" en que mañana sucederá lo mismo que hoy y la creencia en Dios o en las almas, o en la reencarnación.

Estoy con Wilalgar
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Hagamenon
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Re: Campaña secular

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Wilalgar escribió:No confundamos el uso de la palabra "creer" con "creencia ciega", si quieres empiezo a usar otra palabra para que la sustituya pero que suene peor.

No hago el cálculo matemático para todas las cosas en las que pienso, tendría que tener una inteligencia portentosa para poder hacer algo así, y tendrían que gustarme las matemáticas (que me desesperan xD). Te hablo por aproximación.

A una pregunta común "¿Crees que ganará Fernando Alonso el mundial?", puedo responder "pues sí, lo creo". No estaré diciendo que sin ninguna prueba creo en ello porque me parece bonito. Fernando Alonso es un gran piloto, tiene un gran coche, pues es muy posible que gane el mundial. Ahora, no me jugaría la vida con ello, que tenga muchas posibilidades de ganarlo no significa inmediatamente que lo vaya a ganar. En una conversación coloquial se usan esas palabras, pero en realidad estoy confiando en que gane, no creyéndolo. Y si veo que no gana, pues no ganó, no seguiré en mis trece y diré "es que tengo fe en que ha ganado, me da igual lo que dicen los periódicos, los telediarios, las imágenes grabadas y la FIA".

O sea, diferencio entre la primera acepción de la palabra "creer", la cual es:
1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
y la tercera y cuarta, que son:
3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.

4. tr. Tener algo por verosímil o probable.
De lo primero, no tengo, no doy por cierto algo que no está comprobado o demostrado, como mucho llego a lo segundo. Y a la "creencia" basada en la primera acepción de la palabra es a la que me he estado refiriendo todo este tiempo, no a las otras.

Puto idioma, tantas acepciones para la misma palabra tan diferentes entre sí, joden la comunicación.
yo estoy hablando al igual que tú de la definición 1.
1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.
repito por enésima vez y de acuerdo a esta definición: quiero ver la comprobación o la demostración ya sea empírica o lógica de que mañana la gravedad no se va a invertir.

lo demás es palabrería.

de un racionalista espero racionalidad. un poco de consistencia, por favor.

y repito: decir que hasta ahora las cosas han ocurrido de la forma X NO demuestra que mañana ocurra lo mismo.


la discusión ha sido un placer pero me estoy repitiendo más que la sopa de ajos. una demostración por favor. algo.
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Wilalgar
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Re: Campaña secular

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A ver, no puede haber una demostración de que mañana la gravedad seguirá siendo como es hoy, pues no conocemos el funcionamiento de ésta. Si me preguntaras si mañana arrancará mi coche, yo te podría responder que si nada cambia en él arrancará porque su funcionamiento es conocido.

Por lo tanto, si me preguntas si la gravedad mañana será como hoy y me pides una respuesta estricta, mi respuesta será "no lo sé".

Eso sí, basándome tan solo en la experiencia no voy a atar todos mis muebles al suelo. Principalmente porque soy un vago y no tengo ganas de trabajar inútilmente, segundo porque si llevo treinta y siete años sintiéndola (aprox 13.505 días) no voy a apostar que será mañana cuando cambie, más cuando no conozco las reglas del juego, y tercero porque si la gravedad mañana cambia (de atractiva se convierte en repulsiva) todos moriremos y de poco servirá atarte al suelo.

Así que si quieres pruebas de que la gravedad mañana sea como hoy, pídeselas a alguien que afirme con rotundidad que sí. Yo, además de no ser físico, soy un vago y sobre todo yo no lo he afirmado xD
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Hagamenon
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Re: Campaña secular

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Wilalgar escribió:A ver, no puede haber una demostración de que mañana la gravedad seguirá siendo como es hoy, pues no conocemos el funcionamiento de ésta. Si me preguntaras si mañana arrancará mi coche, yo te podría responder que si nada cambia en él arrancará porque su funcionamiento es conocido.

Por lo tanto, si me preguntas si la gravedad mañana será como hoy y me pides una respuesta estricta, mi respuesta será "no lo sé".

Eso sí, basándome tan solo en la experiencia no voy a atar todos mis muebles al suelo. Principalmente porque soy un vago y no tengo ganas de trabajar inútilmente, segundo porque si llevo treinta y siete años sintiéndola (aprox 13.505 días) no voy a apostar que será mañana cuando cambie, más cuando no conozco las reglas del juego, y tercero porque si la gravedad mañana cambia (de atractiva se convierte en repulsiva) todos moriremos y de poco servirá atarte al suelo.

Así que si quieres pruebas de que la gravedad mañana sea como hoy, pídeselas a alguien que afirme con rotundidad que sí. Yo, además de no ser físico, soy un vago y sobre todo yo no lo he afirmado xD
estoy de acuerdo con esto, pero fíjate cual era quid de la cuestión.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
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Wilalgar
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Re: Campaña secular

Mensaje sin leer por Wilalgar »

Sí, sé perfectamente a qué te referías, pero es que si algo no puedo demostrarlo, no lo doy por cierto. Entiendo que mucha gente sí lo hace, pero no yo. Y no soy único en este aspecto, puedo ser un bicho raro, pero no único.

