Ya me he dado cuenta lo que se pretende, es más, si he vuelto a debatir acerca de este asuno ha sido motivado por la lectura en la que se decía que la información la daba el cerebro que creaba la realidad material y, como comprenderás me rechinaron los dientes. Me consta que cada uno es ateo a su manera y además los socios de esta asociación tienen el derecho de colocar la definición que más les apetezca.Vitriólico escribió:No estoy especialmente interesado en sacarle punta porque estoy de acuerdo con ella conceptualmente. Lo que ocurre es que, como ya dije, lo que estás definiendo el término materialismo, que es la otra cara de la misma moneda.Tontxu escribió: Personalmente no tengo ningún problema, ni con esta ni con ninguna otra definición, porque tengo la mía y es la que uso cuando se trata de definir; " ATEISMO, filosofía que afirma que sólo existe una realidad absoluta, la materia-energía, única causa de todo lo existente". Si lo deseas le puedes sacar punta.
Entiendo que para ti sea lo mismo y que, por tanto, no tengas reparo alguno en proponerlo. Para mí conceptualmente también lo es -y lo he manifestado reiteradamente en el pasado- PERO el problema es que el término ateo es per se históricamente distinto y de un origen también diferente.
Digamos que la identificación del término ateísmo con el término materialismo es la consecuencia de un razonamiento que hay que hacer. Pero dicha identificación no es en absoluto evidente sin tal razonamiento y, por tanto, dificilmente puede constituir su definición a efectos prácticos.
No sé si se llega al materialismo a través de sesudas reflexiones, mi opinión es que no se necesita tanto y menos para un ateo convencido. Si no es la materia-energía la causa de todo ¿Qué pudiera ser entonces?, está es la única reflexión y pienso que no es tan complicado, ni hay que estudiar filosofía, ni ser un científico para ello. Luego se podrá ser materialista metafísico (mecanicista), o materialista dialéctico o como Gustavo Bueno que ya ni se sabe que es de tanto pretender ser original. Pero aquél que no asuma que la única causa es la materia-energía y que esto es un absoluto, malamente será ateo. No admitir este axioma te puedo asegurar que terminamos en el Dios creador en un santiamén.
No hay en la Historia ningún ateo que no sea materialista en cualquiera de las posibles variantes que se puedan dar, pero materialista al fin y al cabo.
Esto ya lo hemos hablado, a-teo es sin-Dios y/o ausencia del mismo y no hay más cera de la que arde. No es la negación de Dios, en todo caso será la negación de su existencia. Creo que seguimos con la jodida semántica a vueltas, no es lo mismo negar “algo” que sostener que ese algo no existe, aunque tu creas lo contrario.(Recuerda que la cuestión que estamos debatiendo es cómo podemos ponernos de acuerdo en la definición de ateísmo, habida cuenta de que la clásica nos parece obsoleta e insuficiente por existir un cierto condicionamiento en su origen que restringe su aplicación a un entorno teísta occidental. Necesitamos una definición correcta pero inteligible. Cualquiera que leyera tu definición -yo, por ejemplo- diría: ¡pero si eso es el materialismo!, ¿porqué confunde materialismo y ateísmo? ... y tendría que empezar a darle vueltas a la cabeza sobre el asunto. Y aunque llegara a la conclusión correcta, eso no es una definición aceptable a estos efectos).
Por otro lado, sigo sin entender tus objeciones respecto de porqué el término a-teísmo no pueda tener una definición "negativa". Reitero que es la que tiene y la ha tenido desde que los griegos empezaron a emplearla. Y me parece además que dicha negación está perfectamente justificada puesto que, como sólo hay dos posibilidades lógicas, que son excluyentes entre sí, -natural y sobrenatural-, la negación de una implica indefectiblemente la afirmación de la otra -ya que la negación simultánea de las dos no es posible-.
