LA RESPONSABILIDAD DE LA DEMOSTRACIÓN RECAE SOBRE EL ATEO ??

[DARKDRAGON]

Me parece que nadie dijo eso de que Dios existe porque no existen datos de su no existencia, sería incurrir en falacia.


pues es mas que obio que si se debate la existencia de un ser, pasar la carga de prueba se hace por que se afirma lo contrario.
"el decir Nadie dijo eso" es caer en un en una obliteracion verval. Negar lo implicito o dicho tacitamente.

ademas que demostrar la inexistencia de lo que sea es imposible, por lo que pasar la carga por una frase es solo una huida del tema.



http://www.geocities.com/ateologia2001/ ... nanegacion

[Antonio]

Bien, antes de nada, quisiera decir básicamente estamos de acuerdo, o para ser más concreto pienso que yo estoy básicamente de acuerdo contigo, pero es cierto existe una diferencia de matiz, que trataré de explicar.

No sé en qué puedes acordar conmigo, cuando también acuerdas con ATEO37:

Pero estoy fundamentalmente de acuerdo con ATEO37.

Como éste dejó bien claro: es "gracioso" que yo sostenga que negar la existencia de Dios sea una afirmación, etc, etc, y que soy un "creyente - caradura". Esto último es lo "fundamental" en todas sus respuestas hacia mí.

No obstante si por la razón que se quiera aducir (personal, profesional, moral, ética o simplemete como ejercicio) alguien está dispuesto asumir la carga de la prueba en contra, y además es capaz de hacerlo, pues no tengo ninguna objeción al respecto, miel sobre hojuelas.

Por lo tanto no puedes acordar conmigo y con ATEO37 a la vez. Esto es una simple contradicción.

Yosoy está publicando varios textos de argumentos que sostienen que "Dios no existe" es un aserto y como tal implica carga de prueba. Esta es mi postura, que dicho sea de paso ya he argumentado en el otro hilo que motivó que ATEO37 abriera éste. Y como estoy empezando a creer que hay una epidemia de flojera de investigar argumentos y fuentes, mejor copio aquí el susodicho argumento:

Hola adelin. Intentaré responderte (sería bueno que leyeras los enlaces) y a la vez dirigirme a los demás foristas.

Se supone que no interesan las etiquetas sin embargo lo real es que nunca las abandonamos y más bien las necesitamos dada nuestra naturaleza social. Y en teoría tampoco debería interesarnos si Dios existe o no, pero nuevamente la realidad, en la que la gran mayoría de humanos creen en dioses y que el teísmo y la religión tienen una presencia y pero 'reales' en cada sociocultura, hace que sea siempre un tema importante.

Empiezo citando a Puente Ojea del enlace de Agustín, a ver si la mayoría de ateos que participan en el foro entienden de una vez por todas que negar la existencia de Dios es una AFIRMACIÓN y que por tanto LA CARGA DE LA PRUEBA RECAE EN EL ATEO (o sea, en quien afirma que Dios no existe):

«el ateo afirma modalmente un enunciado negativo de existencia»

En habla inglesa y también en español la postura afirmativa, positiva y demostrativa de la no-existencia de Dios se conoce como «ateísmo fuerte» (strong atheism). El ateísmo fuerte es necesariamente explicativo, ya que a la vez explica porqué existe la creencia en Dios o dioses, por lo general argumentando científicamente. Si se niega explícitamente la existencia de Dios (que es como la RAE define 'ateo') automáticamente se contrae la carga de la prueba. Lo que yo puedo decir, ya que ésta es mi postura, es que hoy tenemos las herramientas teóricas necesarias, las observaciones fenomenológicas y los hechos empíricos acumulados por la ciencia, suficientes para efectivamente soportar la carga de la prueba de no-existencia de Dios y así argumentar sólidamente la afirmación «Dios no existe».

Por supuesto, primero tiene que existir una clara definición de 'Dios': para eso baste consultar a la RAE, a la Biblia o a los dogmas católicos (que se fundan en la Biblia) o a la tradición religiosa cristiana; y en caso de tratarse de algún otro dios de otra religión, baste analizar la mitología o la creencia tradicional de la misma. Y segundo, debe quedar claro que 'Dios' (o los dioses y la religión en general) pueden ser analizado científicamente. Para conocer mis argumentos ver aquí, aquí o aquí. Para ver una explicación de la creencia en 'Dios' ver aquí o aquí.