Puedo actuar basándome en suposiciones, y si las probabilidades eran altas habré acertado en seguir dichas suposiciones, pero no creeré, solo supondré. En el fondo tengo claro que no sé si es cierto o no. Si algún día me da alguna sorpresa alguna de mis suposiciones y es algo fastidioso para mí, para la próxima tendré más cuidado con lo que supongo y me preocuparé más por asegurarme en ese tema.

Pero las afirmaciones que salen de mi boca no son dar algo por cierto, tan solo son lo que expreso verbalmente. Lo que pasa es que en una conversación normal no vas poniendo coletillas a todo lo que dices, pues entonces el lenguaje se volvería monótono y pesado y no tendría fluidez. Si para cada afirmación tengo que añadir "por lo que se sabe del tema", "en el supuesto de que no cambien las circunstancias", "siempre y cuando X sea de esta forma", etc... joder, aburriría hasta las piedras y todo aquel con quien intentara hablar pasaría de mí (lógicamente, hasta yo me aburriría de mí mismo) xDD
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Hagamenon
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Re: Campaña secular

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Wilalgar escribió:Sí, sé perfectamente a qué te referías, pero es que si algo no puedo demostrarlo, no lo doy por cierto. Entiendo que mucha gente sí lo hace, pero no yo. Y no soy único en este aspecto, puedo ser un bicho raro, pero no único.

Puedo actuar basándome en suposiciones, y si las probabilidades eran altas habré acertado en seguir dichas suposiciones, pero no creeré, solo supondré. En el fondo tengo claro que no sé si es cierto o no. Si algún día me da alguna sorpresa alguna de mis suposiciones y es algo fastidioso para mí, para la próxima tendré más cuidado con lo que supongo y me preocuparé más por asegurarme en ese tema.

Pero las afirmaciones que salen de mi boca no son dar algo por cierto, tan solo son lo que expreso verbalmente. Lo que pasa es que en una conversación normal no vas poniendo coletillas a todo lo que dices, pues entonces el lenguaje se volvería monótono y pesado y no tendría fluidez. Si para cada afirmación tengo que añadir "por lo que se sabe del tema", "en el supuesto de que no cambien las circunstancias", "siempre y cuando X sea de esta forma", etc... joder, aburriría hasta las piedras y todo aquel con quien intentara hablar pasaría de mí (lógicamente, hasta yo me aburriría de mí mismo) xDD
sé que sabes a que me refería, no obstante, por resumir el asunto...

se puede creer en muchas sin una estricta base científica (de forma consciente o inconsciente), pero eso no significa que haya que creer en tonterías que deberían suscitar en unos casos miradas de pena y en otros miedo. no veo incompatibilidad aquí.
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Wilalgar
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Re: Campaña secular

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O se puede no creer en absolutamente nada y tan sólo suponer (4ª acpeción) sabiendo que se desconoce la verdad.

xD
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Shé
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Re: Campaña secular

Mensaje sin leer por Shé »

Perdón por la intromisión.

Creer es consustancial a la supervivencia, ¿no?. Si a cada paso tuviéramos que estar seguros de que la realidad que nos rodea es lo que suponemos, lo tendríamos muy crudo. Antes de dar un paso habríamos de saber seguro que el suelo no se va a hundir bajo nuestros pies. Y así con todo. Y claro, estaríamos estancados, supongo, o muertos de hambre, o atropellados por un bicho enorme.

Creo que por ahí van los tiros cuando nos dicen que nuestro cerebro "está preparado para creer". Cuando somos niños no cuestionamos lo que nos dicen los adultos, y esto es una cuestión de supervivencia. Otra cosa es que, de mayores, y habiendo aprendido a pensar (en teoría), sigamos depositando nuestra confianza ciega en líderes que interiormente sustituyen a los adultos que nos protegieron de niños.

Digamos que en una época en la que no se entendía la naturaleza, era lógico que el ser humano aceptara explicaciones ofrecidas por quienes cogían la batuta.

Hoy, las explicaciones están a nuestro alcance y las creencias sobran.

Pero sigue habiendo muchas cosas a las que aplicamos la fe al darlas por sentadas debido a la experiencia, y aunque a veces podamos hacerlo, no es estrictamente necesario comprobar si nuestras asunciones tienen base. Por ejemplo "el sol sale por el este". Si voy a poner un toldo doy por hecho que así será todos los días no nublados ni con eclipse y no busco una confirmación antes de decidir dónde poner el puñetero toldo.

La otra forma de actuar, verificando cada dato y cada paso, es más o menos lo que hacen las computadoras (por ahora). Es una forma lógica de procesar información, pero no inteligente.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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