Una pequeña reseña histórica; Uno de los primeros ateos del que se tiene noticia, porque lo condenaron al exilio fue Anaxágoras de Clazomene (480-450 a. C.), También al poeta Diágoras de Melos, fue acusado de ateo. Este había llegado a la conclusión de que Dios no podía existir mientras los actos de injusticia quedaban impunes. Es evidente que para estos Dios tenía que ser bueno y por tanto si existía la maldad Dios no podría existir, claro que bien pudiera ser que Dios pudiera ser un perverso, con lo cual bien pudiera existir, siguiendo su lógica. Yo no soy de este tipo de ateos, dios ni es bueno ni malo, es un invento, no existe y la maldad de existir es responsabilidad humana. Nótese que estos eran poetas no filósofos. Los filósofos griegos no hablaban mucho de moral, ya que la filosofía (amor por la sabiduría) era la única ciencia de verdad.
También condenaron al destierro bajo la acusación de "asebia" o impiedad al sofista Protágoras (Abdera 485 a. C.-411 a. C.) por escribir un tratado ("Sobre los dioses") donde ponía en duda la existencia de los mismos. Por “asebia”, Sócrates también fue condenado a muerte, treinta años después.
Los filósofos no se definen como ateos, esa es una conclusión demasiado prosaica, se definen como materialistas o esencialistas (abreviando). En la Grecia antigua se definían en función de la escuela que profesaban, por ejemplo los atomistas (materialistas deterministas) los epicúreos (materialistas no deterministas), los pitagorianos (Metempsicosi, transmigración de las almas), los platónicos (esencialistas), etc.
Tontxu escribió: Desde tú perspectiva y desde la mía es totalmente refutable que alguien niegue lo sobrenatural y sin embargo, crea a pesar de todo que Dios existe. Insisto, qué sea refutable, no significa que ellos lo vean así. Por tanto habrá que alejarse matizando hasta donde llegan los “otros” y hasta donde llegamos los ateos. ¿Cómo?, definiéndonos con propiedad para evitar confusiones.
Puedes insistir y darme las explicaciones que consideres pertinentes pero sobrenatural es un adjetivo al cual tú lo habías convertido en un sustantivo con lo que negabas el sustantivo (ente) directamente, no su propiedad. Si el sustantivo (ente) es una inexistencia, lo que la lógica me dice es que negar una inexistencia es en toda tierra de garbanzos un contrasentido.
Naturalmente que se pude usar la substantivación y no le pongo ninguna pega técnica. Pero al usarla (en este caso) es cuando lo sobrenatural (propiedad) se ha convertido en Ente, con lo cual niegas la inexistencia. Esto es lo que he apuntado desde el primer momento. Creo que no hay salida posible entre lo que tú afirmas y lo que yo entiendo. Decir El Sobrenatural (con mayúsculas) es análogo a decir Dios y a esto se le denomina metonimia. Negación de lo sobrenatural es lo mismo que negación de Dios, Ente, Hacedor, Creador, etc. y particularmente yo no me puedo definir así, de hecho ni coloquialmente, porque de hacerlo siempre intercalo el vocablo existencia porque así afirmo, “niego la existencia de cualquier ente sobrenatural” y esto es una afirmación.Al margen de que la substantivación es una herramienta léxica perfectamente aplicable, aceptada y habitual en Castellano, el término lo -de lo sobrenatural- lo substantiva al tener función de pronombre personal. Así pues, gramaticalmente no hace falta necesariamente la introducción del término ente ni ningún otro similar para que lo sobrenatural sea un substantivo y no un adjetivo.
Pero, aún cuando se empleara el término "ente" -que ciertamente es inexistente en este caso-, por enésima vez repito que nadie niega su inexistencia, sino que se niega su existencia -afirmada por otros-. Porque en castellano, negar algo es decir que ese algo no existe. Es decir, negando el ente sobrenatural estoy diciendo que no existe algo que, efectivamente, es inexistente. Que no existe lo que no existe, vamos. No puedo comprender que afirmes que esto es un contrasentido.
Para terminar sólo un detalle en forma de pregunta, ¿Cuál podría ser la diferencia entre un ateo y un no-creyente? Lo digo porque en todas las encuestas hacen la distinción entre ambos conceptos, por algo será.