Nada de esto significa que la ciencia en sí misma sea atea. Significa que se puede y debe usar la ciencia para poder sostener un ateísmo fuerte. A la ciencia, si alguna de las valoraciones aquí tratadas pudiera representarla, sería el agnosticismo.

Por otro lado, el «ateísmo débil» (weak atheism) es una postura que prácticamente es lo mismo que el agnosticismo: se limita a "no creer" en la existencia de Dios porque el teísta no presenta pruebas de existencia, o aún por razones puramente subjetivas.
En caso de que se presentase la exigida prueba del teísta: o habría que aceptar la existencia de Dios (supongo que esto se relaciona con los casos de ateos que se vuelven teístas), o se podría, como más bien veo que se hace, presentar contra-evidencia. Se invalida la hipótesis teísta, cierto, pero lo único que se estaría aquí demostrando es que la evidencia de existencia de Dios es falsa, mas nunca se está pasando a demostrar efectivamente que no existe Dios, solo se limita a negar supuesta evidencia teísta. Este tipo de ateísmo, que es el más común, sostiene que la carga de la prueba solo y solo recae en el teísta. Así pues, en verdad no es mas que "no creer" que Dios exista. Típicamente se rechaza la demostración de la existencia o no-existencia de Dios (que inevitablemente nos conduce a la argumentación científica, que asumo como la más fiable), incurriendo en el argumento falaz de petición de principio «no se puede demostrar o falsar nada respecto a lo que no existe». Esto puede tener el mismo sentido puramente gramatical y vacío de afirmar la existencia de Dios por que muchos creen, por la antigüedad de la religión o porque el universo es grande y bello.

Para mí se trata de que existen algunos aspectos argumentativos que en virtud de ser o no constatables objetivamente (= científicamente), dibujan el terreno y los límites de esta postura: la argumentación filosófica, la científica, y el desinterés y la reacción. Esto NO es una sub-clasificación de ateos sino que señalo estos aspectos, que de hecho están fuertemente entrelazados, que pienso caracterizan al ateísmo débil.

La primera puede consistir sencillamente en leer la Biblia y de aquí extraer la suficiente cantidad de dudas como para o bien dejar de creer en Dios tal y como se define, o bien no creer que exista. Adicionalmente puede tratarse de la sencilla observación del típico problema (perceptible cotidianamente) de la “existencia del mal”. Sin embargo todo esto descansa en el terreno del debate puramente filosófico y teológico.

Con la segunda más bien me refiero a la pobreza o la falta total de fundamento científico, en el sentido de que el argumento contra Dios parece ser consistente con la ciencia, pero resulta presentar falacias básicas: tal es el caso de quienes usan las ideas de Freud contra Dios, y también es el caso de quienes usan las ideas de Dawkins, y claro, tanto el argumento de Freud como el de Dawkins son refutables, o cuestionables como mínimo.

Con el desinterés y la reacción voy sobretodo a los rasgos de carácter personal que marcan “el sentido” que tiene el ateísmo para una persona. No confundir esto con la idea de que el ateísmo depende de los rasgos de la personalidad. Aquí está la pura reacción emocional contra los curas y la pedofilia, contra los crímenes de la ICAR, pero que son extrapolados a todo lo que representa la religión, todos los creyentes y todas las religiones. El desinterés puede ser ese rasgo que considero pernicioso, de aquellos que afirman que la ciencia no debe perder el tiempo estudiando la religión y a Dios.

O sea que el ateísmo débil lo es justamente porque es puramente filosófico, o poco informado científicamente al respecto (p.ej. la literatura científica sobre el estudio de la religión es prácticamente desconocida) y está combinado con rasgos fuertemente subjetivos y emocionales que más impiden asumir la carga de la prueba y lograr explicar a Dios.


Antonio

[Antonio]

demostrar la inexistencia de lo que sea es imposible

No si en principio el "lo que sea" está claramente definido. Obviamente ya no sería un "lo que sea". En términos científicos se puede analizar cualquier proposición (la ciencia no se restringe por el naturalismo metafísico), sea afirmativa o negativa, en función de que la proposición implica una definición, y el procedimiento es buscar evidencia que la verifique o que la false.

Aquí se trata del caso específico de un supuesto ente u objeto al que hace referencia cierta definición específica, Dios.

Antonio

[Fer]

si no existe dios habria datos sobre su no existenxcia?
.

Muchas, desde un punto de vista neurocientifico y hasta sociocultural. Sino preguntale a Antonio y/o leete a Nietzche o hasta a Kant.

como no existen los datos de su no existencia ¿dios existe?

Quien ha sugerido semejante estupidez?

Y como estoy empezando a creer que hay una epidemia de flojera de investigar argumentos y fuentes,

Y no solo eso, sino que hasta se los ponemos masticaditos aquí y aún así la flojera se extiende a pasar por alto lo que tienen servido en la mesa, y no queda otra que hasta darle las cucharadas en la boca................. y aún así se niegan a abrirla.

Esto avala lo que siempre he dicho, que el fantismo y fundamentalismo ateo es evidente.

[DARKDRAGON]

dice yosoy

como no existen los datos de su no existencia ¿dios existe?

Quien ha sugerido semejante estupidez?


+++++++++++++++++++++++++++++++

y lo tuyo solo es una OBLITERACION VERBAL
solo por que no lo dices tacitamente ¿no significa que no lo pienses?
cuando uno contruye un argumento en contra de otro es por que se piensa lo contrario asi que no hace falta que lo digas
o ¿me vas a decir que tienes las pruebas de su existencia para no recurir a su probabilidad por no existir pruebas de lo contrario?
no existe una sola prueba objetiva, de la existencia de dios, nisiquiera un concepto bien concatenado de lo que es.
la palabra "dios" solo encierra una serie de saltos de un dios fuera de la logica a un dios parte del universo. y la unica prueba que tienes es la FE, y la probabilidad de la existencia del absurdo.

[LuxFero]

DARKDRAGON te recomiendo que vuelvas a leer pues nadie afirmó que "como no existen los datos de su no existencia ¿dios existe?" tampoco tiene que ver con lo que dices que lo estén "pensando" aunque no lo digan.
El problema aquí es que tú tienes la idea de que "no se puede probar la inexistencia de x" y que por lo tanto es con eso suficiente para sostener la afirmación de que algo no existe. ¿Las cosas no existen hasta que se demuestra su existencia?
dijiste que

a mi parecer la mejor prueba de que algo no existe es la falta de pruebas de que exista

y te respondí que es una falacia, incluso cite a Carl Sagan "La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia" lo que propones es una falacia Ad ignorantiam "No tengo pruebas de que Dios exista" luego entonces "Dios no existe" ó "No tengo pruebas de que Dios no existe" luego entonces "Dios existe" ambas son falacias y tú estarías incurriendo en la primera, por el contrario ni YoSoy, ni Antonio, ni nadie que yo haya visto en este tema a dicho la segunda. por eso es que YoSoy te preguntó "Quien ha sugerido semejante estupidez?"
Por alguna razón consideras que esas dos falacias son las únicas posibilidades y por lo tanto argumentas "OBLITERACION VERBAL". lo que quiero darte a entender es que si no se tiene pruebas de la existencia de algo solo te da para no afirmar la existencia de ese algo, pero de ningún modo te alcanza la ausencia de pruebas para demostrar su inexistencia.

[DARKDRAGON]

gracias por la aclaracion
si fue un error de mi parte
se que es una falacia cualqueira de las dos
quiza me di a entender mal,
solo queria hacer ver que el teista al final del debate recurre a lo dicho para dejarlo entre las posibilidades.
el pedir la prueba de una negacion es solo una forma de eludir el tema.
y si de falacias hablamos decir que es falaz el argumento tambien lo es segun la definicion de argumentum ad logicam
http://www.geocities.com/ateologia2001/ ... madlogicam

realmente debatir recurriendo a definir las falcias sin realmente refutarlas no tiene sentido.
aunque el argumento de que dije de que la mejor prueba de la inexistencia de dios es su falta de prueba en si es falaz, no hay nada que pueda demostrar una inexistencia. lo mas cercano a probarlo es refutar cualquier definicion que se le de.

[LibreySoberano]

no hay nada que pueda demostrar una inexistencia. lo mas cercano a probarlo es refutar cualquier definicion que se le de.

¿En serio?
Einstein partió de que el movimiento absoluto NO EXISTE,
¿Crees que pudo probar la inexistencia del movimiento absoluto?
Saludos cordiales.

[DARKDRAGON]

¿En serio?
Einstein partió de que el movimiento absoluto NO EXISTE,
¿Crees que pudo probar la inexistencia del movimiento absoluto?
Saludos cordiales.

no veo la relacion
el movimiento absoluto tiene su definicion, y sus limitantes y no no pudo demostrarlo.
¿que tiene que ver con el tema de dios?