Tontxu escribió: Nosotros tenemos una cultura la cual nos dice que sobrenatural es simplemente “Que excede los términos de la naturaleza”, nada que ver con dios (que también), porque puede ser perfectamente ignorancia de las propias leyes de la física; todo fenómeno desconocido puede ser tachado de sobrenatural. Es cometido de la ciencia hacer inteligible lo que antes era ininteligible. La incomprensión de los fenómenos naturales es una de las razones de la creencia en la existencia de Dios.
Ya he comentado que Einstein evidentemente no creía en nada que excediera los términos de la naturaleza, pero era panteísta. Por tanto, no hay ninguna diferencia substancial entre el panteísmo con toda la tropa y el ateísmo, si se utilizara esa definición.
No tergiverses lo que no he dicho. He dicho taxativamente que “todo fenómeno desconocido puede ser tachado de sobrenatural”. Te pongo un claro ejemplo; la hipótesis del Big-Bang, esa "singularidad" (dedo de Dios) que algunos científicos todavía siguen apoyando con la ayuda inestimable del Vaticano. ¿En esta hipótesis no surge acaso el universo de la nada?, pues esto es la aceptación de lo sobrenatural, ¿o no?. Hay muchos más ejemplos, pero creo que para muestra un botón.¿¿¿Cóooomo???? ... ¿¿qué lo que no se conoce puede ser tachado de sobrenatural porque excede de los términos de la naturaleza??. ¡Madre del Amor Hermoso! ... eso sería en la Edad Media.
Tú mismo empleas el término inteligible y no sobrenatural para denominar a aquello que es natural pero que todavía no se conoce.
Confundir no conocido o incognoscible con sobrenatural es algo que no creo que nadie haga -y tú menos- desde que salimos de las cavernas.
No sólo Einstein, sino todos los panteístas en general opinan, creen o defienden lo que ya se ha apuntado. No voy a poner una lista de todos esos que tú crees que no utilizan la lógica, sino los sentimientos ilógicos.Y el que Einstein o cualquier otro panteísta sea o haya sido incapaz de librarse del lastre emocional del término Dios y lo meta con calzador identificándolo con la totalidad de la materia-energía, no es responsabilidad de nadie -salvo de él-. Es un absurdo se mire por donde se mire y no apela a la lógica, sino al sentimiento (en mi opinión, para llenar un vacío que no es capaz de asumir por una idea que le inculcaron a fuego cuando era pequeñito. ).
Pues no, no se pueden identificar con la mía, porque yo afirmo que la materia-energía es la única realidad absoluta y única causa de todo lo existente. Aquí no cabe el Hacedor, porque es la materia-energía (realidad absoluta) la causal, no el efecto. Esta es la diferencia, la CAUSA no es un Dios, sino la propia materia-energía. El panteísmo nunca podrá estar de acuerdo con esto.Porque, además, tu objeción de que los panteístas pueden identificarse con la definición que propongo es como si se identifican con ella los del Real Madrid. ¡Qué le vamos a hacer!. Lo que me importa es su fundamento ... que es ninguno en el momento en que aparece el término dios.
Pero es que, además, siguiendo tu propio razonamiento los panteístas TAMBIÉN pueden identificarse con la tuya, puesto que afirman lo que tu afirmas exactamente igual. ¿O no?.
Tontxu escribió: Saludos desde mis 67 Kg. Vitriólico ¡hay que cuidarse!...
Te he dado el detalle de mi peso, no especules con mi talla. Fue una confidencia en consideración a la tuya. Mi talla es proporcional al cuadro de la distantica entre la coronilla y mi talón de Aquiles, pero simétrico a mi peso atómico. Te notifico que soy tercer Dan de judo, así que no cantes victoria. Soy todo sorpresas.¡Uy! ... ¡esto sí que es una sorpresa!. ¡Lo que hace el Interné ... !. ¡Y yo que te imaginaba como un vasco de más de dos metros con txapela...!.
En fin, dado que te saco 30 kg de puro músculo (bueno ... y más cosas), en el futuro no me cortaré en mis comentarios contigo por si llegáramos a encontrarnos personalmente.
Un FUERTE abrazo
Un fuerte abrazo de un Welter Euskaldun.