[LibreySoberano]

¿En serio?
Einstein partió de que el movimiento absoluto NO EXISTE,
¿Crees que pudo probar la inexistencia del movimiento absoluto?
Saludos cordiales.

no veo la relacion
el movimiento absoluto tiene su definicion, y sus limitantes y no no pudo demostrarlo.
¿que tiene que ver con el tema de dios?

JAJAJAJAJA, es obvio que no sabes lo que dices.
Pues sí, sí lo pudo demostrar a través de su Teoría de la Relatividad.
En la cual demuestra que TODO movimiento es RELATIVO y NO ABSOLUTO.
Saludos cordiales.

[DARKDRAGON]

JAJAJAJAJA, es obvio que no sabes lo que dices.
Pues sí, sí lo pudo demostrar a través de su Teoría de la Relatividad.
En la cual demuestra que TODO movimiento es RELATIVO y NO ABSOLUTO.
Saludos cordiales.

ummm
bueno segun la teoria de la relatividad?
no es un tema en el que quiciera entrar en detalles, pero segun la teoria de la relatividad y si nos basamos en otra teoria
http://www.tendencias21.net/Una-nueva-t ... _a204.html

lo malo de las teorias es que no demuestran al 100% algo, y su uso es solo en ciertas circunstancias, como tampoco esta teoria no es autoexcluyente.

[LibreySoberano]

[quote="LibreySoberano

JAJAJAJAJA, es obvio que no sabes lo que dices.
Pues sí, sí lo pudo demostrar a través de su Teoría de la Relatividad.
En la cual demuestra que TODO movimiento es RELATIVO y NO ABSOLUTO.
Saludos cordiales.

ummm
bueno segun la teoria de la relatividad?
no es un tema en el que quiciera entrar en detalles, pero segun la teoria de la relatividad y si nos basamos en otra teoria
http://www.tendencias21.net/Una-nueva-t ... _a204.html
lo malo de las teorias es que no demuestran al 100% algo, y su uso es solo en ciertas circunstancias, como tampoco esta teoria no es autoexcluyente.[/quote]
JAJAJAJAJAJA, es increible lo que un falso ateo o un creyente católico tiene que hacer para evitar decir ! me equivoqué !
Saludos cordiales.
PD. Creyente católico es sinónimo de PENDEJO, solo que es mas respetuoso decirle creyente católico.

[DARKDRAGON]

JAJAJAJAJAJA, es increible lo que un falso ateo o un creyente católico tiene que hacer para evitar decir ! me equivoqué !
Saludos cordiales.
PD. Creyente católico es sinónimo de PENDEJO, solo que es mas respetuoso decirle creyente católico.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

para tu informacion soy ateo
y no digo las cosas solo por decirlas si de algo me puedo jactar es precisamente de que todo lo investigo y tambien veo alternativas viables.
lee la pag, no solo es invento mio.
solo por que Einstein fue un genio no quiere decir que no se equiboque. ni tampoco que su teoria este mal del todo.
que tu seas un borrego de la ciencia y des por hecho lo que la ciencia dice te encierra en el fanatismo,
creo que eres ateo pero sinceramente para mi eres un ateo con fe. no puedes ver mas alla de lo establecido.
asi que veo que tu si encajas en el perfil del creyente incapaz que publique.

[LibreySoberano]

para tu informacion soy ateo
y no digo las cosas solo por decirlas si de algo me puedo jactar es precisamente de que todo lo investigo y tambien veo alternativas viables.
lee la pag, no solo es invento mio.
solo por que Einstein fue un genio no quiere decir que no se equiboque. ni tampoco que su teoria este mal del todo.
que tu seas un borrego de la ciencia y des por hecho lo que la ciencia dice te encierra en el fanatismo,
creo que eres ateo pero sinceramente para mi eres un ateo con fe. no puedes ver mas alla de lo establecido.
asi que veo que tu si encajas en el perfil del creyente incapaz que publique.

JAJAJAJAJAJAJA, claro que Einstein se equiBocó(sic) y se equiBocó mucho.
Saludos cordiales.

[SWAMI]

NULO

[SWAMI]

Respecto al tema de Antonio ya no hace falta aclarar nada más. De deshonestidad nada, chaval, aunque tú seguirás erre que erre copypasteando (ahora también Antonio), que ya hasta pegaron mi texto enterito. Creo que si eres un católico de los guays, (YOSOY, no Antonio), crees en cositas bastante más intragables como concepciones virginales y resurrecciones corporales, así que haz un esfuercito y trágate que mi texto no era exclusivo para Antonio aunque citara su nombre al principio, pudiendo, además, haber yo confundido a Antonio contigo antes de darme de alta en el foro. Ya que no puedes demostrar lo contrario, ten fe y trágatelo hombre, que eso es pan comido para tí.

Yo te argumenté que no tengo evidencias objetivas de la vida fuera de la Tierra, pero tengo claras evidencias de la vida en un planeta (Tierra) que está dentro del Universo. Por tanto tengo claras evidencias de que puede darse la vida (porque se ha dado) en cualquier parte del Universo en que estamos. Tengo un claro punto de apoyo que me ayuda a pensar que no es ilógico que pueda darse vida también fuera de la Tierra. Eso no es lo mismo que la fe en seres sobrenaturales y es un error igualarlo. Punto.

Dice YoSoy:
“que se matara en nombre de dios, en términos lógicos no sería una premisa coherente para llegar a la conclusión de la inexistencia de esta entidad".

Yo no dije eso. Una vez más utilizas la táctica bien extendida entre creyentes de asignar a los ateos argumentos que sabes rebatir pero que casualmente el ateo no ha dicho. Que los creyentes (no todos) hayan matado y maten en nombre de dios es una premisa coherente para llegar a la conclusión de que es una caradurez que encima le pidan a quien no cree que demuestre la inexistencia de un ser sobrenatural en nombre del cual, los que creen (no todos) han matado y matan a los que no creen. Eso es lo que yo digo.

Ahora supongamos que independizo las barbaries en nombre de dios de la locura que a mí me parece que encima de eso me pidan que demuestre su inexistencia. Entonces, quien aserte (aunque sea negativamente) se responsabiliza de la carga de la prueba de su aserción. OK. Hasta ahí estoy de
acuerdo. Mi postura, en ese caso, es reconocer que no tengo manera de demostrar su inexistencia, pero entonces, trato de poner a quien me lo pide en la misma situación de tratar de demostrar la inexistencia de un ser sobrenatural como un unicornio, y cuando él se reconozca a sí mismo que aunque no pueda demostrar la inexistencia de los unicornios él sabe que los unicornios no existen entonces presumo que podrá comprenderme a mí con respecto a los dioses.

Esa ha sido, hasta hoy, mi manera de responsabilizarme con la carga de la prueba de inexistencia. A no ser que ahora sea que reponsabilizarse de la carga es directamente DEMOSTRAR la inexistencia. Y repito que no es correcto igualarlo con la consideración de la posibilidad de vida dentro del Universo pero fuera de La Tierra.

Aún estoy esperando esa maravilla de demostración de la NO existencia de algo sobrenatural por parte de Antonio, aunque como dije, sospecho que no va a soltar prenda por no creerme merecedor.

[SWAMI]

Dónde está el último texto que publiqué y que además se me duplicó?
Se lo cargaron?
Lo censuraron?

[olteko]

Aveces el programa repite el mensaje, bugs del sistema, si no editas el mensage repetido se borra manualmente para evitar el span interno de catolicos, falsos ateos, propaganda no autorizada, etc, no es censura, es limpiar la basura interna y la que dejan los demas, si se te repitio el mensaje edita el que no corresponda, como los dos anteriores, y todos contentos.

[jotapece]

Amigos, la gente asume posturas por si mismas,su juicio lo lleva a las conclusiones o convicciones estrictamente personales,sean creyentes o ateos. Cuando el individuo asume eso es porque sus vivencias, estudios, razonamientos lo llevaron a tomar determinadas posturas "soy ateo porque no veo razones para que Dios exista" no tengo nada que probar mi conviccion es esta. No encuentro importante si es una asercion o la negacion de la negacion, creo que la gente comienza a entender cuando se cuestiona a si misma y a los valores trasmitidos por su ascendencia, basta con ver lo que ocurre en el mundo.

[Antonio]

el movimiento absoluto tiene su definicion, y sus limitantes y no no pudo demostrarlo.
¿que tiene que ver con el tema de dios?

Es lo que te digo: que "lo que sea" esté definido. Este es el caso de "Dios". Me remito a los argumentos publicados.

Antonio